Alles Teufelszeug? IX

[Zeus]

Man sagt quasi:
"Unsere Grundannahme ist es, dass Jesus nur ein rein menschlicher Wanderprediger und nicht Gottes Sohn war. Also kommt uns ein eschatologischer Irrtum Jesu zupass, folglich sind Jesus-Worte, die dem entgegensprechen nicht authentisch."

Werter Roland, dass ist (mal wieder) Unsinn.
Um authentische und nicht-authentische Jesus-Worte voneinander zu unterscheiden, werden in der HKM eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Kriterien benutzt, wovon du offensichtlich keine Ahnung hast.

[closs]

Um echte und unechte Jesus-Worte voneinander zu unterscheiden werden in der HKM eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Kriterien benutzt,

Das ist nicht der Punkt. Denn meistens geht es um die Interpretation dieser Worte - bestes Beispiel "Naherwartung".

Dass Jesu Hinweise auf das "nahe Gottesreich" authentisch sind, bezweifelt niemand von Ratzinger bis Kubitza. - Was sie zu bedeuten haben, ist das eigentliche Problem - es ist eine reine Hermeneutik-Frage, also eine Frage der JEWEILIGEN Vor-Annahmen. - Und die sind halt bei Kubitza andere als bei Ratzinger - weltanschaulich bedingt.

Dazu kommt noch etwas ganz anderes: Was bedeutet "echt"? - "Echt" in Bezug auf die Kriterien einer Methodik/eines Modells? - Oder "echt" in Bezug auf spirituelle Kriterien? - Welcher beider Perspektiven trifft die Wirklichkeit im Fall x besser? - Für uns unentscheidbar.

Das geht sogar noch weiter: Was ist "echter"? Etwas nachweisbar von Jesus Gesagtes, das man falsch interpretiert? - Oder eine Aussage 300 Jahre später (ohne historisch-kritischen Bezug), die in ihrem Verständnis authentisch zu Jesu Wirklichkeit ist?

Grob formuliert kümmert sich die HKM um die eine Art von "Echtheits-Bezug" und die etwa die kanonische Exegese um die andere Art von "Echtheits-Bezug". - Wer in Bezug auf das, was bei Jesus wirklich der Fall ist, recht hat, ist von uns nicht entscheidbar - es ist völlig offen, wer im Fall x recht hat. - Insofern kann sogar der kerygmatische Jesus der Wirklichkeit Jesu näher sein als der historisch-kritische Jesus.

[Münek]

Dass die Welt nun mal so ist, wie sie sich uns darstellt, ist kein Glaubensbekenntnis

Streng genommen schon. - Aber das ist gar nicht das Problem - das Problem ist, daraus zu schließen, dass sie deshalb nicht anders sein könnte.

Nö - es wird ja expressis verbis nichts ausgeschlossen. Nur - was spräche FÜR die Existenz einer übernatürlichen Welt, die mit Göttern, Teufeln, Engeln und Dämonen bevölkert sein soll?

diese Ergebnisse sind duch eine bestimmte Methodik ermittelt worden, einer wissenschaflich fundierten Methode

Das spricht niemand ab - deshalb sind es "methodische Ergebnisse". - Nicht mehr und nicht weniger.

Diese "methodischen Ergebnisse" reichen der historisch-kritischen Exegese vollkommen aus. Mit dem Glauben an die Existenz eines Heilspläne schmiedenden Gottes hat sie bekanntlich nichts am Hut - diese Frage lässt sie bewusst offen, weil sie nicht BEANTWORT-
BAR ist - von niemandem.

So einfach ist das.

[closs]

es wird ja expressis verbis nichts ausgeschlossen.

Genau richtig formuliert. - Man hält sich an das, "was ehe klar ist", so dass man gar nichts mehr ausschließen muss.

Nur - was spräche FÜR die Existenz einer übernatürlichen Welt, die mit Göttern, Teufeln, Engeln und Dämonen bevölkert sein soll?

Die Frage ist eine andere: Ist letztlich Materie aus Geist oder Geist aus Materie.

Kritisch-rationale Wissenschaft hält sich an letzteres (geht methodisch gar nicht anders) - Geisteswissenschaft hält sich an ersteres (weil sie sich sonst abschaffen müsste).

Diese "methodischen Ergebnisse" reichen der historisch-kritischen Exegese vollkommen aus.

Auch das ist richtig - es scheint aber gelegentlich die Erkenntnis zu fehlen, dass man nur innerhalb dieses "vollkommen Ausreichendem" interpretieren sollte.

So einfach ist das.

So einfach WÄRE es, wenn man sich dran halten würde.

[Münek]

Kommt drauf an, wie man "Wirklichkeit" definiert. Wie wir inzwischen gesehen haben, basteln sich Glaubensideologen ihre eigene Wirklichkeit zusammen.

