Eine Frage aus gegebenem Anlass

[Hemul]

Er fand keine Vergebung, weil er das Werk seines Herrn nicht angenommen hat. Jetzt endlich alles klar bei Dir?

Theologi, Theologdu Der Theo log.

Möchte das Bürschel etwa auch Pip sagen?

[ThomasM]

Da argumentierst Du meiner Meinung nach aber sehr voreingenommen zugunsten von Petrus und gegen Judas. Es gab schlichtweg NICHTS, was Jesus dem Judas beim Abendmahl nicht hätte vergeben können

Und warum sagte Jesus dann gem. Matthäus 26:24 unmissverständlich folgendes?

24 Der Menschensohn geht zwar dahin, wie über ihn in der Schrift steht; doch wehe dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird! Für diesen Menschen wäre es besser er wäre nicht geboren!«

Es ist unmissverständlich, was Jesus hier sagt.

Es geht nicht um Judas, für ihn wäre jederzeit Vergebung möglich gewesen, es gab nichts, was ihm nicht hätte vergeben werden können. Judas als Person hätte auch im letzten Augenblick noch umkehren können.
Jesus wäre zwar trotzdem verhaftet und getötet worden, das war unvermeidlich, aber Judas hätte dazu nichts beitragen müssen.
Hat er aber.
Und weil er nicht umgekehrt ist, trifft ihn die Schuld.

[Hemul]

Nun noch zu der Stelle aus der von Dir zitierten Stelle aus dem Korinther-Brief - erstmal den Teil, den Du auch zitiert hast:

9 Oder wisst ihr nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Lustknaben noch Knabenschänder 10 noch Diebe noch Habsüchtige noch Trunkenbolde noch Lästerer noch Räuber werden das Reich Gottes erben.
1. Korinther 6, 9-10 Elberfeld

Wenn man nur diese Worte zitiert, kann der Eindruck entstehen, dass „Räuber“ nicht das Reich Gottes ererben könnten. Aber darum geht es hier bei Paulus NICHT, sondern diese Aussage richtet sich an Gläubige, also um es mit den den Worten des Paulus zu schreiben - der nächste Vers:

11 Und das sind manche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.

Richtig werter Johannes, es gab Christen die bevor sie Christen wurden Spitzbuben-sprich Räuber oder Diebe waren. Judas hingegen war gem. Johannes 12:4-6 bis zu seinem Lebensende ein vorsätzlicher Dieb ohne Reue:

4 Judas Iskariot aber - einer seiner Jünger -, der ihn ausliefern sollte, sagt: 5 Warum hat man dieses Öl nicht für dreihundert Denar verkauft und den Ertrag Armen zugute kommen lassen? 6 Das sagte er aber nicht, weil ihm die Armen am Herzen lagen, sondern weil er ein Dieb war und als Kassenverwalter Einnahmen auf die Seite schaffte.

Wie es wie folgt aus Apostelgeschichte 5:1-4 hervorgeht war die obige Handlungsweise des Judas in den Augen Gottes aber keine Bagatelle -sondern eine besonders schwere Sünde gegen Gottes Geist:

1 Ein Mann dagegen namens Ananias verkaufte im Einvernehmen mit seiner Frau Sapphira ein Grundstück, 2 behielt aber einen Teil des Erlöses unter Mitwissen seiner Frau für sich zurück: er brachte nur einen Teil davon und stellte ihn den Aposteln zur Verfügung. 3 Da sagte Petrus: »Ananias, warum hat der Satan dir das Herz erfüllt, daß du den heiligen Geist belogen und einen Teil vom Erlös des Ackers für dich zurückbehalten hast? 4 Blieb er nicht dein Eigentum, wenn du ihn unverkauft gelassen hättest, und stand dir nicht auch nach dem Verkauf die Verfügung über ihn frei? Warum hast du dir eine solche Handlungsweise in den Sinn kommen lassen? Du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott!«

[Hemul]

Da argumentierst Du meiner Meinung nach aber sehr voreingenommen zugunsten von Petrus und gegen Judas. Es gab schlichtweg NICHTS, was Jesus dem Judas beim Abendmahl nicht hätte vergeben können

Und warum sagte Jesus dann gem. Matthäus 26:24 unmissverständlich folgendes?

