Versagt die Evolutionstheorie?

[closs]

Du hast schon wieder nicht gelesen was ich geschrieben habe.

Ich habe es gelesen, aber deshalb ist es doch nicht richtig.

Wieder ein Zirkelschluss? Dann haben wir ja quasi die Gewissheit, dass die Annahme falsch sein muss.

Die Tatsache, dass man etwas logisch und spirituell erschließen kann, ist ein Beleg dafür, dass es falsch sein muss?

Das ist die schwerste Übung für Wissenschaftler: Widerlegtes verwerfen.

Aber es IST doch nicht widerlegt.

"wissenschaftlicher Horizont" ist das einzige Maß für Wirklichkeit, das uns zur Verfügung steht.

Wissenschaft ist das einzig MESSBARE, das uns zur Verfügung steht. - Aber das sagt doch nichts darüber aus, was es an Wirklichkeit gibt.

Nur etwas was ich kritisch-rational-methodisch untersuchen kann, hat überhaupt eine Chance auf Aussagewahrheit.

Wenn Du "Wahrheit" auf die Qualifizierung einer Aussage/Wahrnehmung beziehst, mag das stimmen. - Aber das juckt doch die Wirklichkeit nicht - sie kümmert sich nicht um solche anthropozentrischen Manöver.

Ärmlich ist lediglich, eine Bauchgefühlaussage der Kategorie 3 für eine Entdeckung zu halten.

Du blendest aus, dass es Wirklichkeit gibt, die nicht mit den Kategorien 1 und 4fassbar sind. - Der Satz "Es gibt Gott als Entität" ist weder beweisbar noch widerlegbar. - Du klingst so, als könne er deshalb nicht Wirklichkeit sein, weil er sonst per 1 oder 4 erreichbar sein müsse - das kann doch nicht Dein Ernst sein.

. Nochmal: In der Quantenmechanik ist uns dieses Phänomen völlig vertraut. Wir haben es geprüft und verifiziert.

Es gibt sicherlich Fälle, bei denen Wirklichkeit erst per Bestimmung für uns (!) existiert. - Aber das heißt doch nicht, dass der Umkehrschluss "deshalb gibt es keine Wirklichkeit, die unbestimmt ist" richtig ist.

Doch. Wurde bewiesen.

"Bewiesen" werden Modelle.

Eine angenommene "eigentliche Wirklichkeit" hat den Namen "verborgende Parameter" bekommen, deren Nichtexistenz bewiesen wurde.

Aber doch nur innerhalb des naturalistischen Raums!!!! - Wenn wir von Gott sprechen, sprechen wir doch nicht vom naturalistischen Raum.

Du erweckst den Eindruck, als wäre mit den Grenzen der naturalistischen Welt alles gegessen. - Meinst Du wirklich, man könne geistige Fragen der Theologie mit inner-naturalistischen Systemen beantworten? - Oder andersrum: Alles, was Du zur physikalischen Welt sagst, glaube ich Dir unbesehen - allein deshalb, weil ich gar nicht qualifiziert widersprechen könnte. - Aber verstehst Du geistige/theologische Fragen als Fragen im Rahmen der naturalistischen Welt? - Wenn ja, wäre dies ein grandioser Irrtum.

closs hat geschrieben:
Ist der Mond erst seitdem Wirklichkeit, seitdem er vom Menschen erstmals bewusst wahrgenommen/bestimmt wurde?

Der Mond vielleicht nicht, aber der Spin eines Elektrons schon.

Schon klar. - Aber wie willst Du beim Mond begründen, dass es bei ihm NICHT so ist? - Da scheint es ja doch eine Entität zu geben, die unabhängig von Bestimmung ist.

Nochmal: Was nicht fassbar ist, kann ich nicht wahrnehmen.

