Alles Teufelszeug? IX

[Zeus]

Gorillas zeigen Vorformen von Mitgefühl.

Unbestritten.

Aber dank der Evolution haben die meisten Menschen einen inneren moralisch/ethischen Kompass bestehend aus Gerechtigkeitssinn, Kooperation, Mitgefühl und Mitleiden etc. Dieser Kompass wurde über einen sehr langen Zeitraum evolviert. Er hat einen enormen Überlebenswert in sozialen Gemeinschaften.

Ebenfalls richtig.
Aber dies betrifft nicht den eigentlichen Unterschied zwischen Mensch und Tier.[...] also nach "Gott" fragen zu können.

Gib den intelligenten Wesen ein paar Zehntausend Jahre Zeit und sie werden sich möglicherweise auch der Gotteshypothese gedanklich widmen.

Aus spiritueller/geistiger Sicht ist ein Gorilla genauso wie der Mensch aus dem Geist, hat aber keinen Anteil daran, sondern handelt in einem Feld, das geistig begründet ist, was er aber nicht bewusst reflektieren kann.

OK. Höchstwahrscheinlich nicht...NOCH nicht. Die Evolution ist ja noch nicht zu Ende.

[closs]

Gib den intelligenten Wesen ein paar Zehntausend Jahre Zeit und sie werden sich möglicherweise auch der Gotteshypothese gedanklich widmen.

Wenn das so ist/wäre, wären sie theologisch gesehen "ebenbildlich", also diesbezüglich wie Menschen.

OK. Höchstwahrscheinlich nicht...NOCH nicht. Die Evolution ist ja noch nicht zu Ende.

Durchaus - s.o.

Davon abgesehen: Momentan ist eher die Tendenz, dass aufgrund gängiger Denkformatierungen ("Materialismus") der Mensch geistig wieder mehr zum Gorilla wird.

[Zeus]

Gib den intelligenten Wesen ein paar Zehntausend Jahre Zeit und sie werden sich möglicherweise auch der Gotteshypothese gedanklich widmen.

Wenn das so ist/wäre, wären sie theologisch gesehen "ebenbildlich", also diesbezüglich wie Menschen.

Wenn du das"ebenbildlich" streichts, könnte ich dir zustimmen.

[closs]

Wenn du das"ebenbildlich" streichts, könnte ich dir zustimmen.

Meinetwegen - es war nur eine Unterstreichung des Begriffs "Mensch" aus theologischer Sicht. - "Mensch" reicht auch.

[Roland]

Diese Botschaft von einer „unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft“ findet sich im NT nicht.

„Die Zeit IST erfüllt. Tut Buße. Das Reich Gottes/die Gottesherrschaft ist NAHE herbeigekommen.“ Das ist doch wohl eindeutig.

Im Sinne von Apokalypse eindeutig nicht mal dann, wenn man nur diesen Vers herauspickt. Und in der Gesamtheit dessen, was Jesus über das Reich Gottes aussagt, ist ein unmittelbares Bevorstehen des Weltendes sogar eindeutig ausgeschlossen.

Jesus ging von einem unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft - zwar nicht innerhalb weniger Monate, aber doch
noch innerhalb seiner Generation aus. Kann man in den Evangelien nachlesen, z.B. Lk. 21:25 ff.

Lies nur mal den Vers davor noch mit. Also Lk. 21, 24: "Denn es wird große Not auf Erden sein und Zorn über dies Volk kommen, und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt unter alle Völker, und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind". Im Zusammenhang wird also klar, dass von langen Zeiträumen die Rede ist. All die gewaltigen Vorzeichen und globalen Ereignisse, die Jesus in Lk. 21 ankündigt, schließen einen unmittelbar bevorstehenden, apokalyptischen Anbruch der Gottesherrschaft eindeutig aus. In Vers 9 sogar wörtlich: "Wenn ihr aber hören werdet von Kriegen und Unruhen, so entsetzt euch nicht. Denn das muss zuvor geschehen; aber das Ende ist noch nicht so bald da."
Also es werden erst noch viele Kriege und Unruhen auf der Welt geschehen, aber auch dann ist das Ende ist noch nicht so bald da…

Man darf eben nicht einzelne Stellen herauspicken sondern muss den Zusammenhang betrachten.

Die Jünger und Paulus haben das Evangelium von Jesus Christus in die Welt getragen.

Paulus, der Heidenapostel, natürlich JA. Die Jünger - bis auf Petrus, der kurzfristig in der jüdischen Diaspora in Antiochia tätig war - NEIN. Alles andere sind unbiblische Legenden, von denen die Apostelgeschichte auch nichts berichtet.

