Was ist Zeitdilatation??

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klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
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Lamarck
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#101 Re: Was ist Zeitdilatation??

Beitrag von Lamarck » Mi 25. Sep 2013, 01:30

Hi R.F.!

R.F. hat geschrieben: Hast Du noch immer nicht bemerkt, dass ich wiederholt um sachliche Argumente zu Texten aus Einsteins Werken gebeten habe?

Argumente hast Du schon allein vom mir in Beiträgen von dreistelliger Anzahl bekommen. Du müsstest mir nur noch Deine Smiley-Quelle nennen, dann könnte ich mich mit mir entsprechend selber unterhalten ... .




R.F. hat geschrieben: Irrtum. Von der Antwort auf die Frage, ob die RTen die Welt richtig beschreiben oder nicht ist für die Einschätzung des künftigen Geschichtsverlaufs von ausschlaggebender Bedeutung. Auch wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst.

Für den künftigen Geschichtsverlauf ist die Richtigkeit von SRT & ART vollkommen gleichgültig. Es gibt bsw. Menschen, die exzessiv Falschparker bei den Behörden verpetzen und die ihrerseits fuchsteufelswild werden, wenn sie im Dienste ihre 'höheren Aufgaben' ebenfalls ein Ticket verpasst bekommen. Was meinst Du, was diese Menschen wohl antreibt? Und wenn es Dir hilft, setze oben für 'Falschparker' einfach 'Einstein' ein ... .




R.F. hat geschrieben: Obwohl der Mathematik nicht abgeneigt, lege ich größten Wert auf Vermittlung der Grundlagen von Einsteins Weltbild weitgehend ohne Mathematik. Dass das möglich, dafür rufe ich Meister Einstein als Zeuge. Ich weiß nicht, woran es liegt, dass sich fast niemand an die Texte heranwagt, statt dessen mit Fachbegriffen um sich schmeißt, deren Bedeutung die Verfasser meist selbst nicht verstehen.

Tatsächlich lässt sich hier einiges intuitiv-bildhaft darstellen. Ich habe bsw. die Einführung in die SRT, die Einstein selbst verfasste, mit 12 gelesen und verstanden (Ich habe das Buch, in dem ich meine Anmerkungen eingetragen habe, heute noch). Die ART ist allerdings ohne tiefere Kenntnisse in Mathematik nicht wirklich nachvollziehbar. Das Du "der Mathematik nicht abgeneigt bist", nehme ich Dir natürlich auf keinen Fall ab.




R.F. hat geschrieben: Begründete Zweifel fussen auf Verschwörungstheorien?

Das nicht. Aber Deine Zweifel begründen sich auf den unmotiviert vorgetragenem Wörtchen 'obskur', eigenwilligen Interpretationen von FAZ-Leserbriefen und einschlägige Physik-Lehrbücher scheinst Du für die Prada anno dazumal zu halten, bei der es gilt, einen Da-Vinci-Code herauszulesen ... .




R.F. hat geschrieben: Ist selbstverständlich millionenfach belegt...Es ist ja nun keineswegs so, dasses nicht auch heute noch massiven Widerstand gegen Einsteins RTen gibt. Man muss sich halt ein wenig umhören und kritische Werke lesen...

Wie wäre es mal zur Abwechslung mit dem Einsatz der kleinen grauen Zellen?




R.F. hat geschrieben: Wie unsicher es ist, dass die Abweichung auf gravitativem Einfluss beruht, habe ich oben dargelegt.

Nein, hast Du nicht. Ich sage nur 38 µs/d, Du Drückeberger ... .




R.F. hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Ob du oder ich oder jemand anderes hier in diesem Forum die SRT und die ART für richtig oder falsch halten, dass interessiert ehrlich gesagt niemanden und schon gar keinen Physiker oder Kosmologen.
Du scheinst in einem recht undemokratischen System aufgewachsen zu sein, sonst würdest Du so etwas nicht schreiben...

Genau, lassen wir demokratisch darüber abstimmen, was in den Naturwissenschaften als richtig oder falsch zu gelten hat. Schließlich ist Bild die beliebteste Zeitung weit und breit und damit der Leuchtturm des Qualitätsjournalismus im Lande der Dichter & Denker. Und per TV sucht auch der Zuschauer mehrheitlich lieber per Bauer die Frau oder blickt auf eine Dschungel-Camp-Schmieren-Theater-Bühne ... .