Das ist etwas anderes - Du klangst so, als müsse etwas METHODISCH fassbar sein, um es wahrnehmen zu können.

closs hat geschrieben:
Wir erfuhren hintenrum , wie Kinder entstehen - gleichzeitig habe ich es ausgeschlossen, dass meine Eltern jemals so etwas tun würden oder getan hätten.

Wie, echt jetzt? warum?

Weil ich Opfer einer kognitiven Dissonanz war (das kommt oft bei Menschen vor). - Und diesbezüglich glaube ich, eine kognitive Dissonanz bei gläubigen Naturwissenschaftler zu erkennen: Die wissenschaftliche Disziplin sagt "nur so", der Glaube sagt "nee".

ODER: Man trennt beides so sehr, dass es diese Spannung gar nicht gibt - das eine ist rechts-außen und das andere links-außen - jeweils außer Sichtweite. - ODER: Man verfrachtet Gott wesensmäßig (!) in den naturalistischen Raum, damit alles wieder seine Ordnung hat.

[Janina]

Eine angenommene "eigentliche Wirklichkeit" hat den Namen "verborgende Parameter" bekommen, deren Nichtexistenz bewiesen wurde.

Aber doch nur innerhalb des naturalistischen Raums!

Das "nur" ist unangebracht. Das ist der stärkste Beweis, der führbar ist.

Meinst Du wirklich, man könne geistige Fragen der Theologie mit inner-naturalistischen Systemen beantworten?

Ich wüsste nicht was eine "geistige" Frage sein soll. Vielleicht eine nach viel "geistigem" Getränk?
Hallooo? wie denn sonst bitte? Oder bist du jetzt wieder bei der Entdeutung von Worten bis in die strukturlose Beliebigkeit?

closs hat geschrieben:
Ist der Mond erst seitdem Wirklichkeit, seitdem er vom Menschen erstmals bewusst wahrgenommen/bestimmt wurde?
Der Mond vielleicht nicht, aber der Spin eines Elektrons schon.

Schon klar. - Aber wie willst Du beim Mond begründen, dass es bei ihm NICHT so ist?

Weil beim Elektron die Spinunschärfe etwa so groß ist wie der Spin selbst. Damit ist die Unsicherheit so groß, dass der Spin auch den gegenteiligen Zustand einnehmen könnte, wenn ich nicht scharf hinschaue.

Der Mond dagegen ist ein klein wenig größer als seine Positionsunbestimmtheit. Es gilt: Δx * Δp = Δx * m * Δv ~ ħ/2
Da bei einem Objekt auf einer kreisförmigen Umlaufbahn ω x r = v gilt, man die Umlaufzeit beliebig genau messen kann, und der Bahnradius wiederum die gleiche Positionsunschärfe (Δx = Δr) hat, können wir schreiben:
Δx * Δp = Δx * m * ω * Δr = (Δx)² * m * ω ~ ħ/2
und nach Δx auflösen:
Δx ~ Wurzel( ħ / 2mω )
ω(Mond) = 2π / Monat = 2,6e-6/s
m(Mond) = 7,349e+22 kg

Kommen wir auf eine Positionsunschärfe des Mondes von Δx ~ 1,66e-26m

Die Positionsunschärfe des Mondes ist damit um den Faktor 100.000.000.000 KLEINER als ein AtomKERNdurchmesser.

Das ist das Maß, um das der Mond in seiner Position versetzt sein könnte, wenn ich nicht scharf hinschaue. Das reicht so gerade eben nicht ganz aus, um per Quantenfluktuation bis aus dem Sichtfeld zu kommen.

closs hat geschrieben:
Wir erfuhren hintenrum , wie Kinder entstehen - gleichzeitig habe ich es ausgeschlossen, dass meine Eltern jemals so etwas tun würden oder getan hätten.
Wie, echt jetzt? warum?

Weil ich Opfer einer kognitiven Dissonanz war (das kommt oft bei Menschen vor).