Kann sie gar nicht, die Apg. ist aus der Perspektive des Lukas, also des Begleiters des Paulus geschrieben und seine Berichte enden noch vor dem Tod des Paulus. Lukas hatte weder Bartholomäus im Blick, noch Philippus, noch Thomas, der nach Indien ging, noch Andreas, der in der heutigen Türkei missioniert hat usw.

Ansonsten bezeichnest du einfach all die Berichte der missionierenden Apostel als Legenden. Kann man ja machen - aber es sind eben nur Behauptungen ohne Belege.
Die übliche Vorgehensweise: Was nicht in MEIN Bild passt, das MUSS gelogen sein.

Paulus hat das verkündet, was er zuvor von der Urgemeinde empfangen hat. Für die Behauptung, das sei „ein anderes Evangelium“ gibt es keine Belege.

Was er von der Urgemeinde empfangen hat, ist unwichtig.

Fakt ist, dass Paulus NIE das Evangelium Jesu gepredigt hat - nämlich: „Die Zeit ist erfüllt. Tut Buße. Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen.“ Er predigte ein ANDERES Evangelium als Jesus.

Er predigte in der Tat ein anderes Evangelium als das, welches sich Exegeten ausgedacht haben, die die Texte unter der Vorgabe des methodischen Atheismus auslegen - und große Teile dabei einfach willkürlich wegstreichen.
Du sagst hier: Was die die, die ganz nah dran waren an den Ereignissen, also was die Urgemeinde sagte, ist unwichtig. Wichtig ist einzig was 20 Jahrhunderte später Exegeten sagen, die Jesus als einfachen Wanderprediger darstellen wollen und die Bibel voreingenommen auslegen "als gäbe es Gott nicht".

Auch das kann man ja machen - aber es widerspricht klar den Texten, entbehrt jeglicher Belege und hat daher wenig Überzeugungskraft.

Schon unmittelbar nach Jesu Tod und Auferstehung exsistierte eine voll ausgebildete Christologie mit vielen etablierten Glaubens- und Bekenntnissätzen über Jesus als den auferstandenen Christus.

Diese von den Urchristen entworfene Christologie…

Berger fragt zurecht: "Welche großen Geister sollen denn all das Christliche erfunden haben? Sie sind dann leider namenlos geblieben. Man sollte ihnen ein (natürlich ökumensiches) Gedenkzentrum oder wenigstens eine Kirche weihen: »Den großen namenlosen Erfindern des Christentums zwischen 30 und 50 n.Chr., die es verstanden haben, aus den schwachen Ansätzen Jesu eine richtige Religion zu machen.«"

…hatte aber nichts mit der zentralen Botschaft Jesu vom nahen Gottesreich zu tun.

Sehr viel sogar, wenn man diese Botschaft richtig versteht. Etwa mit Rahner als "unlösliche Verbundenheit zwischen der von Jesus als neu verkündeten Nähe des Reiches und seiner Person" und dass "diese neue Nähe des Reiches durch das Gesamt seines Redens und Tuns eintritt."

Oder mit Ratzinger:
„Die neue Nähe des Reiches, von der Jesus spricht und deren Ausrufen das Unterscheidende seiner Botschaft ist – diese neue Nähe besteht in ihm selbst. Durch seine Gegenwart und sein Wirken ist Gott als Handelnder ganz neu jetzt und hier in die Geschichte hineingetreten."

Oder aus evangelischer Sicht, hat Pfarrer Dr. Thomas Gerlach zum Thema einen guten Aufsatz im Internet. Ein Zitat daraus:
"Wenn das Reich Gottes aber nicht bloß kommt, sondern in und mit der Person Jesu schon da ist, ist es dann verwunderlich, dass er von sich selbst als von dem „Menschensohn“ spricht – und damit einen Titel wählt der unmittelbar mit der Erwartung des Reiches verbunden ist? Der „Menschensohn“ ist eine Gestalt, die der Prophet Daniel schon viele Jahrhunderte vor Jesus angekündigt hat (Daniel 7,13–14), und von der Daniel sagt, dass ihr Erscheinen unmittelbar mit dem Reich Gottes verknüpft sein wird. Jesus aber wendet genau diesen Begriff häufig auf sich an und dokumentiert damit, wie er seine Sendung versteht. Er ist es, den die Propheten angekündigt haben. Er ist es, mit dem und durch den das Reich Gottes kommt."