24 Der Menschensohn geht zwar dahin, wie über ihn in der Schrift steht; doch wehe dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird! Für diesen Menschen wäre es besser er wäre nicht geboren!«

Es ist unmissverständlich, was Jesus hier sagt. Es geht nicht um Judas,

Sondern?

[1Johannes4]

Hallo Hemul,

Außerdem hast Du auch noch behauptet, dass Jesus mittels Gnade die Sünde Judas auch vergibt.......

vs.

Es gab schlichtweg NICHTS, was Jesus dem Judas beim Abendmahl nicht hätte vergeben können.

Das ist die unverdiente Gnade, von der ich schrieb, die eben auch bei Judas nicht ausgeschlossen war:

[http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 70#p295529]

Die Rechtfertigung vor Gott basiert also auf der Gnade Gottes, weswegen es auch keinen Grund geben kann, warum es Jesus unmöglich sein sollte einem Judas zu vergeben.

[http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 60#p295489]

Ich möchte Dich also bitten etwas genauer darauf zu achten wie Du Dich ausdrückst, wenn Du etwas über meine Aussagen behauptest, denn "dass Jesus mittels Gnade die Sünde Judas auch vergibt" habe ich nicht behauptet - lediglich, dass dies natürlich beim Abendmahl möglich gewesen wäre weswegen das kein Grund dafür sein kann, das wie Du behauptet hast, Judas bereits weggewesen sein müsste.

" Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird"

Diesen Satz hätte er im Beisein von Judas nämlich überhaupt gar nicht sprechen können. Das Blut des Sohnes Gottes wurde nicht für Judas vergossen. Er fand keine Vergebung, weil er das Werk seines Herrn nicht angenommen hat.

[http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 60#p295476]
Interessant ist da auch der Vergleich zur Aussage des Johannes:

2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt2.

1. Johannes 2, 2 Elberfelder
So ähnlich drückt es auch Paulus im Römerbrief aus:

17 Denn wenn durch die Übertretung des einen der Tod durch den einen geherrscht hat, so werden viel mehr die, welche den Überfluss der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den einen, Jesus Christus. 18 Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit12 für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens. 19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden.

Römer 5, 17-19 Elberfelder
Nur eine kleine Anmerkung, weil mich interessierte, wie die NWÜ diese Stelle im Römer-Brief übersetzt: da ist in Römer 5, 18 von "Menschen von allen Arten" die Rede, kurioserweise aber wird der exakt gleiche griechische Ausdruck ("πάντας ἀνθρώπους") in Vers 12 als "alle Menschen" übersetzt.

Immer schön bei der Wahrheit bleiben-gelle?

Solche Vorsätze finde ich gut, da helfe ich Dir doch gerne, den auch umzusetzen.
Ich warte aber immer noch auf die biblischen Belege dafür, dass Judas bereits gegangen war als Jesus das Abendmahl einsetzte.

Grüße,
Daniel.

[ThomasM]

Und warum sagte Jesus dann gem. Matthäus 26:24 unmissverständlich folgendes?

Es ist unmissverständlich, was Jesus hier sagt. Es geht nicht um Judas,

Sondern?

Steht doch unmissverständlich da.
Um den Menschen, der sich an dem Verrat beteiligt. Jesus sagt explizit keinen Namen, das genau ist es, was hier die Botschaft ist.
Das hätte irgendwer sein können, war dann Judas.
Das war die Entscheidung von Judas, war aber nicht vorherbestimmt oder festgelegt.

[ThomasM]

Ich warte aber immer noch auf die biblischen Belege dafür, dass Judas bereits gegangen war als Jesus das Abendmahl einsetzte.

Wirst du niemals bekommen, einen solchen Beleg gibt es nämlich nicht, eher im Gegenteil.

Während Johannes das Abendmahl als Zeremonie eher auslässt und in Matthäus und Markus das Abendmahl nach der Frage der Jünger kommt, wer ihn denn verrät (und damit offen lässt, ob Judas noch dabei war), schreibt Lukas das genau anders herum.