Die bitte worin besteht? Ich meine, was deutet angesichts der eigenen Existenz auf eine dissonante Herkunft hin?

[SilverBullet]

@Janina
Ich möchte dazu anregen, gegenüber Laien nicht von „ich schaue scharf hin und bestimme damit XYZ/Wirklichkeit“ zu sprechen, weil diese (Laien) dazu neigen (können), dies in ihre Phantasie von „Übernatürlichkeit“ (als Bestätigung durch die Wissenschaft) einzubauen – das ist fatal, weil man das nie wieder aus diesen Köpfen herausbekommt.

Physiker „schauen nicht hin“ (bei QM) sondern stellen eine Wechselwirkung her, deren Auswirkungen sie danach analysieren und interpretieren.

Ist es nicht so, dass man die Wechselwirkung in diesen Auflösungen in keinem Fall als ein „neutrales Beobachten“ bezeichnen kann, sondern sie vermutlich so stark ist, dass sie den Ergebnischarakter des zu untersuchenden XYZ-Dingens in einen reinen „Effekt der Wechselwirkung“ wandelt?

[closs]

Das "nur" ist unangebracht. Das ist der stärkste Beweis, der führbar ist.

Das ist doch klar - aber warum siehst Du das Sein ausschließlich aus Sicht MENSCHLICHER (Mess-) Möglichkeiten? "Nur" heißt, dass es unangemessen sein kann, den naturalistischen Raum als einzigen Entitäts-Raum anzunehmen.

Ich wüsste nicht was eine "geistige" Frage sein soll. Vielleicht eine nach viel "geistigem" Getränk? Hallooo? wie denn sonst bitte?

Daraus ist zu entnehmen, dass Du (vermutlich) "Geist" als Produkt von Materie verstehst - das ist DAS K.O.-Kriterium gegen die Existenz Gottes, die diesen Namen verdient.

Kommen wir auf eine Positionsunschärfe des Mondes von Δx ~ 1,66e-26m

Schöne Ausführung, die aber der Kern meiner Frage nicht trifft, welche Du nichtsdestoweniger indirekt beantwortet hast, nämlich: "Sein" ist im Normalfall NICHT Produkt von Wahrnehmung. - Genau das war aber meine Frage, weil Du an anderer Stelle etwas merkwürdig Anderes geschrieben hattest.

Ich meine, was deutet angesichts der eigenen Existenz auf eine dissonante Herkunft hin?

Ist das eine allgemein gemeinte Frage? - Falls ja, liegt die geistige Dissonanz im Widerspiel von Gott-Orientierung und Ich-Orientierung statt. - Seit dem "Sündenfall".

Falls Du die Frage konkret auf "Naturwissenschaft und Glaube" gemünzt hast: Naturwissenschaftler neigen dazu, ihr System als Maßstab für die Welt zu verstehen - pragmatisch durchaus zu Recht. - Aber sie haben oft Probleme, wenn es um Fragen geht, die mit diesem System nicht lösbar sind. - Dann schotten sie entweder Naturwissenschaft und Glaube voneinander (kognitive Dissonanz) ab ODER bürgern Gott in die naturalistische Welt ein, in dem sie ihn genuin zum Teil derselben machen (Auflösung dieser Dissonanz mit falschem Rezept). - Beides ist ungenügend.

Ich möchte dazu anregen, gegenüber Laien nicht von „ich schaue scharf hin und bestimme damit XYZ/Wirklichkeit“ zu sprechen, weil diese (Laien) dazu neigen (können), dies in ihre Phantasie von „Übernatürlichkeit“ (als Bestätigung durch die Wissenschaft) einzubauen – das ist fatal, weil man das nie wieder aus diesen Köpfen herausbekommt.

Da bist Du wieder mal auf bewährte Weise voll daneben. - Um solche Details geht es nicht, sondern - wie letztlich immer - um die Frage, ob der Mensch mit seinem (wissenschaftlichen) Verständnis-Horizont definieren kann, was "Gott" ist.

