Remix: Was wäre passiert, wenn Adam und Eva....

[Sonnenblume]

Abgetrennt aus: Eine Frage zur Intention des Forums

Ruth hat geschrieben:
"Das ist eine Frage, die mich schon mein ganzes Leben begleitet: was nützt das Handeln auf dieser Erde der Zeit im "Himmel" (die Gottesnähe), wenn Gott doch mit einem "Fingerschnipsen" einen Menschen "würdig" werden lassen kann - anders herum aber es auch kein Handeln eines Menschen den Menschen "würdig" machen kann?"

Hallo Ruth,
hast Du Dir je die Frage gestellt, was passiert wäre, wenn Adam und Eva nicht gesündigt hätten?
Sie wären auf der Erde geblieben, um diese mit weiteren Menschen zu füllen und sie hätten sich die Natur "untertan" gemacht, so lautete ihr Auftrag von Gott. Um eine Nähe zu Gott zu haben, hätten sie nicht in den Himmel gemusst. Warum nicht? Weil Gott täglich, mit ihnen, zu einer bestimmten Zeit des Tages gesprochen hat:

"Als sie an den Schritten hörten, dass sich Gott, der HERR, beim Tagwind im Garten erging, versteckten sich der Mensch und seine Frau vor Gott, dem HERRN, inmitten der Bäume des Gartens. Aber Gott, der HERR, rief nach dem Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du?"(1.Mo3:8,9)

Wie wird das in der Zukunft sein, wenn Gott ins Weltgeschehen eingegriffen hat?

"Ich hörte eine laute Stimme vom Thron her rufen: »Siehe, die Wohnung Gottes ist nun BEI den Menschen! Er wird BEI ihnen wohnen und sie werden sein Volk sein und Gott selbst wird BEI ihnen sein.
Er wird alle ihre Tränen abwischen, und es wird keinen Tod und keine Trauer und kein Weinen und keinen Schmerz mehr geben. Denn die erste Welt mit ihrem ganzen Unheil ist für immer vergangen.« Und der, der auf dem Thron saß, sagte: »Ja, ich mache alles neu!« Und dann sagte er zu mir: »Schreib es auf, denn was ich dir sage, ist zuverlässig und wahr!«(Offenb.21:3-5;Neues Leben)

Wenn Du genau liest, dann steht da nicht, dass wir Menschen bei Gott sind, sondern es steht da, dass Gott bei den Menschen wohnen wird. Wo sollte der Mensch ursprünglich leben?

" Der Himmel gehört Jahwe, / aber die Erde hat er den Menschen anvertraut."(Ps.115:16

Und schon hast Du eine runde Sache. Es werden auch einige Menschen zu einem bestimmten Zweck in den HImmel kommen, aber das ist ein anderes Thema.
Wenn Gott gewollt hätte, dann hätte er uns als Roboter erschaffen, die immer nur das Gute und Richtige tun, ganz willenlos. Doch so hatte er uns nie vorgesehen. Er hat uns erschaffen mit einem freien Willen. Und mit diesem bestimmen wir, ob wir Gott folgen oder nicht, ob wir Böses tun wollen oder nicht. Leider haben uns unsere Ureltern durch ihren Sündenfall nur Unvollkommenheit vererbt, sodass wir alle Sünder sind. Doch der Christus hat durch seinen Tod alles wieder ins Lot gebracht, sodass wir eines Tages wieder vollkommen sein werden und für immer auf der schönen Erde leben dürfen. Hat Jesus je von einem irdischen Leben gesprochen?
Obwohl sich das N.T. fast ausschließlich mit dem Leben im Himmel beschäftigt, weil es eine neue Hoffnung war, die der Christus der alten hinzufügte, machte er folgende Bemerkung:

"Glücklich zu preisen sind die Sanftmütigen; denn sie werden die Erde als Besitz erhalten."(Matth.5:5)

Demnach kommen also nicht alle guten Menschen in dem Himmel, sondern sie werden auf der Erde ewig leben und "Gott wird BEI den Menschen wohnen", wie wir es schon in Offenb.21:3-5 anfangs gelesen haben.