Nee nee - das Kommen des Reiches Gottes mit der „Verklärungs-Szene“ in Beziehung zu setzen, ist höchst albern und zeugt nur von Hilflosigkeit,

Man setzt sie ja nicht in Beziehung sondern die Verklärungs-Szene steht faktisch direkt im Anschluss daran im Text und in ihr wird das Reich Gottes offenbar, im Erweis der Gottessohnschaft Jesu, durch Gott selbst.

Ausdruck von Hilflosigkeit ist es doch allein, wenn man die eigene Position nur halten kann, indem man ganze Teile des NT willkürlich als erfunden bezeichnen muss. Als von einer anonymen Urgemeinde in wenigen Jahren "Jesus in den Mund gelegt".

"Schon etwa 20 Jahre nach Jesu Tod finden wir im großen Christus-Hymnus des Philipperbriefs (2, 6-11) eine voll entfaltete Christologie, in der über Jesus gesagt wird, dass er Gott gleich war, aber sich entäußerte, Mensch wurde, sich erniedrigte bis zum Tod am Kreuz, und dass ihm nun die kosmische Huldigung, die Anbetung zukommt, die Gott beim Propheten Jesaja (45,23) als ihm allein gebührend ankündigte.
Die kritische Forschung stellt sich mit Recht die Frage: Was ist in diesen 20 Jahren seit der Kreuzigung Jesu geschehen? Wie kam es zu dieser Christologie? Das Wirken anonymer Gemeindebildungen, deren Träger man ausfindig zu machen versucht, erklärt in Wirklichkeit nichts. Wieso konnten unbekannte kollektive Größen so schöpferisch sein? So überzeugen und sich durchsetzen? Ist es nicht auch historisch viel logischer, dass das Große am Anfang steht und dass die Gestalt Jesu in der Tat alle verfügbaren Kategorien sprengte und sich nur vom Geheimnis Gottes her verstehen ließ?“ Ratzinger, "Jesus von Nazareth" S. 20+21 Band I

Aber da das "Sprengen aller verfügbaren Kategorien" und das "Geheimnis Gottes" methodisch ja ausgeschlossen ist, muss man eben auf hilflose, verschwörungstheoretische Annahmen zurückgreifen, von einer namenslosen Urgemeinde, die es sich vorgenommen hat, Lug und Trug zu verbreiten und Milliarden Menschen bis heute an der Nase herum zu führen.

Es passt alles sehr gut zusammen. NUR: Das von Jesus als nah angekündigte Gottesreich kam nicht.

Es war vielmehr schon da: "Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch." Lk. 17, 21
Aber solche Worte "können dann nicht stimmen", sind nicht authentisch, denn sie passen nicht ins erfundene, naturalistische Jesusbild.

Die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten sind ganz gewiss keine "Verschwörungstheoretiker". Sie sind durch die Bank ehrbare Wissenschaftler, die NICHT ideologisch-dogmatisch zugekleistert sind, sondern ergebnisoffene Geschichtswissenschaft betreiben und darüber hinaus völlig unvoreingenommen ohne jegliche Wertung biblische Texte im Sinne der gläubigen Verfasser interpretieren.

"Unvoreingenommen ohne jegliche Wertung" das widerspricht selbst dem, was diese Theologen selbst sagen. Lüdemann, Bultmann und Theißen hab ich ja nun oft genug zitiert.
Robert Spaemann sagt in einem Idea-Interview:
"Vieles, was Theologen als sichere Erkenntnis ausgeben, ist nicht Ergebnis unbefangener Forschung. Oft geht man von Prämissen aus, die von vornherein im Gegensatz zur biblischen Lehre stehen. Beispielsweise schloss der historisch-kritische Forscher Ernst Troeltsch (1865-1923) die Existenz übernatürlicher Ereignisse kategorisch aus. Ein Ereignis wie die Auferstehung Christi kann sich dann natürlich auch nicht ereignet haben."

[Roland]

[Lindemann] spricht vom zweiten Kommen des Messias in Kraft und Herrlichkeit.

Das entspricht NICHT den Tatsachen.
Ich habe das SPIEGEL-Interview mit dem Theologen Lindemann noch einmal gelesen. Nach seiner Auffassung hat sich Jesus weder für den Messias noch für den Sohn Gottes gehalten. Und über ein zweites Kommen des Messias verliert Lindemann kein Wort.

Hab ich missverständlich formuliert.

So kann man es auch nennen, wenn man mit Unwahrheiten "argumentative" Punkte sammeln will.