R.F. hat geschrieben: Nichts mit Spuk, nichts Mysteriöses. Dass Quantentheorie und RT einander widersprechen, darauf haben vor etwas mehr als einem Jahr in “Spektrum der Wissenschaft” wieder mal zwei Autoren hingewiesen...Das ganze Theater wäre nicht nötig, würde man von Einsteins Geschwindigkeitsbeschränkung endlich abrücken...Dass die Relativitäts-Physiker eine Informationsübertragung schneller als die “Lichtgeschwindigkeit” als Verletzung des Kausalitätsprinzips betrachtet, mag bei unkritischen Zeitgenossen nicht verdächtig erscheinen, sollte aber jene nachdenklich machen, die die Formulierung des Weltbildes all zu gutgläubig in die Hände solcher Pseudowissenschaftler legen.

Falls eine Informationsübertragung schneller als Lichtgeschwindigkeit möglich wäre, gäbe es keine Kausalität und damit auch kein Universum. Es hindert Dich aber niemand, das Gegenteil zu zeigen. Natürlich ist es für intellektuell Herausgeforderte hinreichend, andere, die es tatsächlich können, einfach als Pseudowissenschaftler zu titulieren und der Käse ist gegessen ... .




R.F. hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Ohne Quantenphysik gäbe es heute nicht einmal funktionierende Handys.
Das glaubst Du ja wohl selbst nicht...

Ist aber so. Und Fernseher oder Computer auch nicht. Wer fernsehen kann, kann eben noch lange nicht einen Fernseher bauen ... .




R.F. hat geschrieben: Dass das längst überfällig ist, scheinen nur wenige zu bemerken... Da müssen sich einige in einem bedenklichen Zustand befinden. Fortschritt in der Wissenschaft hängt gewiss nicht von den Relativisten ab, im Gegenteil.
Die Formulierung von Weltbildern ist Anliegen der gesamten Gesellschaft, und findet nicht etwa unter Ausschluss dieser statt...Ob Physiker, Chemiker oder Mediziner - sie alle haben schon viel zu viel Unheil angerichtet, als dass man sie weiterhin unbeaufsichtigt gewähren lassen darf...

Was interessiert mich denn Dein Weltbild?! Schließlich interessiert Dich doch nichts weniger als das allgemeine Weltbild der Gesellschaft. Das eigentliche Unheil hast Du Dir selbst eingebrockt. Um nicht zu sagen, dass Du eigentlich Hilfe brauchst.




R.F. hat geschrieben: Viel Zeit bleibt der System-"Wissenschaft" dafür nicht mehr.

Die Wissenschaft hat alle Zeit der Welt, dass System-Erwinchen allerdings nicht ... .




Cheers,

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Lamarck
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#102 Re: Was ist Zeitdilatation??

Beitrag von Lamarck » Mi 25. Sep 2013, 02:24

Hi R.F.!

R.F. hat geschrieben: Man muss schon recht gutmütig sein, um aus den Experimenten die Bestätigung der ART/ SRT abzuleiten. Ich kenne übrigens weitere, neuere Experimente, deren Ergebnisse ähnlich überzeugend sind...

Nein, kennst Du nicht ... .




Lamarck hat geschrieben: Charaktere wie Dich bezeichnet man in meiner Gegend als “harmlos”. Nicht mal für den mittleren Polizeidienst geeignet...

Mich interessiert da viel mehr, wie man Charaktere wie Dich in Deiner Gegend bezeichnet ... . Ich weiß jetzt auch nicht, wie ich darauf komme - aber kennst Du Ludwig Thoma?


Der Vertrag
(Ludwig Thoma)


Der königliche Landgerichtsrat Alois Eschenberger war ein guter Jurist und auch sonst von mäßigem Verstande. Er kümmerte sich nicht um das Wesen der Dinge, sondern ausschließlich darum, unter welchen rechtlichen Begriff dieselben zu subsummieren waren.