In diesem Sinne ganz liche Grüße von Sonnenblume

[Ska'ara]

Hallo Ruth,
hast Du Dir je die Frage gestellt, was passiert wäre, wenn Adam und Eva nicht gesündigt hätten?
Sie wären auf der Erde geblieben, um diese mit weiteren Menschen zu füllen und sie hätten sich die Natur "untertan" gemacht, so lautete ihr Auftrag von Gott. Um eine Nähe zu Gott zu haben, hätten sie nicht in den Himmel gemusst.
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Wenn Du genau liest, dann steht da nicht, dass wir Menschen bei Gott sind, sondern es steht da, dass Gott bei den Menschen wohnen wird. Wo sollte der Mensch ursprünglich leben?
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Demnach kommen also nicht alle guten Menschen in dem Himmel, sondern sie werden auf der Erde ewig leben und "Gott wird BEI den Menschen wohnen", wie wir es schon in Offenb.21:3-5 anfangs gelesen haben.

Dein Beitrag sagt, was ich auch denke und für richtig halte. Wir als Menschen haben kaum eine Vorstellung von dem, was im Himmel ist - dennoch wollen so viele dorthin, so als wäre das irdische Leben wertlos. Im Himmel gibt es wahrscheinlich auch Rangunterschiede. Soll der Streit der neu hinzukommenden Menschen dort weitergehen, nur weil wir nicht mit dem zufrieden sind, was Gott für uns vorgesehen hat? Auch die Engel haben ihre Aufgaben und Grenzen, wie sie jetzt wohl um so mehr wissen. Doch der Mensch will oft alles, was geht, und sieht nicht, dass er schon alles hat(te).

[Ruth]

Hallo Ruth,
hast Du Dir je die Frage gestellt, was passiert wäre, wenn Adam und Eva nicht gesündigt hätten?

Nein - ich halte diese Frage für überflüssig, weil ich meine, dass die Sünde der ersten Menschen "eingeplant" war und ist, in das Weltgeschehen.

Ausführungen, wie: "sie wären ... oder ... sie hätten..." sind rein menschliche Spekulationen, und meiner Meinung nach nur Träume von einer "heilen Welt", welche es in der Form nicht gibt, weil sie nicht "heil" geschaffen wurde - und dennoch "sehr gut" war.

In einem anderen Thread dieses Forums geht es darum, dass "Gott will, dass allen Menschen geholfen werde". Das kommt für mein Empfinden näher dran, an die Frage, ob man als Mensch überhaupt für Gott würdig genug sein kann. Die Menschen brauchten, um zu einem Bewusstsein (von Gut und Böse) zu gelangen, den sogenannten "Sündenfall", der sie erst in die Bewusstseinsebene gebracht hat. Sünden (Fehler) sollen dazu dienen, das Böse mit dem Guten zu überwinden. Zur Sünde, die von Gott abwendet, werden die Taten erst, wenn man darin beharrt und damit dem Bösen weiterhin Raum gibt.

[AlTheKingBundy]

hast Du Dir je die Frage gestellt, was passiert wäre, wenn Adam und Eva nicht gesündigt hätten?
Sie wären auf der Erde geblieben, um diese mit weiteren Menschen zu füllen und sie hätten sich die Natur "untertan" gemacht, so lautete ihr Auftrag von Gott. Um eine Nähe zu Gott zu haben, hätten sie nicht in den Himmel gemusst.

Hallo Sonnenblume,

hast Du Dir mal Gedanken darüber gemacht, was passiert wäre, wenn es kein Sündenfall gegeben hätte und die Menschen nicht sterben würden und den Auftrag der Fortpflanzung eifrig ausgeführt hätten? Weißt Du, was eine Exponentialfunktion ist?