Es ist ja keine Unwahrheit, dass das, was Lindemann beschreibt, das Kommen des Messias am Ende der Zeit bezeichnen muss. Insofern hat Lindemann also recht, Jesus hat nichts von dem getan, was von DIESEM kommenden Messias erwartet wurde. Aber er hat alles getan, was vom leidenden Gottesknecht gesagt wird.
Münek hat nun, aufgrund meiner missverständlichen Formulierung, im Spiegel-Interview die Stelle gesucht, wo Lindemann das auf diese Weise differenziert hat. Dass er das getan hätte, wollte ich gar nicht aussagen - und auch wenn er das nicht getan hat, bleibt diese Differenzierung richtig.

Es ist interessant, dass paradoxerweise dieser unbarmherzige Prozess der Evoluion dafür gesorgt hat, dass innerhalb einer gut funktionierenden menschlichen Gesellschaft Nichts mehr besagtem Prozess überlassen wird.
Da gebe ich Dawkins Recht:
"Kein anständiger Mensch will in einer Gesellschaft leben, die nach darwinistischen Gesetzen funktioniert... Eine darwinistische Gesellschaft wäre ein faschistischer Staat."

Du nennst es ja selbst paradox, dass der Prozess, mittels dessen wir uns über Jahrmillionen entwickelt haben sollen, bei den angeblichen Ergebnissen dieses Prozesses, also beim Menschen, moralisch abgelehnt wird.
Umgekehrt ist bedingungslose Liebe das absolute Ideal, nachdem sich jeder Mensch seit jeher sehnt. All you need is love. Und das ist unser Ursprung. "Gott ist Liebe" (1. Joh. 4,8).

Ein innerer moralisch/ethischer Kompass - bestehend aus Gerechtigkeitssinn, Kooperation, Mitgefühl und Mitleiden etc.- wurde evolviert, weil er enormen Überlebenswert in sozialen Gemeinschaften hatte.

Ja genau. Überlebenswert. Nützlichkeitsdenken ist evolutionstheoretisch erklärbar, die Befriedigung der "naturalistischen Notdurft" und vielleicht die "Schwundstufe" der Liebe, wie Richard David Precht das nennt, die "Bindung".
Aber: "Gestandene Biologen zucken mit den Achseln oder ziehen die Augenbrauen zusammen, wenn sie etwas über die Liebe sagen sollen."
Gott ist eben naturalistisch-wissenschaftlich nicht greifbar.

[Roland]

Genau und sobald die HKM von diesen wissenschaftlichen Teilbereichen in theologische Fragestellungen eindringt, also die Bibel auslegt, verlässt sie nach dieser Definition den Boden der Wissenschaft und macht Aussagen, denen Glaubensentscheide zugrunde liegen. Du machst Fortschritte!

Das ist doch eine Selbstverständlichkeit. Sobald die Forschung Glaubensbekenntnisse benötigen würde, wäre sie keine Forschung mehr. Dann befinden wir uns in der glaubensideologischen Abteilung.

Und da das unvermeidlich ist wenn man die biblischen Texte auslegt, sitzen alle im selben Boot. Entweder es ist das atheistische Glaubensbekenntnis oder das theistische.

Deshalb läßt die Forschung den Glauben an Götter außen vor, im Gegensatz zu den Glaubensideologen.

Indem sie die Bibel auslegt "als gäbe es Gott nicht", ist sie nicht mehr unvoreingenommen sondern geht von einer weltanschaulichen Annahme aus, der atheistischen. Das kann man eben auch "Glaubensideologie" nennen.

Nicht umsonst ist es in einige islamischen Ländern bei Todesstrafe verboten, den Koran historisch-kritisch zu untersuchen. Man ist an der historischen Wahrheit nicht wirklich interessiert.
Dieses Desinteresse findet man aber auch bei christlichen Glaubensideologen.

Überhaupt nicht. Die Bibel sagt klar "PRÜFT ALLES – und das Gute behaltet" 1.Thess. 5, 21.
Der Christ muss historische Forschung nicht fürchten, allenfalls atheistische Auslegung.
Aber offenbar glaubt da jemand EEER kenne "die historische Wahrheit". Atheistische Auslegung = Wahrheit. Das zeigt mal wieder, was ohnehin meine Erfahrung ist: Die Dogmatiker sitzen weit eher auf der atheistischen Seite.

Und die Vorannahme, "als ob es Gott nicht gäbe", ist ebenso nicht hinterfragbar. Bei der historisch-kritischen Bibel-Auslegung wird dieser Vorannahme alles untergeordnet. Die ideologische Voreingenommenheit ist auf beiden Seiten gleich.

Nein, weil man mit Glaubensbekenntnissen alle Götter zirkelreferent bestätigen kann, bringt das keinen Erkenntnisgewinn.