Geht doch gar nicht. - Wirklichkeit ist das, was der Fall ist.

Was die katholische Kirche nicht daran hindert, dogmatisch festzulegen, was die Wirklichkeit/Wahrheit IST.

Sorry, aber es hat sich nun mal etabliert, dass man sich historisches Geschehen mit wissenschaftlicher Methodik nähert

Das sowieso - ich würde sogar noch weitergehen und von historisch-methodischer Herangehensweise sprechen, weshalb die Sachergebnisse der HKM in der Theologie so hoch geschätzt werden.

Es gibt ein paar Ausnahmen: Berger ("Bibelfälscher, Betrüger") und Ratzinger ("Antichrist, Demontage des Glaubens, Zerstörer der Gestalt Jesu"). Dass Gott in dieser Exegese "selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat". Teufel aber auch.

Aber bei Interpretation von geistigen Dingen in der Geschichte wird die Luft für solche Herangehensweisen schnell dünn.

An "geistigen Dingen" (Glaubensannahmen transzendenter Art) hat die historisch-kritische Exegese aus naheliegendem Grund KEIN Interesse. Da mischt sie sich nicht ein.

Es geht nicht, Setzungen beim einen als "Glaubensideologie" und beim anderen als "Das ist halt so" zu nennen.

Tja - es ist nun mal so, dass "Nichtkegeln" KEIN Hobbysport ist.

[Münek]

es wird ja expressis verbis nichts ausgeschlossen.

Genau richtig formuliert. - Man hält sich an das, "was ehe klar ist", so dass man gar nichts mehr ausschließen muss.

Nochmals:

Die historisch-kritische Exegese schließt die Existenz Gottes weder AUS noch EIN. Dieser agnostische Standpunkt ist KEINE Setzung.
Dass Jesus in der neutestamentlichen Exegese nicht als "inkarnierte Gottheit" berücksichtigt werden kann und wird, ist also nicht
Folge irgendeiner SETZUNG.

Und vor apriorischen Glaubensannahmen à la Ratzinger hat die "Päpstliche Bibelkommission" ausdrücklich gewarnt. Dieses Gebot ausschließlich auf "Sachergebnisse" der HKM zu beschränken, ist höchst albern. Bei der Ermittlung beispielsweise von Geschichtsdaten (= Sachergebnisse) muss doch nicht vor apriorischen Vorannahmen gewarnt werden.

Nur - was spräche FÜR die Existenz einer übernatürlichen Welt, die mit Göttern, Teufeln, Engeln und Dämonen bevölkert sein soll?

Die Frage ist eine andere: Ist letztlich Materie aus Geist oder Geist aus Materie.

Diese Frage stellt sich kein Christ.

Also nicht ausweichen. Wir haben es beim christlichen Glauben mit ganz konkreten Glaubensvorstellungen zu tun. Deshalb habe ich eine konkrete Frage gestellt. Hast Du darauf eine Antwort?

Diese "methodischen Ergebnisse" reichen der historisch-kritischen Exegese vollkommen aus.

Auch das ist richtig - es scheint aber gelegentlich die Erkenntnis zu fehlen, dass man nur innerhalb dieses "vollkommen Ausreichendem" interpretieren sollte.

Mit "spirituell-transzendenten" Interpretationen kannst Du die wissenschaftlich orientierte historisch-kritische Exegese jagen. Die Feststellung der Naherwartung Jesu und dessen diesbezüglicher Irrtum ist ganz gewiss KEINE Frage des Glaubens.

Historische Ereignisse können nicht nach persönlicher Wunschvorstellung "erglaubt" werden.

[Zeus]

Um echte und unechte Jesus-Worte voneinander zu unterscheiden werden in der HKM eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Kriterien benutzt,

Das ist nicht der Punkt. Denn meistens geht es um die Interpretation dieser Worte - bestes Beispiel "Naherwartung".

1)Ich habe im obigen Zitat echt durch authentisch ersetzt.
Zum Beispiel gibt es gute Gründe dafür, dass der Tauf-Befehl, der am Ende des Matthäus-Evangelium steht, nicht authentisch ist, dass es sich dabei also um eine Erfindung des Evangelisten handelt.
2)Es war nicht meine Absicht, mich in die endlose Diskussion über die Nah-Erwartung einzumischen. Es ging mir nur darauf hinzuweisen, dass der liebe gläubige Roland mit seiner "quasi"-Behauptung, nur sein begrenztes Wissen bezüglich der HKM zur Schau trägt.

[Münek]

Um echte und unechte Jesus-Worte voneinander zu unterscheiden werden in der HKM eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Kriterien benutzt,

Das ist nicht der Punkt.

Doch doch - das ist ein wesentlicher Punkt.

Denn meistens geht es um die Interpretation dieser Worte.