[Ska'ara]

Hallo Ruth,
hast Du Dir je die Frage gestellt, was passiert wäre, wenn Adam und Eva nicht gesündigt hätten?

Nein - ich halte diese Frage für überflüssig, weil ich meine, dass die Sünde der ersten Menschen "eingeplant" war und ist, in das Weltgeschehen.

Gott sagte, das alles gut war ... vor dem Sündenfall. Die Menschen brauchten die Sünde nicht, um zu lernen. Das Leben ist doch viel zu kurz, um alles zu durchleben. In der Ewigkeit haben wir genug Zeit, um zu lernen, und dies geht dann , ohne Leid zu erzeugen oder zu ertragen.

Hallo Sonnenblume,

hast Du Dir mal Gedanken darüber gemacht, was passiert wäre, wenn es kein Sündenfall gegeben hätte und die Menschen nicht sterben würden und den Auftrag der Fortpflanzung eifrig ausgeführt hätten? Weißt Du, was eine Exponentialfunktion ist?

Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht, dass Gott intelligent genug ist, um da Grenzen zu setzen? Er sagte "füllet die Erde", nicht überfüllet sie. Möglicherweise wird es im Paradies keine Kinder mehr geben oder wir müssen Raumschiffe bauen, wenn wir keine Wurmlöcher zu anderen bewohnbaren Planeten entdecken. Der Weltraum ist doch groß genug.

[Ruth]

Gott sagte, das alles gut war ... vor dem Sündenfall. Die Menschen brauchten die Sünde nicht, um zu lernen.

Bei der Schöpfung war alles gut - und die Schöpfung ist auch heute noch alles gut.

Es kommt eben immer darauf an, was man unter "gut" versteht.

Wenn erst etwas "Sünde" ist, wenn man nicht davon umkehrt, also darinnen verharrt, dann birgt sich in allen Möglichkeiten, zwischen Gut und Böse zu entscheiden, eine Chance. Nicht das, was wir Gut oder Böse nennen ist dann die Sünde, sondern das Böse wählen und bewusst darin leben.

Ich denke, das IST das irdische Leben, welches uns auf den "Himmel" vorbereitet. Damit wir hier und jetzt lernen, das Gute zu erkennen und zu wählen.

A+E wussten vorher nichts über Gut und Böse. Darum erkannten sie es auch nicht. Als sie es erkannten, wurden sie in die Welt hinaus gelassen, mit der Option, immer wieder zwischen Gut und Böse zu wählen - und auf diese Weise das Böse mit dem Guten zu überwinden.

[Ska'ara]

Wir sind eigentlich so ziemlich OT. Aber da ich nicht der Einzige bin ...
Könnte jemand die Beiträge evtl. verschieben?

Bei der Schöpfung war alles gut - und die Schöpfung ist auch heute noch alles gut.
Es kommt eben immer darauf an, was man unter "gut" versteht.

Die biblische Geschichte um Adam und Eva verstehe ich aber anders.

Wenn erst etwas "Sünde" ist, wenn man nicht davon umkehrt, also darinnen verharrt, dann birgt sich in allen Möglichkeiten, zwischen Gut und Böse zu entscheiden, eine Chance. Nicht das, was wir Gut oder Böse nennen ist dann die Sünde, sondern das Böse wählen und bewusst darin leben.

Das ist die Gegenwart, ja ... wir haben die Möglichkeit innerhalb unserer Parameter zu wählen. Etwas anderes bleibt uns ja auch nicht. Wer lebt denn bewusst im Bösen?

Ich denke, das IST das irdische Leben, welches uns auf den "Himmel" vorbereitet. Damit wir hier und jetzt lernen, das Gute zu erkennen und zu wählen.

