Christen und das Gesetz des Mose

[Helmuth]

Guten Morger Bruder Rilke. gut geschafen?

Diese Aussage impliziert, dass Paulus Tiere nicht in reine und unreine Speisen unterteilte. Folglich aß er höchstwahrscheinlich auch davon.

Spekulation. Nicht geeignet um daraus Fakten abzuleiten.

Steh auf, Petrus, schlachte und iss! Petrus aber antwortete: Niemals, Herr! Noch nie habe ich etwas Unheiliges und Unreines gegessen.

Ein Beleg, dass Petrus sich daran gehalten hatte.

deswegen wurden die Gesetze von Jesus abgelöst!

Eingehalten und erfüllt ist nicht abgelöst. Gleicher Fehler wie Ziska. In Römer 7,12 erklärt Paulus das Gesetz heilig und gut. In 1 Tim. 1.8 erklärt er dessen bestimmungsgemäßen Gebrauch für relevant.

Es ist mir nicht bestimmt, mich an Speisegebote zu halten, ich kann, aber ich muss nicht, mit Ausnahme des Blutgenusses, das hat der Heilige Geist ausdrücklich erlassen. Diese Speisegebote dienen also rein den Juden für ihre spezifisch von Gott erwählte Aufgabe, zu der er sie geheiligt hatte. Ich wurde für eine andere Aufgabe bestimmt und geheiligt.

Noch eine für mich recht entscheidende Frage: Warum erhalten die Juden trotzdem nicht Anteil am Heiligen Geist, obwohl sie sich minutiös an all solche Vorschriften halten? Mehr noch, sie übererfüllen sie sogar noch durch ihren komplizierten Talmud. All das nützt aber nichts.

Du hast mir noch immer nicht verraten, warum du dich nicht an die 613 Gebote hältst, wenn du ihre Wichtigkeit anerkennst und sie nicht als abgelöst betrachtest und dich gleichzeitig als (geistiges) Erbe Abrahams betrachtest. Ist mir ein Rätsel.

Ich hab das schon mehrfach versucht, nur erkennst du es möglicherweise nicht. Die Antwort zu all dem fasst Paulus mit diesem Wort gut zusammen, das du selbst zuvor ins Feld geführt hast: Römer 6:14: Durch den Heiligen Geist wir man gelehrt wie man die Thora vor Gott einhält. Hast du ihn schon empfangen?

Bevor du verärgert reagierst (was nicht meine Absicht ist) noch diese Frage: Als Jesus mit seinen Jüngern in Israel zusammen war, glaubten sie da schon an ihn? Warum sagte er dann zu ihnen: "Bleibt in Jerusalem und wartet auf die Verheißung des Vaters", d.h. um den HG zu empfangen. Was nun? Sie waren ja schon gläubig.

[Travis]

Spekulation. Nicht geeignet um daraus Fakten abzuleiten.

Sowas nennt man den Einstieg in eine Exegese und nicht Spekulation. Spekulation ist das, was Du mit Markus 7,19 versucht hast. Dein Ergebnis wird weder durch Markus 7,19 selbst noch durch andere Bibelstellen belegt. Bislang ist Deine These lediglich eine Einzelmeinung.

Ein Beleg, dass Petrus sich daran gehalten hatte.

Besonders ein Beleg, dass es ein Fehler von Petrus war, sich weiterhin an die mosaischen Reinheitsgebote zu halten. Denn Petrus wird von Gott nicht nur zurechtgewiesen Dinge für unrein anzusehen, die Gott als rein erklärt hat. Etwas später wird der Punkt der Reinheit dann auf Menschen übertragen (Apg 10,28). Damit fügt sich Apg 10 auf ganzer Linie in Jesu Aussage von Markus 7,19 ein, dass nämlich nichts den Menschen unrein macht was von Außen kommt. Es ist noch immer das Herz und unsere Sündhaftigkeit, welches Menschen unrein werden lässt.

Eingehalten und erfüllt ist nicht abgelöst.

Doch ist es. Das Opfer Jesu hat uns von aller Unreinheit gereinigt. Darin stimmt auch Paulus überein wenn er sagt

Und solche sind einige von euch gewesen. Aber ihr seid reingewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.

Laut Schrift ist der reinigenden Wirkung von dem, was Jesus getan hat, nichts hinzuzufügen. Außer natürlich einem Punkt... aber der führt OT.

