Versagt die Evolutionstheorie?

[Detlef]

Wenn die Natur "von selbst läuft", wozu braucht sie Gott?

Um geschaffen zu sein.

Wer schuf den Erschaffer?

Warum sollte es ausgerechnet der christliche Gott sein?

Religionen sind Abbilder des Einen - "Gott" ist kein christlicher Gott, sondern "Gott". - Die korrekte Frage hieße: Warum sollte die christliche Religion gerade mit ihrer Gottesvorstellung am nähesten an der Wahrheit sein?

Meinetwegen, also: Warum sollte die christliche Religion gerade mit ihrer Gottesvorstellung am nähesten an der Wahrheit sein?

Wie definierst du "überzeitlich"?

Das, aus dem jegliches in der Zeit gleich präsent ist. - Eine solche Singularität scheint sogar physikalisch errechenbar zu sein - siehe Frank Tipler.

Scheint...tappen wir also wieder mal im Nebulösen...nun, Tipler sieht auch jungfräuliche Geburt, die Auferstehung und die Fleischwerdung als nicht im Widerspruch zu den Gesetzen der Naturwissenschaft stehend

Man darf also nicht der Fehler machen, als sei Gott eine der Zeit unterworfene Größe....

Keine Sorge, ein Atheist wird diesen Fehler nicht machen ...

[closs]

Wer schuf den Erschaffer?

Im Überzeitlichen gibt es nur Sein und keine Entwicklung. - (Sich entwickelnde) Schöpfung geht nur in zeitlichen Kontexten - nur da, wo Veränderung möglich ist. - Im Übrigen müssen wir damit leben, dass es Dinge gibt, die unsere Spatzenhirn-Rationalität überfordern.

Warum sollte die christliche Religion gerade mit ihrer Gottesvorstellung am nähesten an der Wahrheit sein?

Weil das Christentum die einzige Religion ist, die in die Aufhebung jeglicher Dialektik in Eins mündet (allerdings kommt das aufgrund der Theologie-Geschichte nicht deutlich durch). - Dieses "Eins" ist definiert im Satz "Gott ist die Liebe" - wobei hier das Wort "Liebe" zu definieren wäre.

Aber letztlich ist es egal, wer hier was für sich beansprucht - Hauptsache, es ist verstanden.

Scheint...tappen wir also wieder mal im Nebulösen

Tipler ist mathematischer Physiker. - Er ist nicht entscheidend, aber hilfreich für Menschen, die diesen Gedanken nicht verstehen: Hier ist einer, der es physikalisch-mathematisch umsetzt.

Tipler sieht auch jungfräuliche Geburt, die Auferstehung und die Fleischwerdung als nicht im Widerspruch zu den Gesetzen der Naturwissenschaft stehend

Ich glaube nicht, dass er sich damit beschäftigt. - Außerdem: Der Widerspruch zu Gesetzen der Naturwissenschaften ist irrelevant, wenn es um "Wunder" geht - "Wunder" sind doch gerade dazu da, darauf hinzuweisen, dass diese Gesetze von Gott nach Belieben durchbrochen werden können.

closs hat geschrieben:
Man darf also nicht der Fehler machen, als sei Gott eine der Zeit unterworfene Größe....

Keine Sorge, ein Atheist wird diesen Fehler nicht machen

Das glaube ich auch. - Was wieder einmal zeigt, dass es sich einfacher lebt, wenn man sich nicht überfordert.

[Flavius]

a.. könnte ein Missverständnis vorliegen. - Wenn Gott Rahmenbedingungen der Schöpfung schafft, die voll unter seiner Kontrolle sind, und sich INNERHALB dieser Schöpfung raushält, sehe ich kein Problem.
.. .. ..

Die Natur mit ALLEN Mitteln, Mechanismen und Gesetzen als geschaffen anzusehen... ist doch sicher nicht die schlechteste Sichtweise. (Dann hat man auch kein großes Problem mit "Evolution")

Clockwork-Universum.. ? Ich habe für mich habe folgendes Bild"".