Lukas 22, 7-23
Es kam nun der Tag der Ungesäuerten Brote, an dem man das Passalamm opfern musste. 8 Und er sandte Petrus und Johannes und sprach: Geht hin und bereitet uns das Passalamm, damit wir's essen. 9 Sie aber fragten ihn: Wo willst du, dass wir's bereiten? 10 Er sprach zu ihnen: Siehe, wenn ihr hineinkommt in die Stadt, wird euch ein Mensch begegnen, der trägt einen Wasserkrug; folgt ihm in das Haus, in das er hineingeht, 11 und sagt zu dem Hausherrn: Der Meister lässt dir sagen: Wo ist die Herberge, in der ich das Passalamm essen kann mit meinen Jüngern? 12 Und er wird euch einen großen Saal zeigen, schön ausgelegt; dort bereitet das Mahl. 13 Sie gingen hin und fanden's, wie er ihnen gesagt hatte, und bereiteten das Passalamm. 14 Und als die Stunde kam, setzte er sich nieder und die Apostel mit ihm. 15 Und er sprach zu ihnen: Mich hat herzlich verlangt, dies Passalamm mit euch zu essen, ehe ich leide. 16 Denn ich sage euch, dass ich es nicht mehr essen werde, bis es erfüllt wird im Reich Gottes.

17 Und er nahm den Kelch, dankte und sprach: Nehmt ihn und teilt ihn unter euch; 18 denn ich sage euch: Ich werde von nun an nicht trinken von dem Gewächs des Weinstocks, bis das Reich Gottes kommt. 19 Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. 20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird!

21 Doch siehe, die Hand meines Verräters ist mit mir am Tisch. 22 Denn der Menschensohn geht zwar dahin, wie es beschlossen ist; doch weh dem Menschen, durch den er verraten wird! 23 Und sie fingen an, untereinander zu fragen, wer es wohl wäre unter ihnen, der das tun würde

Man sieht, Judas muss dabei gewesen sein, wenn man Lukas Glauben schenken will.

[Sonnenblume]

"Jesus antwortete: Der ist's, dem ich den Bissen eintauche und gebe. Und er nahm den Bissen, tauchte ihn ein und gab ihn Judas, dem Sohn des Simon Iskariot. Und nach dem Bissen fuhr der Satan in ihn. Da sprach Jesus zu ihm: Was du tust, das tue bald! Niemand am Tisch aber wusste, wozu er ihm das sagte.
DENN EINIGE MEINTEN,WEIL JUDAS DEN BEUTEL HATTE,SPRÄCHE JESUS ZU IHM: "KAUFE, WAS WIR ZUM FEST NÖTIG HABEN!, oder dass er den Armen etwas geben sollte.
Als er nun den Bissen genommen hatte, GING ER ALSBALD HINAUS. Und es war Nacht.
Da Judas NUN HINAUS GEGANGEN WAR,spricht Jesus: Jetzt ist der Menschensohn verherrlicht, und Gott ist verherrlicht in ihm."(Joh.13:26-30)

Wenn die Jünger glaubten, dass Jesus zu Judas sagte, er solle besorgen, was sie zum Fest nötig hätten, bedeutet es, dass das Abendmahl noch nicht begonnen hatte. Außerdem erschien es für sie als Erklärung, weshalb Judas dann hinaus ging.

Ein Vergleich zwischen Matthäus 26:20-29 und Johannes 13:21-30 lässt erkennen, dass er fortging, ehe Jesus die Feier des Abendmahls des Herrn einführte. Lukas stellte diese Begebenheit offensichtlich nicht genau in chronologischer Reihenfolge dar, denn es besteht kein Zweifel, dass Judas den Raum bereits verlassen hatte, als Christus die Apostel lobte, weil sie zu ihm gehalten hatten. Das traf auf Judas nicht zu. Außerdem hätte Jesus ihn nicht in den "Bund . . . für ein Königreich" aufgenommen (Luk 22:19-30).

[Hemul]

Es ist unmissverständlich, was Jesus hier sagt. Es geht nicht um Judas,

Sondern?

Steht doch unmissverständlich da.
Um den Menschen, der sich an dem Verrat beteiligt. Jesus sagt explizit keinen Namen........

...................aber er sagt gem. Matthäus 26:24+25 unmissverständlich folgendes:

24 Der Menschensohn geht zwar dahin, wie über ihn in der Schrift steht; doch wehe dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird! Für diesen Menschen wäre es besser, er wäre nicht geboren!« 25 Da nahm Judas, der ihn verraten wollte, das Wort und fragte: »Ich bin es doch nicht etwa, Rabbi?« ........................................."Er erwiderte ihm: »Doch, du bist es".............................«

Wat nu Herr Klinkenallergiker?

[Hemul]

Del