Es ist mir nicht bestimmt, mich an Speisegebote zu halten, ich kann, aber ich muss nicht, mit Ausnahme des Blutgenusses, das hat der Heilige Geist ausdrücklich erlassen.

Die Frage ist immer, weshalb man sich als Christ an diese Gebote halten will. Die Juden nach dem Fleisch tun es, weil sie vor Gott gerechtfertigt werden wollen. Christen wissen, dass Rechtfertigung weder durch Speise noch durch Waschungen geschieht, sondern das diese äußeren Gebote auf den Neuen Bund hinweisen, in dem die Gebote Gottes in das Innere der Menschen gelegt werden. Der Neue Bund ist da und es wurde nicht mehr mit dem Blut von Tieren gereinigt, sondern mit dem Blut Jesu Christi. Hebräer 9 ist da sehr aufschlußreich.

Ich hab das schon mehrfach versucht, nur erkennst du es möglicherweise nicht. Die Antwort zu all dem fasst Paulus mit diesem Wort gut zusammen, das du selbst hier ins Feld führst: Römer 6, 14: Durch den Heiligen Geist empfängt man wie man die Thora im Neuen Bund als eingehalten vor Gott lebt. Dieser lehrt dich das. Hast du ihn schon empfangen?

Weshalb sollte es Rilke sein, der etwas nicht verstanden hat? Von Dir kam bisher keine glaubwürdige Auslegung der wichtigsten biblischen Texte zu diesem Thema. Außer einer Einzelmeinung zu Markus 7,19, welche Du bislang lediglich mit unzureichenden Kenntnissen im Koine-Griechisch begründet haast, kamen lediglich beleglose Behauptungen.

Bevor du verärgert reagierst (was nicht meine Absicht ist) noch diese Frage: Als Jesus mit seinen Jüngern in Israel zusammen war, glaubten sie da schon an ihn? Warum sagte er dann zu ihnen: "Bleibt in Jerusalem und wartet auf die Verheißung des Vaters", d.h. um den HG zu empfangen. Was nun? Sie waren ja schon gläubig.

Bevor Du nun verärgert reagierst, solltest Du vielleicht einen Schritt zurück treten und Dir von Rilke erklären lassen was es sich mit dem mosaischen Gesetz heute auf sich hat.

Niemand hat Dir bislang unterstellt evtl. nicht den Heiligen Geist zu haben. Die Erfahrung hier im Forum hat gezeigt, dass Du den Heiligen Geist sehr oft als letztes Mittel benutzt, um Gesprächspartner zu disqualifizieren. Mit Deiner vermeintlichen Gabe der Geisterunterscheidung, müsste Dir jedoch bereits viel früher auffallen, ob jemand Christ ist oder nicht. Daher macht es den Eindruck, als ob den Heiligen Geist schlicht mißbrauchst, sobald Dir sachlich nichts mehr einfällt. Damit solltest Du wirklich aufhören.

[janosch]

Bevor du verärgert reagierst (was nicht meine Absicht ist) noch diese Frage: Als Jesus mit seinen Jüngern in Israel zusammen war, glaubten sie da schon an ihn? Warum sagte er dann zu ihnen: "Bleibt in Jerusalem und wartet auf die Verheißung des Vaters", d.h. um den HG zu empfangen. Was nun? Sie waren ja schon gläubig.

Bevor Du nun verärgert reagierst, solltest Du vielleicht einen Schritt zurück treten und Dir von Rilke erklären lassen was es sich mit dem mosaischen Gesetz heute auf sich hat.

Niemand hat Dir bislang unterstellt evtl. nicht den Heiligen Geist zu haben. Die Erfahrung hier im Forum hat gezeigt, dass Du den Heiligen Geist sehr oft als letztes Mittel benutzt, um Gesprächspartner zu disqualifizieren. Mit Deiner vermeintlichen Gabe der Geisterunterscheidung, müsste Dir jedoch bereits viel früher auffallen, ob jemand Christ ist oder nicht. Daher macht es den Eindruck, als ob den Heiligen Geist schlicht mißbrauchst, sobald Dir sachlich nichts mehr einfällt. Damit solltest Du wirklich aufhören.

Tja, Travis, das nennt man Wichtigtuerei, oder Selbst Darstellung...Ich möchte gern was sein, aber ich bin nicht´s...

das ist Offensichtlich wie Helmuth alle möglichen hinweisen mißachtet und nicht mal versteht was Heiligen Geist ist, was wir jetzt haben können was wirklich bedeutet. Er wurde so erzogen als Pfingstler...Sie stehen über alle Konfessionen, das ist ein Gängigen Praxis für denen, weil SIE nur den HG haben! Also du muß Pfingstler, oder Charismatiker werden...