Eine Lokomotive war ihm weiter nichts als eine bewegliche Sache, welche nach bayrischem Landrechte auch ohne notarielle Beurkundung veräußert werden konnte, und für die Elektricität interessierte er sich zum erstenmale, als er dieser modernen Erfindung in den Blättern für Rechtsanwendung begegnete und sah, daß die Ableitung des elektrischen Stromes den Thatbestand des Diebstahlsparagraphen erfüllen könne. –

Er war Junggeselle. Als Rechtspraktikant hatte er einmal die Absicht gehegt, den Ehekontrakt einzugehen, weil das von ihm ins Auge gefaßte Frauenzimmer nicht unbemittelt war, und da überdies die Ehelosigkeit schon in der lex Papia Poppaea de maritandis ordinibus ausdrücklich mißbilligt erschien.

Allein der Versuch war mit untauglichen Mitteln unternommen; das Mädchen mochte nicht; ihr Willenskonsens ermangelte und so wurde der Vertrag nicht perfekt.

Alois Eschenberger hielt sich von da ab das weibliche Geschlecht vom Leibe und widmete sich ganz den Studien.

[...]




R.F. hat geschrieben: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... ms&cad=rja
Zitate aus obigem Link:
Die Auswertung der 2004/2005 aufgenommenen, schwer gestörten Daten zog sich bis 2011 hin.
Ach Du liebe Zeit...
Das Ergebnis war wie erwartet in Übereinstimmung mit der Theorie, aber nicht genauer als frühere Messungen mittels der geodätischen Satelliten LAGEOS und GRACE.
Uff! Ein Glück...

Und überdies weist Du jetzt endlich - jedenfalls bis zur nächstbesten Gelegenheit - was dies mit Zeit zu tun hat. Weißt Du aber noch, was ich hier zur Behandlung der entsprechenden Schwierigkeiten angemerkt habe? Oder dazu:

Einsteins theoretische Vorhersage zum Effekt der Raumzeit-Krümmung: 6606,1 marcsec/y
Experimentell bestimmt: 6601,8 ± 18,3 marcsec/y

Besser geht nicht ... .



R.F. hat geschrieben: Bevor ich einen Vorgang in eine mathematische Formel fasse, beschreibe ich zunächst die zugrunde liegenden Beobachtungen. Das mache ich in meinem nicht naturwissenschaftlichem Beruf so wie auch jeder Physiker. Wenn ich also wissen möchte, was hinter einer Formel steckt, schaue ich mir die grundlegenden Gedanken des Schöpfers der Formel an. Übrigens kann ich Dir mit höherer Mathmatik durchaus aushelfen, z.B. mit auch mit dem Lösen von Differentialgleichungen.

Das will ich sehen! Als Beispiel, um Dir Gelegenheit zu geben, Deine Vorgehensweise veranschaulichen zu können, einen Dreisatz: Zweieinhalb Hühner legen in zweieinhalb Tagen zweieinhalb Eier - wie viele Eier legen drei Hühner in drei Tagen?




R.F. hat geschrieben: Also, nun weißt Du, wie Du Dich der Welt Einsteins nähern kannst. Ohne Panik, ohne Kopfbeschwerden... ;)

Irgendwie scheinst Du hier den Kopf und den Vorgang des Denkens ausgespart zu haben ... .




R.F. hat geschrieben: Mögliche Zusammenhänge zu sehen, ist etwas für Vernünftige...Und natürlich für Belesene... :thumbup:

Wir alle kennen eben Deine besonderen Schwierigkeiten, wenn es darum geht, etwas Sinnvolles zu bewerkstelligen ... .

http://www.sueddeutsche.de/wissen/psych ... -1.1765779




R.F. hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Wenn Du es aber schaffst, dem Publikum mit eigenen Worten den behaupteten Zusammenhang zwischen physikalischen Prozessen und deren angeblichen Einfluss auf die Zeit zu erklären, kannst Du Dich zu den überdurchschnittlichen intelligenten Menschen rechnen...Ich empfehle, dazu das Einsteinsche Gedankenexperiment mit den beiden vor und hinter einem fahrenden Zug einschlagenden Blitzen zu nutzen...
Hier im Forum gibt es einige überdurchschnittlich intelligente Menschen. Aber was uns immer wieder interessiert: Was meinst Du als Außenstehender zur Intelligenz? :idea:
Für Dich liegt eine nicht geringe Belohnung bereit für den Fall, dass Du Dich heranwagst...Allerdings, nach etwa fünf Jahren beginnt die Belohnung zu schimmeln... :lol:

Komm, zähle noch einmal nach: Wie oft habe ich Dir das mit den Bienchen & Blümchen, äh, Blitz & Zug erklärt?