Erstaunlicherweise bekommt man auf diese Frage im 21. Jh. fast durchgehend letztlich anthropozentrische Antworten - als hätte man nie weiter gedacht. - Und wahrscheinlich ist es genau so.

[Janina]

Physiker „schauen nicht hin“ (bei QM) sondern stellen eine Wechselwirkung her, deren Auswirkungen sie danach analysieren und interpretieren.

Naja, so funktioniert "hinschauen" eben...

warum siehst Du das Sein ausschließlich aus Sicht MENSCHLICHER (Mess-) Möglichkeiten?

Also wenn ich das Sein aus der Sicht eines Bandwurms betrachten würde, wäre der Ausblick stärker eingeschränkt.

Daraus ist zu entnehmen, dass Du (vermutlich) "Geist" als Produkt von Materie verstehst - das ist DAS K.O.-Kriterium gegen die Existenz Gottes, die diesen Namen verdient.

Verdient man nur als Dualist einen Namen?
Und kannst du Geist ohne Materie beobachten? Umgekehrt ist es leicht. Menschen ohne Geist gibt es zuhauf.

"Sein" ist im Normalfall NICHT Produkt von Wahrnehmung.

Mag sein, aber der Normalfall ist nicht die einzige Welt. Jetzt bist du derjenige, der aus seiner beschränkten Perspektive nicht raus kann. Ich habe lediglich berichtet, dass es das gibt, nämlich ein Sein, das erst durch Wahrnehmung entsteht, und vorher nicht ist.

Ich meine, was deutet angesichts der eigenen Existenz auf eine dissonante Herkunft hin?

Ist das eine allgemein gemeinte Frage?
Falls Du die Frage konkret auf "Naturwissenschaft und Glaube" gemünzt hast...

Ich habe die Frage noch konkreter fokussiert: Was verleitete dich zu der Annahme, dass ausgerechtnet deine Eltern niemals gevögelt hätten? Obwohl du dem Gegenbeweis durch eigene Existenz so nah bist wie man es nur sein kann? Wo kann da eine kognitive Dissonanz entstehen?

[SilverBullet]

Da bist Du wieder mal auf bewährte Weise voll daneben. - Um solche Details geht es nicht, sondern - wie letztlich immer - um die Frage, ob der Mensch mit seinem (wissenschaftlichen) Verständnis-Horizont definieren kann, was "Gott" ist.

Hört sich an, als hätte ich dir ein Spielzeug weggenommen – unter uns: da war nie ein Spielzeug

---
---

Naja, so funktioniert "hinschauen" eben...

„Na na na, jetzt tu mal nich gleich schmollen“

Ich habe ja vorausgesetzt, dass das dir und "den Physikern" klar ist.

Problematisch wird es, wenn der Zuhörer den Eindruck gewinnen kann, als würde sein Denken (sprich „Bewusstsein“) die Basis für Materie sein.

„Geisteswissenschaftler“ (samt Fanclub) sind da nach einer Dosis bereits als „abhängig/süchtig“ einzustufen

Aber das nur am Rande, denn ich schätze dein Wissen sehr…

[closs]

Also wenn ich das Sein aus der Sicht eines Bandwurms betrachten würde, wäre der Ausblick stärker eingeschränkt.

Wenn Du damit sagen willst, dass bei diesen beiden Angeboten die Wahl "Mensch" die bessere ist, darfst Du auf meine lebhafte Zustimmung hoffen. - Allerdings wollte ich bei meiner Frage auf was anderes raus - nämlich:

Sollte man dem "Sein" nicht prinzipiell höchste Priorität einräumen und somit nicht darauf bestehen, dass "Sein" erst durch den Filter der menschlichen Wahrnehmungs-Möglichkeit gefiltert werden muss (= Anthropozentrismus)? - Konkret: "Gott" ist aus meiner geglaubten Sicht eine Entität, der ich Vorrang einräume, selbst wenn ich sie NICHT messen kann - denn es könnte ja sein , dass menschliche Meßmöglichkeiten PRINZIPIELL (!!!) gar nicht dafür geeignet sind. - Ist es da nicht unangebracht, den Filter menschlicher Zertifizierung vorzuschieben?