Diese Zirkelreferenz ist mit der Vorannahme, "als ob es Gott nicht gäbe" genauso gegeben. Dabei KANN nur herauskommen, was man vorher angenommen hat. Nochmal Robert Spaemann: "Beispielsweise schloss der historisch-kritische Forscher Ernst Troeltsch (1865-1923) die Existenz übernatürlicher Ereignisse kategorisch aus. Ein Ereignis wie die Auferstehung Christi kann sich dann natürlich auch nicht ereignet haben."

Und zwar glaubensideologisch. Bultmanns "Auferstehung ins Kerygma" oder Lüdemanns "Visions-Theorie" sind zweifellos wertende Aussagen zur Auferstehung.

Die aber weitaus plausibler sind als die Mythen- und Märchen der Ziegenhirten.

Erstens sind es weder Mythen noch Märchen, denn die Geschichten halten jeder historischen Prüfung seit Jahrtausenden stand. Und zweitens: Was an diesem eindimensionalen Weltbild plausibel sei soll, dass nur existieren kann, was wir Menschlein überprüfen können und ausgerechnet in unser Oberstübchen passt, erschließt sich mir nicht.
Das ist übrigens auch evotlutionstheoretisch nicht logisch. Nach dieser Theorie sind wir nur ein kleiner Teil einer zufälligen Entwicklung und man spielt sich auf, als könne man das Ganze überblicken. Anthropozentrismus nennt man das wohl.

Die Forschung kann aber zeigen, dass das ursprünliche Markusevangelium mit dem leeren Grab endete und die Auferstehungslegenden später hinzugefügt wurden ...

Das ist falsch, wie immer wieder gezeigt. Dort wo sie angeblich endeten wird ausdrücklich schon von Auferstehung gesprochen. Und dass der Schluss des Markusev. später hinzugefügt wurde ist auch nur Spekulation.

Nein, sie ist dadurch bezeugt, dass die Passage in der ältesten Abschrift fehlt.

Habe dir doch schon gefühlt ein Dutzendmal darauf geantwortet: Es gibt Abschriften, die bei Mk. 16, 8 enden. Auch dann beinhaltet diese Abschrift immernoch Vers 6: "Er aber sprach zu ihnen: Entsetzt euch nicht! Ihr sucht Jesus von Nazareth, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden, er ist nicht hier."
Und Vers 7:
"Geht aber hin und sagt seinen Jüngern und Petrus, dass er vor euch hingeht nach Galiläa; da werdet ihr ihn sehen, wie er euch gesagt hat."

Diese Verse sind in allen Handschriften enthalten und sie beinhalten die Auferstehungsbotschaft, die auch schon in Mk. 14, 28 angekündigt wird:
"Aber nach meiner Auferstehung werde ich euch nach Galiläa vorausgehen."
Außerdem weiß niemand, warum die Verse 9-20 in einigen Markus-Handschriften fehlen. Da gibt es nur Spekulationen.

Verabschiede dich doch mal von diesen leicht widerlegbaren und oft widerlegten Argumenten!

... mit all ihren Widersprüchen zwischen den Evangelien.

Das sind keine Widersprüche sondern Unterschiede in Nebensächlichkeiten.
Nochmal der Historiker C.P. Thiede:
"Für Historiker ist gerade dies ein entscheidendes Argument: Niemand, auch nicht eine machtvolle frühe Kirche, hat diese Schriften manipuliert. Nichts ist nachträglich "harmonisiert" worden. Man wusste genau, dass unterschiedliche Menschen damals wie heute manche Details anders sehen und für ihre Leser (oder Hörer) mit anderen Schwerpunkten darstellen. Es ging ja immerhin nicht um Fehler des einen oder des anderen, sondern um die Perspektive."

Nein, zur Ehrenrettung der Zeitgenossen muss man sagen, dass es auch damals schon kritische Stimmen gab, denen das alles spanisch vorkam.
„. . .aber nicht einmal diese Erfindung habt ihr geschickt auszuführen vermocht. Denn Matthäus und Lukas findet man in der Genealogie Jesu miteinander in Widerspruch.“
Kaiser Julian

Auf Bibelbund.de wird das ausführlich erklärt. Mit der Schlussfolgerung:
"Die Unterschiede zwischen den von Matthäus und Lukas genannten Vorfahren des Herrn können prinzipiell alle erklärt werden, wenn wir auch aufgrund fehlender Informationen nicht immer entscheiden können, welche der Erklärungen zutrifft. Die wesentlichen und wichtigen Aussagen in beiden Registern sind gleich und die Unterschiede entsprechen offenbar genau der Absicht der Evangelisten bzw. des Heiligen Geistes, der sie bei der Niederschrift leitete."