Es wundert mich, wieso Christen Johannes Täufer, sein wahre Identität und aufgaben mißachten und versuchen trotzdem Jesus Christus und sein Berufung als Sohnschaft zu erklären?

Solche benehmen zeigen, das sie die Wahre Botschaft das Evangelium nicht verstehen!

Sie argumentieren so, und haben ein Komische verhalten, wie sie vor Christus 500 Jahre leben werden und gerade „besprechen“ was diese „Jesus“ Sohn Gottes, tun sollte, was seien wahre aufgaben ist und wie ER benehmen soll... wenn er irgend wann in der Zukunft kommen wird, wobei bereit alles vergangen ist.

So wie er ein Film was bereit abgelaufen, besprechen will mit jemanden, wie und was passieren sollte, was bereit Vollbracht ist!
Typisch „Fußball Fan Ideologie"!

Sie sind Götter sozusagen... und Helmuth eine davon...weil sie denken darauf auch Einfluss zu haben, so das sie die Zeit der Gnade und das Gesetz einfach nachträglich zusammen wursteln...

Aber er(sie) vergisst, oder achtet nicht alle wichtige Hinweisen wie ein „Bund“ aussehen sollte, ohne ein geltende BÜNDNIS!

So zusagen, werden die WAHRHEIT verschwiegen oder faslsch erklären und andere menschen belügen. Das ist Gefährlich....!

Die achten nich darauf, das bereit bei T. Johannes, nicht nur das Gesetz sinnlos und unnützlich war, sondern ein BUND was mit ein Opfer Möglichkeit für den Sünde gegeben, das wichtigste, die VERGEBUNG nicht existiert! Diese „Tauben und Lamm“ opfern war nur ein scheinheiligen Fratze!

Ohne Bundeslade, was genau Gott „selbst“ war.... und das wichtigste daran den Sünden Vergebung NICHT gab, machte diese BUND unmöglich!
Und sie verstehen auch nicht, warum Abraham ein Untergeordnete Rolle spielt gegenüber Täufer Johannes...es ist vergeblich mit solche menschen zu Diskutieren!

Grundlegende Fundamenten des Gesetz und Glaubens werden mißachtet! Sie Schreien; „das Gesetz ist geistlich... das Gesetz ist geistlich“, aber sie könne nicht unterscheiden zwischen Geist des AT und Geist des NT!

Das ist änlich wenn ich mit ein Matematiker diskutiere, über einfasche aufgaben und ich kann nicht mal bis zehn zählen. Oder 5 und 8 vergessen zu lernen.
Also sinnlos...
Jes.5.20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!
21 Weh denen, die weise sind in ihren eigenen Augen und halten sich selbst für klug!

Helmuth redet gern von HG, aber er weißt nicht wer diese HG schichte zu uns!

Was willst du mit ein Mensch machen wenn er zurück bleiben will??

Fase 1. Zweifel;

Joh. 14.16.
Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen andern Tröster geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit:
17.
den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.
Fase2. Uberzeugen;

Luk. 24.49.
Und siehe, ich will auf euch herabsenden, was mein Vater verheißen hat. Ihr aber sollt in der Stadt bleiben, bis ihr ausgerüstet werdet mit Kraft aus der Höhe. Für wem wurde das verheisen für den Juden! Achtung er redet von SEIN Vater!

Und hier wird es deutlich das ER sein eigen GEIST geschicht hat!

Fase 3.Tacheles; WAHRHEIT!
7.
Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, daß ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. Die Wahrheit ist....

ER schichte SEIN eigene Geist!

[Hemul]

Paulus spricht vom "Gesetz Christi". Was ist darunter zu verstehen?

Werte Magda!
Was unter dem Gesetz des Christus zu verstehen ist, das Paulus in seinen Briefen mehrfach erwähnte, geht wie folgt aus Jesu Worte in Matthäus 22:34-40 hervor:

34 Als die Pharisäer hörten, dass Jesus die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte, kamen sie zusammen. 35 Nun versuchte einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer, Jesus eine Falle zu stellen. 36 "Was ist das wichtigste Gebot von allen fragte er ihn. 37 Jesus antwortete: ",Liebe den Herrn, deinen Gott, von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit deinem ganzen Verstand!'38 Das ist das erste und wichtigste Gebot. 39 Das zweite ist ebenso wichtig: 'Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!' 40................." Mit diesen beiden Geboten ist alles gesagt, was das Gesetz und die Propheten wollen.".......................