Bin Aquarianer. Richte also ein Aquarium ein.. Wasser, heizstab, Filter und ein wenig "Umgebung" .. Dann füttere die Fische täglich persönlich oder richte auch dafür einen (im Handel erhältlichen) kleinen Futterautomat ein.

Das Ganze läuft ( z.B wenn ich im Urlaub bin gut 2-3 Wochen von selbst...ist gut eingerichtet, gut geplant od. durchdacht .. Hatte noch nie Probleme damit ( als ein Heizstab ausfiel od. die FilterPumpe, habe ich sie ausgetauscht. )
Ich habe Freude an dem Aquarium und dem "Treiben" der Fische... und schaue auch zu, dass es ihnen mögl. gut geht .

[Janina]

"Wunder" sind doch gerade dazu da, darauf hinzuweisen, dass diese Gesetze von Gott nach Belieben durchbrochen werden können.

Wenn etwas die Naturgesetze verletzt, müssen die Gesetze verbessert werden. "Wunder" sind nur Spielchen um Publikum zu beeindrucken.

[ThomasM]

Moment: Ist die Natur nicht selbst das Clockwork?

Eine Uhr ist eine Maschine.
Maschinen laufen nicht "von selbst", Sie benötigen einen Rahmen (die Natur), der so etwas liefert wie Zeitlichkeit, Kausalität, Erhaltungssätze usw. Nur WEIL die Natur diese Rahmenbedingungen liefert kann die Uhr "von selbst" laufen. Ohne die Natur wäre die Uhr nicht.

Wenn das Universum also eine Maschine ist, benötigt sie genau dieselben Bedingungen um zu laufen.

- "Ich, Gott, schaffe eine Natur, die so mit Gesetzen ausgestattet ist, dass es mich, Gott, auf der mechanischen Ebene nicht braucht. - Innerhalb dieser Natur gibt es Freiheitsgrade, deren Korridor von mir, Gott, vorab mit-geschaffen wurde. Innerhalb dieses Korridors passieren Dinge, die ich, Gott, zwar aus überzeitlicher Sicht kenne, die aber auf Ebene der Natur-Gesetze nicht vorausgesehen werden können". - Wo ist das Problem?

Bist du wirklich der Meinung, es genüge, Gesetze zu schaffen?

Auch das entspricht nicht der täglichen Erfahrung. Wenn du dich hinsetzt und ein Gesetz aufschreibst, heißt das noch lange nicht, dass es auch wirkt, weil sich ja niemand daran hält.
Gesetze, auch Naturgesetze müssen realisiert werden, müssen zum Wirken gebracht werden, müssen zum Laufen gebracht werden. Und wer soll sie zum Laufen bringen, wenn nicht Gott?

[ThomasM]

Die Natur mit ALLEN Mitteln, Mechanismen und Gesetzen als geschaffen anzusehen... ist doch sicher nicht die schlechteste Sichtweise. (Dann hat man auch kein großes Problem mit "Evolution")

Aber gerade du bestehst ja ständig darauf, dass die Natur "von selbst" läuft und lehnst deshalb Evolution ab. Was denn nun?

Clockwork-Universum.. ? Ich habe für mich habe folgendes Bild"".

Bin Aquarianer. Richte also ein Aquarium ein.. Wasser, heizstab, Filter und ein wenig "Umgebung" .. Dann füttere die Fische täglich persönlich oder richte auch dafür einen (im Handel erhältlichen) kleinen Futterautomat ein.

Das Ganze läuft

Und wer sorgt dafür, dass der Futterapparat läuft? Und wer sorgt dafür, das die Fische essen, sch..., und sonst was machen, was Fische eben machen? Wer sorgt dafür, dass der Filter filtert?

Du bist in diesem Bild nicht Herr deines Aquariums, sondern Bediener.
Glaubst du wirklich, dass Gott nur Bediener des Universums ist?