Cheers,

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Thaddäus
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#103 Re: Was ist Zeitdilatation??

Beitrag von Thaddäus » Mi 25. Sep 2013, 08:14

R.F. hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Ob eine mathematisch-physikalische Theorie oder ein Modell korrekt und brauchbar ist oder nicht, hängt davon ab, ob sie mit möglichst sparsamen Annahmen...
- - -
Sie sollte vor allem auf richtigen Annahmen beruhen...
Genau an diesem Punkt liegt dein Denkfehler.

Es existieren in komplexen Theorien immer Annahmen, von denen der Verfasser der Theorie nicht weiß, ob sie korrekt sind, er vermutet es nur. Andererseits erklärt seine Theorie Phänomene, die vorher nicht erklärbar waren.
Ob die Annahmen einer Theorie oder eines Modells richtig sind, ist nichts, was vor Veröffentlichung der Theorie geklärt sein müsste und oft können manche Annahmen aus prinzipiellen erkenntnistheoretischen Gründen niemals für sich verifiziert oder falsifiziert werden.
Im Grunde spielt es überhaupt keine Rolle, ob gewisse Grundannahmen richtig oder falsch sind: die Theorie oder das Modell, welches diese Grundannahmen macht, muss sich insgesamt als brauchbar erweisen und das heißt, viel erklären können.
Dann geht man davon aus, dass auch die Grundannahmen der Theorie richtig sind. Und stellen sich Probleme mit einer Theorie ein, dann versucht man eine modifierte oder eine ganz neue Theorie zu finden.

Und du machst einen weiteren Fehler: es genügt nicht, eine Theorie nur zu kritisieren und als falsch zu erweisen. Solange man keine bessere vorlegen kann, die mindestens genau so erklärungsmächtig ist wie die kritisierte, wird deine Kritik (wenn sie berechtigt ist) zwar mit Interesse zur Kenntnis genommen, aber schon aus Ermangelung einer Alternative, muss mit der alten weitergerechnet werden.

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#104 Re: Was ist Zeitdilatation??

Beitrag von Pluto » Mi 25. Sep 2013, 11:26

Thaddäus hat geschrieben:Es existieren in komplexen Theorien immer Annahmen, von denen der Verfasser der Theorie nicht weiß, ob sie korrekt sind, er vermutet es nur. Andererseits erklärt seine Theorie Phänomene, die vorher nicht erklärbar waren.
[...]
Dann geht man davon aus, dass auch die Grundannahmen der Theorie richtig sind. Und stellen sich Probleme mit einer Theorie ein, dann versucht man eine modifierte oder eine ganz neue Theorie zu finden.
Hast du sehr gut beschrieben. :thumbup:
Komplett neue Theorien sind in den seltensten Fällen notwendig. Klassisches Beispiel ist die Einführung des heliozentrischen Modells (Galilei).
Meist genügt aber eine Ergänzung, wie bspw. bei Newton/Einstein der Fall.
Dann gibt es auch Phänomene die sich der Modellierung widersetzen, wie die Hochtemperatur Supraleitfähigkeit. Man findet supraleitende Verbindungen überall per Zufall. Man kann die Egenschaften zwar feststellen aber nicht vorhersagen.

Und du machst einen weiteren Fehler: es genügt nicht, eine Theorie nur zu kritisieren und als falsch zu erweisen.
Jaja.... Wir bearbeiten ihn seit Jahren auf diesem Gebiet.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Janina
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#105 Re: Was ist Zeitdilatation??

Beitrag von Janina » Mi 25. Sep 2013, 11:34

R.F. hat geschrieben:Mäuschen, sag’ nun lieber nichts mehr.
Ruhig Blut, mach dir erstmal nen Kaffee. Oder kannste das auch nicht?

R.F. hat geschrieben:Man muss schon recht gutmütig sein, um aus den Experimenten die Bestätigung der ART/ SRT abzuleiten.
"Kompetent" war das Wort das du suchst.

R.F. hat geschrieben:Auf was gründet denn die Behauptung, dass Gravitation oder Eigenbewegung Einfluss auf die Zeit habe?
Die ART und deren experimentelle Bestätigung.
Weißt du was das Schöne an Alzheimer ist? - Man lernt jeden Tag neue Leute kennen.