Auf dieses von dem König aller Könige kommende Gesetz geht der Bibelschreiber Jakobus in Jakobus 2:8 ebenfalls unmissverständlich ein:

8 Wenn ihr nun das Gesetz vollständig erfüllt, das königliche, wie es in der Schrift steht: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, dann tut ihr recht.

Jetzt alles klar?

[Rilke]

Spekulation. Nicht geeignet um daraus Fakten abzuleiten.
[...]
Ein Beleg, dass Petrus sich daran gehalten hatte.
[...]
Eingehalten und erfüllt ist nicht abgelöst. Gleicher Fehler wie Ziska.

Hallo Helmuth!
Du nennst mich Bruder, doch schreibst mit mir wie ein Universitätsprofessor, der eine schlechte Hausaufgabe beurteilt. So stelle ich mir das Gespräch mit einem pharisäischen Rabbiner im Jahre 30 vor. Bedenke, dass du nicht über mich urteilst, sondern über das Wort Gottes. Ein wenig Demut würde dir nicht schaden, denn dann würden wir beide wieder auf einer Augenhöhe miteinander diskutieren. Wir bringen Argumente dar und besprechen diese gemeinsam.
Also, noch mal von vorn?

Spekulation. Nicht geeignet um daraus Fakten abzuleiten.

Es ist keine Spekulation, dass Paulus hier vom Essen spricht. Vers 14 und Vers 15 ergeben folgenden Text:
"Ich weiß und bin im Herrn Jesus fest davon überzeugt, dass nichts unrein ist in sich selbst; unrein ist es nur für den, der es als unrein betrachtet. Denn wenn wegen einer Speise, die du isst, dein Bruder verwirrt und betrübt wird, dann handelst du nicht mehr der Liebe gemäß."

Hier kann man klar herauslesen, dass Paulus selbst weiß, dass keine Speise unrein macht - die Speisegebote haben nach Jesus keine Gültigkeit mehr. Sofern er das wusste und den Griechen ein Grieche sein wollte, aß er auch mit den Griechen ihr Schweinefleisch.
Das als Spekulation abzuwinken wäre dir und deiner Belesenheit nicht gerecht.

Ein Beleg, dass Petrus sich daran gehalten hatte.

Da stimme ich dir zu. Aber genau aus diesem Grund kontaktiert ihn Gott so direkt - er will ihn rechtleiten in seinem falschen Verständnis. "Was Gott für rein erklärt hat, nenne du nicht unrein!" Abgesehen davon, dass das auch an dich gehen könnte, ist Gott hier mehr als eindeutig. Es geht dabei um von Gott in der Torah genannte unreine Tiere - Vierfüssler, Kriechtiere und Vögel - die Gott zu diesem Zeitpunkt bereits für rein erklärt hat. Für mich ganz klar ein Wink zu Jesus und unserer Stelle, die du anders interpretierst.
Aber abgesehen davon ist das Fazit dieser Stelle: Schwein und Garnelen machen dich nicht unrein.

Noch eine für mich recht entscheidende Frage: Warum erhalten die Juden trotzdem nicht Anteil am Heiligen Geist, obwohl sie sich minutiös an all solche Vorschriften halten? Mehr noch, sie übererfüllen sie sogar noch durch ihren komplizierten Talmud. All das nützt aber nichts.

Das sollte eigentlich ein Argument auf meiner Seite sein: Gerade das spricht doch gegen die Heilsrelevanz des Gesetzes. Die Juden verehren das Gesetz mehr als Gott und das macht sie zu Götzendienern. Sie verstehen nicht, dass das Gesetz für den Menschen da war, nicht der Mensch für das Gesetz: aber genau das tun sie nun.
Er hat uns vom Fluch des Gesetzes erlöst, denn er hat es erfüllt, durch das endgültige und allumfassende Opfer. Anteil am Heiligen Geist werden sie erst haben, wenn sie sich dem Sohn Gottes zuwenden und in ihm das gesamte wahre Gesetz erfüllen.
Noch ein Argument, warum du das Gesetz heute in die Tonne kloppen kannst - es macht dich nicht rein, niemals. Jesus allein macht dich aber rein und er war der einzige Zweck des Gesetzes! Mit seinem Tod haben die 613 Gebote ausgedient - sie alle vereinigen sich in den Weisungen Jesu, die er mit wahrer Autorität und Hoheitsmacht aussprach, deswegen vermochte er es auch, die Gebote in sich zu erfüllen.