Das kann man glauben, oder auch nicht. Ich glaube allerdings, dass der vorhandene Baum schon allein ausreichte, um etwas zu symbolisieren. Ich muss nicht alles ausprobieren, um es zu verstehen ... Mord z. B. nicht. Es ist oder war bekannt, was als falsch galt, und auch, dass es schaden würde. Da war doch die Erkenntnis schon vorhanden. Das Vertrauen an Gott war getrübt. Warum ... tja ... das ist die Frage.

A+E wussten vorher nichts über Gut und Böse. Darum erkannten sie es auch nicht. Als sie es erkannten, wurden sie in die Welt hinaus gelassen, mit der Option, immer wieder zwischen Gut und Böse zu wählen - und auf diese Weise das Böse mit dem Guten zu überwinden.

Wenn das Böse überwunden wird, sind dann alle gut? Was ist dann mit denen, die das Böse nicht mehr erleben brauchen? Sind sie dann schnell in Gefahr oder lernen sie von den anderen?

[Ziska_Deleted]

Gott hatte dem Adam eindeutig gesagt, dass niemand vom Eigentum Gottes nehmen durfte.
Adam sagte es seiner Frau. Und beide haben es verstanden.

Gott hat sogar erklärt, welche Konsequenz es hätte, wenn sie nicht gehorchen.

Somit wußten die ersten beiden Menschen Bescheid.

Frucht nehmen = Ungehorsam = Böse = Tod
Frucht nicht nehmen = Gehorsam = Gut = Leben

Das geht doch so deutlich aus der Bibel hervor.

[thomas4]

Was mich jetzt interessiert: Was hat das alles jetzt noch mit der "Intention" (Absicht) dieses Forums zu tun?

[Ruth]

Bei der Schöpfung war alles gut - und die Schöpfung ist auch heute noch alles gut.
Es kommt eben immer darauf an, was man unter "gut" versteht.

Die biblische Geschichte um Adam und Eva verstehe ich aber anders.

Ja natürlich - das ist ja auch okay. Besonders diese Geschichte in der Bibel kann man in vielen verschiedenen Versionen anschauen. Vielleicht ist das sogar so gewollt. Ich selbst habe sie auch schon aus verschiedensten Blickwinkeln heraus betrachtet - manches wieder verworfen, anderes einfach stehen lassen und bin weiter gezogen. Im Moment finde ich diese Version gerade passend zu manchen anderen Erkenntnissen zu den Geschichten der Bibel - verglichen mit den Geschichten der Menschen, die mit Gott leben.

Nun denke ich auch nicht (mehr), dass man nur auf eine einzige Art Glaube leben kann oder dass es nur eine Interpretation für die Geschichten der Bibel gibt. Früher habe ich das auch gedacht, weil man mich das so gelehrt hatte und das mir schlüssig erschien. Aber nachdem ich selbst Erfahrungen mit Gott sammeln konnte, komme ich zu dem Schluss, dass es nicht darauf ankommt, dass man den richtigen Glauben in einem Glaubensbekenntnis aufsagen kann, sondern dass zählt, wie aufrichtig man nach Gott sucht und die Kommunikation zu ihm sucht - sich finden lässt von Gott. In diesem Bereich lebend fühle ich mich frei, über alle Fragen des Lebens ungehindert nachzudenken. Auch dann, wenn sie dem erlernten Muster von "richtigem Glauben" widerspricht.

.. wir haben die Möglichkeit innerhalb unserer Parameter zu wählen. Etwas anderes bleibt uns ja auch nicht. Wer lebt denn bewusst im Bösen?

Wenn man etwas, das einem gefällt, einfach nicht gerne dem Bösen zuordnen möchte - auch wenn man insgeheim weiß, dass es in die Richtung hinausläuft, dann ist das irgendwann vielleicht auch dem bewussten im Bösen leben zuzuordnen.

Aber ich denke, Böses ist nicht zwangsläufig etwas, dass dir als "böse" aufdiktiert wird.
Als Kind und Jugendliche gehörte ich, mit meiner Familie, zu einer Gemeinde, die sehr viel als "Böse" darstellte. Man durfte nicht tanzen, nicht ins Kino gehen oder auf Rummelplätze, das Fernsehen war auch etwas ganz doll böses, Fußball und Zeitschriften lesen auch.... usw.