"Hör Du mal, Wirklichlichkeit: Wenn Du nicht nach meinen wissenschaftlichen Möglichkeiten spurst, kann ich Dir leider keine Existenz-Berechtigung zusprechen. Da hast Du dann aber wirklich Pech gehabt - dumm gelaufen". - Die Wirklichkeit wird dann darauf selbstverständlich antworten: "Oh, ich, arme, arme Wirklichkeit - jetzt bin ich ja gar keine mehr". - Dass es diese QM-Fälle gibt, bei denen erst etwas per Beobachtung zu einer für uns feststellbaren Entität (man beachte die genaue Formulierung) wird, weiß ich auch - aber das enthebt doch nicht der Grundsatzfrage, wie Wirklichkeit und Wissenschaft zueinander stehen. - Und hier kann sicherlich NICHT die Antwort sein: "Etwas wird erst wirklich, wenn wir es feststellen können".

Und kannst du Geist ohne Materie beobachten?

Nein - und zwar deshalb, weil ich als irdisches Produkt der Materie bedürftig bin, um Geist in mir abzubilden.

Verdient man nur als Dualist einen Namen?

Streng genommen ist das kein Dualismus, da aus christlicher Sicht Materie kein Zweites neben Geist ist, sondern eine Ableitung von Geist.

Ich habe lediglich berichtet, dass es das gibt, nämlich ein Sein, das erst durch Wahrnehmung entsteht, und vorher nicht ist.

Ja - das gibt es auch. - Übrigens aus philosophischer Sicht ein sehr interessantes Phänomen.

Ich habe die Frage noch konkreter fokussiert: Was verleitete dich zu der Annahme, dass ausgerechtnet deine Eltern niemals gevögelt hätten?

Kognitive Dissonanz. - Für eine Kind sind theoretisches Wissen ("Kinder entstehen dadurch, dass ...") und die Praxis gelegentlich ganz weit entfernt. - Man hat ein Schamgefühl, das einen die Konsequenz dessen, was theoretisches Wissen eigentlich bedeutet, nicht erkennen lässt - oder hast Du - anderes Beispiel - schon mal eine 11-Jährige gesehen, die es gerne hat, wenn Brüder und Papa ihr beim Baden zugucken?

Ein solches kognitiv-dissonantes Verhalten ist psychologisch normal. - Und gerade deshalb habe ich auf gläubige Naturwissenschaftler, hingewiesen, die con variazione ein ähnliches Verhalten zeigen: Man weiß auf der einen Seite, dass per Wissenschafts-Philosophie nur das existieren kann, was prinzipiell nachweisbar ist - andererseits glaubt man an Gott, der eigentlich nicht Teil der Schöpfung sein kann, wenn sie von Gott geschaffen ist. - Also löst man diese Dissonanz entweder dadurch auf, dass man sie aufschiebt, indem man - wie ich damals als Kind bei meinen Eltern - einfach eine Mauer zieht und keine gedankliche Interaktion zwischen Beidem zulässt - oder dass man das Problem schein-löst, indem man Gott als Teil der naturalistischen Welt postuliert. - Nur, Baby: Du bist kein Kind mehr.

[closs]

Hört sich an, als hätte ich dir ein Spielzeug weggenommen – unter uns: da war nie ein Spielzeug

Non sequitur.

[Janina]

Problematisch wird es, wenn der Zuhörer den Eindruck gewinnen kann, als würde sein Denken (sprich „Bewusstsein“) die Basis für Materie sein...