[closs]

Wenn etwas die Naturgesetze verletzt, müssen die Gesetze verbessert werden. "

Nee - "Wunder" (wenn es sie in Hardcorefrom gibt) sind doch gerade dazu da, über den Naturgesetzen zu stehen.

Auch das entspricht nicht der täglichen Erfahrung. Wenn du dich hinsetzt und ein Gesetz aufschreibst, heißt das noch lange nicht, dass es auch wirkt, weil sich ja niemand daran hält.
Gesetze, auch Naturgesetze müssen realisiert werden, müssen zum Wirken gebracht werden, müssen zum Laufen gebracht werden. Und wer soll sie zum Laufen bringen, wenn nicht Gott?

Ich glaube, ich verstehe jetzt unser Missverständnis.

Wenn ich von "Natur" bzw. "Clockwork" spreche, meine ich nicht nur die Naturgesetze, sondern auch den Heiligen Geist, der in die Natur hineingegeben ist. - Denn es steht in der Genesis NICHT "Und Gott brachte das Grün hervor", sondern "Und die Erde brachte das Grün hervor". - Will heißen: In der Schöpfung ist der Geist bereits immanent hineingegeben.

Bei Dir klingt es so, als müsse Gott als Schöpfer von außen ständig innerhalb der Schöpfung "nachhelfen" - ich verstehe es so, dass "die Ruah" mit der Schöpfung jederzeit untrennbar verbunden ist. "Clockwork" hieße also, dass Naturgesetze und Ruah zusammenwirken, ohne dass der Schöpfergott noch eingreifen muss.

[Janina]

Wenn etwas die Naturgesetze verletzt, müssen die Gesetze verbessert werden. "

Nee - "Wunder" (wenn es sie in Hardcorefrom gibt) sind doch gerade dazu da, über den Naturgesetzen zu stehen.

Ein WUNDER ist etwas, worüber sich der Zuschauer WUNDERT. Dem Dummen ist also ALLES ein Wunder. Und wenn ein Phänomen sich anders verhält als nach den Naturgesetzen, dann kann man als Otto-Normal-Physiker den Fehler suchen, bis man ihn gefunden hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Messungen ... lie_(2011)

[closs]

Ein WUNDER ist etwas, worüber sich der Zuschauer WUNDERT.

Das ist Definitions-Sache - entweder man meint es so, wie Du, oder es ist etwas, was gegen Naturgesetze verstoßen kann. - Was die Theologie darunter versteht, scheint heterogen zu sein. - Machen wir es konkret:

Kann die "leibliche Auferstehung Jesu" historisch stattgefunden haben? Theologisch würde man sagen JA, weil dies die Grundlage des Christentums ist. - Der Naturwissenschaftler hat jetzt zwei Möglichkeiten:
1) Kann nicht sein, da naturwissenschaftlich nicht erklärbar.
2) Kann sein, da jenseits unserer Zuständigkeit.

(2) hielte ich für die bessere Lösung für einen Naturwissenschaftler.

[Detlef]

Ein WUNDER ist etwas, worüber sich der Zuschauer WUNDERT.

Das ist Definitions-Sache - entweder man meint es so, wie Du, oder es ist etwas, was gegen Naturgesetze verstoßen kann. - Was die Theologie darunter versteht, scheint heterogen zu sein. - Machen wir es konkret:

Kann die "leibliche Auferstehung Jesu" historisch stattgefunden haben? Theologisch würde man sagen JA, weil dies die Grundlage des Christentums ist. - Der Naturwissenschaftler hat jetzt zwei Möglichkeiten:
1) Kann nicht sein, da naturwissenschaftlich nicht erklärbar.
2) Kann sein, da jenseits unserer Zuständigkeit.

(2) hielte ich für die bessere Lösung für einen Naturwissenschaftler.

Als Naturwissenschaftler geht man davon aus, dass es in der Natur "mit rechten Dingen" zugeht. Warum also sollten Naturwissenschaftler überhaupt zu Dingen Aussagen treffen, mit denen sie sich auf Grund ihrer äußerst geringen Plausibilität nicht beschäftigen?