R.F. hat geschrieben:Von der Antwort auf die Frage, ob die RTen die Welt richtig beschreiben oder nicht ist für die Einschätzung des künftigen Geschichtsverlaufs von ausschlaggebender Bedeutung.
Guten Morgen, auch schon wach?
68 Jahre Inkubationszeit, und das ist noch nichtmal dein Rekord. :shock:
https://de.wikipedia.org/wiki/Atombombe ... d_Nagasaki

Thaddäus hat geschrieben:Ohne Quantenphysik gäbe es heute nicht einmal funktionierende Handys.
CD-Spieler, Laserpointer, Transistorradio, Computer... :roll:
Das bedeutet nur, dass die QM so gut wie niemand versteht. Aber das war ja schon bekannt.

R.F.
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#106 Re: Was ist Zeitdilatation??

Beitrag von R.F. » Mi 25. Sep 2013, 17:25

Darkside hat geschrieben: - - -
Würde man Raum und Zeit nicht vermischen, so würden sich zig falsche Vorhersagen ergeben, eine ganz einfache Tatsache.
Das überzeugt mich selbstverständlich voll und ganz... ;)
Darkside hat geschrieben: - - -
Der Schluss, dass in Regionen, in denen sämtliche physikalischen Prozesse entsprechend schneller ablaufen, die Zeit ebenfalls schneller läuft, ist natürlich reine Interpretation...
- - -
Darkside, mein Junge, dafür überreiche ich Dir auf der Stelle zehn Punkte...Du hast den Krankheitsherd entdeckt...Ganz schön pfiffig, Darkside-chen... :thumbup:

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#107 Re: Was ist Zeitdilatation??

Beitrag von R.F. » Mi 25. Sep 2013, 17:28

Janina hat geschrieben: - - -
Weißt du was das Schöne an Alzheimer ist? - Man lernt jeden Tag neue Leute kennen.
- - -
Mit Deinem Charme könntest Du eine Menge Geld machen, mein Hoppel-Häschen... :wave:

R.F.
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#108 Re: Was ist Zeitdilatation??

Beitrag von R.F. » Mi 25. Sep 2013, 17:38

Pluto hat geschrieben: - - -
Hast du sehr gut beschrieben. :thumbup:
- - -
Jawohl, Pluto. Doch auf mich wirkt das halt alles sehr neu. :P
Pluto hat geschrieben:
Und du machst einen weiteren Fehler: es genügt nicht, eine Theorie nur zu kritisieren und als falsch zu erweisen.
Jaja.... Wir bearbeiten ihn seit Jahren auf diesem Gebiet.
Danke, Pluto. Dank an alle Mitwürgenden, ihr seid alle immer so nett zu mir... :wave:

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#109 Re: Was ist Zeitdilatation??

Beitrag von Pluto » Mi 25. Sep 2013, 17:45

R.F. hat geschrieben:Jawohl, Pluto. Doch auf mich wirkt das halt alles sehr neu. :P
Ich weiss...
Wir helfen gerne wenn du Hilfe brauchst. :D

Danke, Pluto. Dank an alle Mitwürgenden, ihr seid alle immer so nett zu mir... :wave:
Sie wollen nur dein Bestes, lieber Erwin, lass es dir nicht nehmen.
(Zitat)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Thaddäus
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#110 Re: Was ist Zeitdilatation??

Beitrag von Thaddäus » Mi 25. Sep 2013, 19:20

R.F. hat geschrieben:
Danke, Pluto. Dank an alle Mitwürgenden, ihr seid alle immer so nett zu mir... :wave:
Ich würde gerne verstehen, was der Beweggrund deiner Ablehnung der SRT/ART ist?
Ich denke nicht, dass du ein theoretischer Physiker bist (ich bin auch keine).
Lehnst du SRT/ART also ab, weil sie dir nicht einleuchten?
Hast du etwas gegen Einstein (weil du etwas abfällig von ihm sprichst)?
Sind es Gründe des Glaubens, also z.B. der Glaube an eine anders ablaufende Schöpfung?
Lehnst du gleichermaßen die Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik ab?
Lehnst du auch die Evolutionstheorie ab (dann ebenfalls aus Gründen deines Glaubens)?

Vielleicht kannst du mir in wenigen Sätzen schreiben, was deine Motivation ist und warum dir diese Ablehnung persönlich so wichtig ist (bzw. mir zumindest dir wichtig zu sein sein scheint).

Cordiales saludos

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