In der makroskopischen Welt ja nicht, wie eben nachgerechnet. Aber in der Mikrowelt hat es schon irgendwie was davon.

Also wenn ich das Sein aus der Sicht eines Bandwurms betrachten würde, wäre der Ausblick stärker eingeschränkt.

Wenn Du damit sagen willst, dass bei diesen beiden Angeboten die Wahl "Mensch" die bessere ist, darfst Du auf meine lebhafte Zustimmung hoffen.

Andererseits - dem Wurm schmeckt's, und Sorgen hat er auch keine...

"Gott" ist aus meiner geglaubten Sicht eine Entität, der ich Vorrang einräume, selbst wenn ich sie NICHT messen kann

Das sagtest du bereits. Und ich habe dich daran erinnert, dass dies ein erkenntnisphilosophischer Fehler ist.

Ist es da nicht unangebracht, den Filter menschlicher Zertifizierung vorzuschieben?

Nein. Denn der Filter ist notwendig, um nichts falsches zu sagen. Der Filter sorgt dafür, dass man im Zweifel besser gar nichts sagt.

Und kannst du Geist ohne Materie beobachten?

Nein

Siehst du, und das wäre die notwendige Voraussetzung dafür, eine dualistische Welt zu erwägen.

Streng genommen ist das kein Dualismus, da aus christlicher Sicht Materie kein Zweites neben Geist ist, sondern eine Ableitung von Geist.[/quote]Und was hat das mit "christlich" zu tun?

hast Du - anderes Beispiel - schon mal eine 11-Jährige gesehen, die es gerne hat, wenn Brüder und Papa ihr beim Baden zugucken?

Ist das nicht völlig normal? Die Eltern und Geschwister baden doch auch.

[closs]

ich habe dich daran erinnert, dass dies ein erkenntnisphilosophischer Fehler ist.

Auf welchen Vorannahmen basiert das, was Du "Erkenntnisphilosophie" nennst? - Welche Hermeneutik hat man dort? - Mit anderen Worten: Sei nicht so sicher, dass ich hier einen erkenntnisphilosophischen Fehler mache.

Denn der Filter ist notwendig, um nichts falsches zu sagen. Der Filter sorgt dafür, dass man im Zweifel besser gar nichts sagt.

Meinetwegen - aber all das bezieht sich auf die anthropozentrische Seite und hat mit "dem, was wirklich ist", überhaupt nichts zu tun.

Wohlwollend könnte man daraus interpretieren: "Janina sagt nichts, wenn es nicht methodisch abgesichert ist, hält aber alles für möglich - auch solches, was prinzipiell keine methodisch abgesicherten Aussagen erlaubt.

Siehst du, und das wäre die notwendige Voraussetzung dafür, eine dualistische Welt zu erwägen.

Richtig - aber das heißt doch nicht, dass wir eine dualistische Welt haben. - Zuerst müsste man definieren, was man unter"dualistisch" versteht. - Wenn Du eine Ableitung von 3xhoch3 machst: Ist dann 9xhoch2 im "Dualismus" zu 3xhoch3?

Und was hat das mit "christlich" zu tun?

Weil es halt in der christlichen Lehre so ist - woanders sicherlich auch, wenn Du das meinst.

closs hat geschrieben:
hast Du - anderes Beispiel - schon mal eine 11-Jährige gesehen, die es gerne hat, wenn Brüder und Papa ihr beim Baden zugucken?

Ist das nicht völlig normal?

Nee - gerade Frauen haben aus meiner Erfahrung ein Bedürfnis nach intimen Rückzugsorten - dazu muss man nicht verklemmt aufgezogen worden sein.

PS: Der eigentlich Grund dieser Analogie war eigentlich die kognitive Dissonanz von Naturwissenschaftlern, die geglaubte Erkenntnistheorie und Gott unter einen Hut bringen müssen, den es nicht gibt. - Darauf willst Du wohl nicht eingehen.