Entscheidend bei allen Unterschieden ist: Sie betreffen Nebensächlichkeiten oder sind erklärbar. Das Entscheidende stimmt überein. Und es wurden nichts "geglättet" oder harmonisiert, sondern alles nebeneinander stehen gelassen, was die Glaubwürdigkeit für den Historiker erhöht.

[Roland]

Erstens: wer will denn den Humanismus so begründen?

Ob das jemand will spielt keine Rolle. Entscheidend ist, man kann es nicht.

Eben, deshalb ist deine Anmerkung irrelevant.

Genau deshalb ist sie relevant!

Der Humanismus zeigt doch gerade, dass man jenseits von religiösem Aberglauben ethische Wertvorstellungen entwickeln kann.

Der Humanismus gründet eben nicht auf dem Atheismus oder dem Darwinismus, der, auf die menschliche Gesellschaft übertragen, zum Faschismus führt. Sondern ohne den "barmherzigen Samariter" als Modell für Nächstenliebe und ohne die zehn Gebote und die Bergpredigt, wäre der abendländische Humanismus überhaupt nicht denkbar. Von den tanszendenten Quellen getrennt verkommt er zum Utilitarismus und zum Hedonismus, zum bloßen Nützlichkeitsdenken oder zum Genuss als oberstes Prinzip.

Allerdings muss man auch auf eine Belohnung im Jenseits verzichten.

Du denkst den christlichen Glauben immer noch falschherum. Es geht überhaupt nicht um Belohnung sondern allein um Gnade und zwar allein durch Glaube, allein durch Christus. Gute Werke können dem nichts hinzufügen. Die tut der Christ ohne Hintergedanken (so sollte es zumindest sein) allein aus Liebe und Dankbarkeit seinem Retter gegenüber, dem er immer ähnlicher werden will. Der christlichen Glaube ist keine Religion in der man sich das Heil verdienen muss, er ist vielmehr eine Liebesbeziehung zu Gott, der das Heil bedingungslos anbietet.

Mit der Weltanschauung im Hinterkopf, dass es gar nichts Höheres gibt und eh alles sinnlos ist, ist Moral "eine Narrheit, der man einen schönen Namen gibt" (Rousseau). Wenn der Mensch als Zufallsprodukt das Maß aller Dinge ist, vergötzt er sich selbst. Nietzsche hat recht: dann bleibt nur der Wille zur Macht und zum Genuss.

Und zweitens: Man kann die ET anerkennen, Atheist und Humanist sein. Wo willst du da einen Widerspruch konstruieren?

Man zehrt dann eben von der christlich/jüdischen Substanz, wie Habermas richtig sagt.

Unsinn, ethische Wertvorstellungen wurden überall entwickelt, sie differieren lediglich nach Geografie und Zeit.

Natürlich, der Mensch weiß im Grunde, was gut und böse ist, denn er ist nach dem Bilde Gottes geschaffen, das steckt noch tief in ihm drin. Und er weiß auch, dass der Mechanismus, der angeblich sein Schöpfer sein soll, abscheulich ist - der Bergpredigt dagegen stimmt er zu, bzw. spürt, dass es so eigentlich richtig wäre.

Der Philosoph Robert Spaemann:
"Das Gerücht von Gott liegt überall, wo Menschen sind, in wie deformierter Gestalt auch immer, in der Luft. In der griechischen Philosophie wird es erstmals begrifflich gedacht, in Israel verliert es erstmals selben Charakter des Gerüchts und wird zu einer gemeinschaftlichen Glaubenserfahrung, bis dann innerhalb Israels Jesus von Nazareth auftritt und sagt: »Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen«".

Man tut immer so, als sie das kleine Ziegenhirtenvolk der Nabel der Welt. Das war er definitiv nicht.

Da könnte man viel drüber schreiben, welch gewaltige Rolle das kleine Volk der Juden in der Geschichte gespielt hat und heute noch spielt. Denn in ihm hat sich Gott offenbart.

Natürlich hat Dawkins da recht. Wer will eine Gesellschaft, in der sich nur der Stärkste durchsetzt?

Wenn wir das instinktiv so verabscheuen - könnte es sein, dass dieser blutige Mechanismus doch nicht unser Schöpfer gewesen ist?

Wer einen Schöpfer annimmt, muss diesen Widerspruch auflösen und das führt zwangläufig zur Theodizeefrage.