Ich denke, dass alle diese Dinge vielleicht zum Bösen hin verführen können, wenn man ihnen mehr Raum im eigenen Leben gibt, als gut ist. Aber von Grund auf ist dieses alles nicht böse, wenn man es ausgewogen in sein Leben mit einbezieht. Was dabei ausgewogen ist, muss eben jeder für sich selbst immer wieder neu überprüfen und entscheiden.

Das kann man glauben, oder auch nicht. Ich glaube allerdings, dass der vorhandene Baum schon allein ausreichte, um etwas zu symbolisieren. Ich muss nicht alles ausprobieren, um es zu verstehen ... Mord z. B. nicht. Es ist oder war bekannt, was als falsch galt, und auch, dass es schaden würde. Da war doch die Erkenntnis schon vorhanden. Das Vertrauen an Gott war getrübt. Warum ... tja ... das ist die Frage

Ich glaube nicht, dass es klar war. Wie soll man etwas erkennen, wenn man so etwas noch nie erlebt hat? Auch, dass da, wo man Gottes Gebot nicht befolgt, etwas böses passiert, wusste niemand. Das Böse war bis da nicht sichtbar. Gott sagte etwas - die Schlange sagte, dass es nicht schlimm wäre, wenn man das übertritt. Woher sollten die beiden wissen, dass die Schlange böse war?

Und auch bei dem ersten Mord in der Bibel - als Kain seinen Bruder Abel erschlug - das hatte zuvor noch niemand mit einem Menschen gemacht, ihn getötet. Das ist ähnlich, wie wenn ein Kind öfter Zeichentrickfilme sieht, wo die Figur erschlagen wird, platt gemacht wird - und immer wieder aufsteht und weiter läuft. Wenn man diesem Kind nicht erklärt, dass wenn so etwas in Wirklichkeit passiert, der Mensch nicht wieder aufstehen kann und möglicherweise nie mehr weiterleben kann, sondern in der Erde landet, wo er zerfällt - einfach weg ist, - dann glaubt das Kind vielleicht , es ist spaßig, wenn man das Baby haut, weil es einem die Aufmerksamkeit entzieht, an die es vorher gewohnt war.

Wenn das Böse überwunden wird, sind dann alle gut? Was ist dann mit denen, die das Böse nicht mehr erleben brauchen? Sind sie dann schnell in Gefahr oder lernen sie von den anderen?

Das war auch für mich schon von jeher eine Frage, zu der ich noch keine vernünftige Antwort gefunden habe.

Auch früher, als ich noch glaubte, wenn man bekehrt wäre und Jesus in sein Herz gelassen hätte, käme man in den Himmel, wo es keine Tränen, keinen Tod - einfach nichts böses mehr gibt. Weil man Gottes Himmel mit dem Böse beschmutzen würde.

Ich habe mich früher (und auch später) oft gefragt, ob das denn wirklich sicher wäre, dass ich dann nichts Böses mehr tun würde, wenn ich mal im Himmel gelandet bin. Immerhin waren Adam und Eva ja auch in ein vollkommenes Paradies gesetzt worden und haben trotzdem gesündigt. Oder der Engel, welcher zum Teufel wurde, der hat sogar im Himmel gelebt, wo niemand je etwas Böses getan hat - und hat gesündigt, dass er aus dem Himmel geworfen würde.

Diese Frage habe ich auch nach meiner heutigen Sicht der Geschichten um die Sünden in der Bibel noch nicht beantwortet bekommen. Klar, theologische Spitzfindigkeiten, worauf viele ihren Glauben aufbauen, die kenne ich zur Genüge - denn ich habe mein ganzes Leben an Gott geglaubt und tausende Antworten bekommen. Aber schlüssig war für mich bisher keine davon.