Durch den Heiligen Geist wird man gelehrt wie man die Thora vor Gott einhält. Hast du ihn schon empfangen?

Wo liest du das im 6. Kapitel des Römerbriefs? Ich mag dir da nicht komplett widersprechen, aber du weichst damit dem eigentlichen Thema aus.
Aber Vers 14 und 15 ergeben wieder eine interessante Kombination:
"Denn die Sünde wird nicht mehr über euch herrschen; denn ihr steht nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade. Was heißt das nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz stehen, sondern unter der Gnade? Keineswegs! "
Lass diese Worte einmal auf dich wirken, Helmuth.

[Helmuth]

Lass diese Worte einmal auf dich wirken, Helmuth.

Ich hab das, aber sorry, ich weiß nicht mehr worüber wir hier diskutieren? Es geht zu viel Kraut und Rüben durcheinander. Das meiste denke ich sind Missverständnisse. Daher Immer nur einen Aspket, wenn es geht und dabei bleiben bis er geklärt ist. Das habe ich dir zuerst vorgeschagen, und habe es dann selbst schon wieder nicht eingehalten. Tja. bin hoit söba da Depp.

Und vergib mir, wenn ich manchmal kurz und prägnant antworte, weil ich z.B. an der Sache thematisch nicht weitergehen will, wei ich sie als Sackgasse sehe, doch selbst das wird missinterpretert. Um des Herumpalaverns willen will ich aber nicht schreiben. Es sollte Nutzen bringen, ich sehe momantan keinen. Du?

Um halb zwei werde ich von einem Bruder abgeholt und dann geht's nach Baden. Das hat mehr Nutzen.

[Rilke]

Ich hab das, aber sorry, ich weiß nicht mehr worüber wir hier diskutieren? Es geht zu viel Kraut und Rüben durcheinander. Das meiste denke ich sind Missverständnisse.

In Ordnung, dann lass uns über die aufgelösten Speisevorschriften in Bezug auf Römer 14, 14-15 und Apostelgeschichte 10,14-15 diskutieren.
In ihnen zeigt sich meiner Meinung nach sehr gut, dass Jesus seine Autorität nutzte und das Gesetz Israels außer Kraft setzte.

Es sollte Nutzen bringen, ich sehe momentan keinen. Du?

Für eine inhaltlich relevante Diskussion bin ich jederzeit offen!

Um halb zwei werde ich von einem Bruder abgeholt und dann geht's nach Baden.

Viel Spaß!

[Helmuth]

In Ordnung, dann lass uns über die aufgelösten Speisevorschriften in Bezug auf Römer 14, 14-15 und Apostelgeschichte 10,14-15 diskutieren.

Ok Ich greife die gerne auf. wozu Gott Petrus aufforderte. Jetzt hole ich mal eine Hammer raus, bin gespannt wie du dem Schlag ausweichst.

Und er sprach: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn daselbst als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir sagen werde.

Wo steht im Gesetz, dass wir das tun sollen? Aber Abraham gehorchte. Petrus hingegen nicht. Nun wer war nun Gott gehorsam?

[Travis]

Sollte es nicht um die Speisevorschriften gehen?

[Rilke]

Wo steht im Gesetz, dass wir das tun sollen?

Gar nirgends, das ist eine direkte Anweisung an Abraham. Mit dem Gesetz Israels hat diese Anweisung nichts zu tun, da es zu dieser Zeit noch gar nicht bestand.
Mit der Erfüllung der direkten Anweisung hat Abraham seinen Gehorsam ausgedrückt und Gott belohnte seine Nachkommen dafür.
Das hat wie schon gesagt nichts mit dem Gesetz Israels zu tun und spielte sich einige Jahrhunderte vor dem Auszug aus Ägypten ab.

Aber Abraham gehorchte. Petrus hingegen nicht. Nun wer war nun Gott gehorsam?

Das liegt meiner Meinung daran, dass Gott dem Petrus hier auf einen Fehler hinweisen wollte. Denn es folgte keine Bestrafung für den "Ungehorsam" des Petrus. Gott wiederholte seine Worte sogar drei Mal! Das klingt nach einer Belehrung, damit es auch der sturste Christ endlich verstehen würde.
Wie oft muss man es dir wohl wiederholen? Gott hatte alle Speisen für rein erklärt: Was Gott für rein erklärt hat, nenne du nicht unrein!