Welchen Widerspruch? Erstens: Gott schuf nicht durch Evolution, und zweitens: Dass es Leid gibt, liegt an der Abwendung des Menschen von Gott und dem Einbruch des Bösen in die Schöpfung.
Aber Gott selbst hat das Leid und das Böse und den Tod erlitten und besiegt, durch Kreuz und Auferstehung. Und am Ende wird die Gerechtigkeit siegen.

Nach biblischem Verständnis ist diese Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens Ausdruck der Gefallenheit der Schöpfung. Siehe paradiesischer und messianischer Tierfrieden. Ich halte übrigens die Aussagen von closs zu dem Thema (wenn ich das richtig verstanden habe), also vom "Status Quo Ante" und "Status Quo Post", die "überzeitlich identisch sind" und dass es einen paradiesischen Tierfrieden "naturalistisch" nie gegeben habe, für ziemlich konstruiert und mit der Bibel schwerlich zu begründen. Dient wohl eher dem Wunsch, die Bibel mit der Evolutionstheorie zu vereinbaren. Dient wohl eher dem Wunsch, die Bibel mit der Evolutionstheorie zu vereinbaren.

Wer will denn die Evolution mit der Bibel unterm Arm begründen?

Nicht begründen aber viele wollen beides vereinbaren. Die Aussage der Bibel, dass es einen Zustand des "sehr gut" gab, und am Ende wieder geben wird, passt nicht zur ET. Und es müssen ziemliche Verrenkungen gemacht werden um Bibel und ET zu vereinbaren. Was gar nicht nötig ist, denn die ET steht auf denkbar wackligen Beinen.

Was meinst du mit Reichweite?

Hatte ich ja gesagt. Sie reicht aus für Anpassung vorhandener Konstruktionen, nicht aber für die erstmalige Erschaffung dieser Konstruktionen.

Falsch, sie reicht vollkommen aus für die Entstehung des Lebens, angefangen von Einzellern zur immer komplexeren Lebensformen.

Als Storytelling reicht sie für den Atheisten als Welterklärung aus, das ist wohl wahr.
So sind wir eben alle Glaubende.

Nein, das ist die Theorie. Die Befundlage ist, dass man nicht mal weiß, wie Evolution überhaupt irgendetwas Neues erschaffen kann, deshalb sagte ich ja "postulierter" Evolutionsprozess von der Urzelle zum Menschen.

Erwartest du, dass man Milliarden von Jahren Evolution im Labor nachstellen kann?

Ich erwarte, dass man einfach zugibt, dass die ET eine "atheistische Schöpfungsgeschichte" darstellt. Nicht beweisbar, nicht widerlegbar, es lassen sich tausend Hilfshypothesen erfinden. Du hast recht, keiner kann in die Vergangenheit reisen und nachschauen, wie es gewesen ist und die Geschichte lässt sich nicht im Labor nachstellen. Weder ein "ordnender Sinn" hinter den Dingen noch "absichtloser Zufall" sind im Labor nachstellbar. Beides ist Glaube.

…die keine Kategorien wie Ethik oder Mitleid kennt.
Deshalb ist es doch in sich widersinnig, dahinter einen gütigen Schöpfer zu vermuten, denn dieser wäre ja dafür verantwortlich.

Auf DIESE Weise hat er die Schöpfung mE ja gerade NICHT hervorgebracht. Sondern "sehr gut" und "vollendet". Deshalb trifft ihn dieser Vorwurf nicht.

Wen trifft dann der Vorwurf????

Nochmal: Das Ganze ist der Kampf des Guten mit dem Bösen.

[Roland]

Ich sehe es wie closs: Sie zeigen dem Mitgefühl ähnliche Verhaltensweisen.

Das wird beim Menschen vo 6 oder 7 Millionen Jahren nicht viel anders gewesen sein, als die Wege von Affen und Mensch auseinander gingen.

Und bei den Affen ist es in diesen 6 oder 7 Millionen Jahren bei "dem Mitgefühl ähnlichen Verhaltensweisen" geblieben? Keine Entwicklung in all der langen Zeit?

Der Evolutionsprozess selbst kennt jedoch kein Mitgefühl und keine Gnade, es handelt sich (nach der Theorie) um blinde, taube, gleichgültige Mechanismen. Er kennt auch keine Gerechtigkeit sondern nur Fortpflanzungserfolg.

Richtig, ein Mechanismus kennt kein Mitgefühl. Aber weil er so effizient ist, sind wir überhaupt hier.

Naja, dass er effizient ist, das ist ein Glaubensbekenntnis. Ob der Mechanismus überhaupt irgendetwas erschaffen kann weiß man bis heute nicht. Man kennt nur Variation von bereits Erschaffenem.

Und dass ein Affe mitkriegt, wenn ein anderer die Leckerbissen bekommt und nicht er, hat mE auch weniger mit einem allgemeinen Gerechtigkeitsempfinden zu tun. Sondern einfach mit der Tatsache, dass ER die Leckerbissen haben will, also mit Futterneid.

Nicht unbedingt, denn wenn es reiner Futterneid wäre, würde der Affe bei jedem Futter so reagieren. Tut er aber nicht, sondern nur bei den Leckerbissen, die man ihm vorenthält und er sich deshalb ungerecht behandelt fühlt.

Alles Interpretationen. Man kann genauso sagen: der Affe weiß was schmeckt und will es haben. Und wenn es direkt an seiner Nase vorbei einem anderen gegeben wird, reagiert er entsprechend. Ob er tatsächlich sowas wie "Gerechtigkeit" denken kann, ist mE sehr fraglich.

Vielleicht haben Affen sogar rudimentäre Vorstellungen eines Selbstbewußtseins und sogar Humor. […]
Affen können auch Gefühle zeigen. So wie der Chimpanse, der sich vor seiner Freilassung im Urwald noch einmal von Jane Goodall verabschiedet.

Trotzdem trennt sie, auch nach dem postulierten parallelen Evolutionsprozess über Millionen Jahre hinweg, Welten vom Menschen. Biblisch leicht begründbar. Aber warum hat sich in dieser langen Zeit nicht auch bei irgendeiner Affenart ähnliches entwickelt?

[Münek]

Nee - zwischen der Passion eines Briefmarkensammlers und einem Menschen, der sich fürs Briefmarkensammeln NICHT die Bohne interessiert, gibt es Null Gemeinsamkeiten - keine gemeinsame Ebene. NICHTS.

Das ist die alte Ausrede, die aber insofern falsch ist, dass Ihr das "Hobby 1" durch das "Hobby 2" ersetzt.

Nee nee. Nix alte Ausrede. "Hobby 2" existiert nur in Deinem Kopf. Wie wäre es denn mal, wenn Du mit einem ERNSTHAFTEN Gegenargument aufwarten würdest? Hobbymäßig gesehen.

Was Du unter "geistiger Interpretation" verstehst, wollte die "Päpstliche Bibelkommission" ja gerade ausdrücklich ausschließen. Sie wollte, dass die historisch-kritische Exegese biblische Texte in derselben Art und Weise auslegt wie andere antike Schriften auch.

Genau richtig.

Ja - beim Teutates. Dann verinnerliche das doch mal endlich. Das ist ja grad das Elend mit Dir, dass Du neue Erkenntnisse scheinbar bejahend aufnimmst, jedoch nach drei Tagen wieder vergessen hast - und in die alte falsche Spur wechselst.

Aber aus eben diesem Grund war sie um so geschockter, als plötzlich geistige Interpretationen aus dieser Ecke kamen.

Dass ein Konsens innerhalb der historisch-kritischen Exegese hinsichtlich Jesu Irrtum bestand, war den Mitgliedern der "Päpstlichen Bibelkommission" mit Sicherheit bekannt. Die frommen Jungs konnten also gar nicht geschockt werden.

Nun versuchen einige, die geistigen Interpretationen der HKE als "Sachaussagen" zu bezeichnen - schöner Trick, der allerdings auch orwellsche Züge trägt. Aber das verfängt letztlich nicht außerhalb der HKE.

Der von der historisch-kritischen Exegese nahezu einvernehmlich konstatierte IRRTUM JESU ist gewiss kein Ergebnis "übergriffiger geistiger Textinterpretation". Solchen Blödsinn würden nicht einmal Ratzinger und Berger behaupten. Da hast Du Dich in was "festgebissen" - und willst/kannst nicht mehr loslassen.

Die HKM ist per se a priori-frei.

Nicht wenn sie geistig interpretiert.

Mit "spirituell-transzendenten Textinterpretationen" hat die HKM nun wirklich NICHTS am Hut.

Im Gegensatz zum "Neuen Testament" tritt SATAN in der hebräischen Bibel NIE als widergöttliche Macht auf.

Er tritt unter der Kontrolle Gottes auf, vertritt aber das Weltliche gegen das Geistige.

Aber NICHT als widergöttliche Macht und Feind Gottes. Nur darum geht es.

Eine Frage: Hast Du eine Ahnung, weshalb die Urchristen die mythologische Gestalt des SATAN so hochgepuscht haben?

Dein Gedächtnisverlust wurde hier schon x-mal moniert. Hast Du wahrscheinlich vergessen.

Nee - deswegen habe ich ja dagegen-moniert.

Naja. Was heißt das schon.