Nö - es geht zunächst um die Authentizität der Worte Jesu, um ihre ECHTHEIT, nicht um ihre Interpretation.

bestes Beispiel "Naherwartung".

Die Nähe der Gottesherrschaft stand im Zentrum der jesuanischen Botschaft an das Volk: "Tut Buße, denn dass Gottesreich ist nahe herbeigekommen." Diese Botschaft wurde damals verstanden, so dass Jesus den Begriff "Gottesreich/Gottesherrschaft" seinen Zuhö-
rern nicht extra erklären musste.

Dass Jesu Hinweise auf das "nahe Gottesreich" authentisch sind, bezweifelt niemand von Ratzinger bis Kubitza.

Dann verstehe ich Deine gelegentlichen Einwürfe nicht, wir hätten es hier lediglich mit Auffassungen von rezipierenden Evangelisten, aber nicht mit dem historischen Jesus zu tun.

Was sie zu bedeuten haben, ist das eigentliche Problem - es ist eine reine Hermeneutik-Frage, also eine Frage der JEWEILIGEN Vor-Annahmen.

Also falscher geht es nun wirklich nicht.

Seriöse kritische Exegese fragt erstmal nach der Bedeutung des Begriffs "Königsherrschaft Gottes" im Judentum zur Zeit Jesu - und hier insbesondere nach diesbezüglichen Aussagen alttestamentlicher Propheten wie Hesekiel und Jesaja und in der jüdischen Apokalyptik zum Reich Gottes.

Persönliche (Vor-)Annahmen wie "Reich Gottes" ist Jesus persönlich (Ratzinger) oder ein inneres "Reich" (diverse) oder ist die Kirche (Augustinus) oder was auch sonst noch, zeigen die Unklarheit und Uneinigkeit in dieser Frage im Glaubenslager auf.

Verdammt noch mal. Jetzt sollte aber mal langsam der "Geist, der Heilige" eingreifen.

[Zeus]

Dann kannten sie ihre Bibel schlecht, die genau das z.T. detailliert schildert, Jesaja 53:

Du unterstellst also den Juden, sie verstünden nichts von ihrer eigenen Schrift, wie schon der Kirchenvater Justin (100-165), der herablassend schrieb:"Wenn sie darin lesen, verstehen sie ihren Sinn nicht." […]
https://auslegung.wordpress.com/2013/06 ... jesaja-53/

Natürlich legen Juden Jesaja 53 anders aus, als Christen und Christen sehen dies als ein falsches Verständnis an - und umgekehrt. Das liegt in der Natur der Sache. Die jüdische Auslegung von Jesaja 53 ist m.E. in der Tat sehr weit hergeholt.

Der Text soll einen Ausblick darüber geben, wie sich die Nationen in ferner Zukunft ihre ungerechte Haltung gegenüber Israel eingestehen werden. […]
Fürwahr, er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. (Redner: Die Nationen)
Bei dem vierten Vers reden die Nationen „in ferner Zukunft“, wenn Jahwehs Plan mit Israel den Völkern bewusst geworden sein wird. Sie erkennen „rückwirkend“ die Position und Funktion Israels an (vgl. 5.Mose 7,6/ 14,2/ 26,19)

Die Nationen (also gewissermaßen "wir" Nichtjuden) haben die Juden verfolgt und die Juden haben durch diese Verfolgung unsere Schmerzen auf sich geladen? Also die Schmerzen, die wir den Juden zugefügt haben, haben sie "für uns" getragen?

Logischer ist es, dass Gott selbst für uns gelitten hat. "Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten und durch seine Wunden sind wir geheilt."
Wohl dem, der das für sich annimmt!

Ich habe https://auslegung.wordpress.com/2013/06 ... jesaja-53/ nur gepostet, um zu zeigen, dass es eine Alternative für die christliche Interpretation von Jesaja-51 ...54 gibt.
Ich denke jedoch, dass das, was sich der Jesaja da zusammen fantasiert hat, wohl mehr auf seinem Wunschdenken basiert.
Die Christen sehen da eine konkrete Prophezeiung.
Das halte ich für wirklichkeitsfremd. Kein Mensch kann wissen, was in 2000 Jahren geschehen wird.

Logischer ist es, dass Gott selbst für uns gelitten hat.

Echt?
Also Gott hat sich selbst geopfert, um den Menschen vergeben zu können?
Und dann hat der Gute sich selbst auferweckt??
Klingt irgendwie irre.

[Münek]

Kanoniker gehen von der Einheit der Schrift aus, die dogmatisch behauptet wird. Tatsächlich aber hat die Forschung gezeigt, dass das NT ein Mischtext der unterschiedlichsten Traditionen, Theologien und Schreiber ist.

Das wissen doch die Kanoniker auch!!! - Aber da sie die Texte unter geistigen Gesichtspunkten sehen (Gott = Geist), achten sie auf die Äußerungen des Geistes in verschiedenen Zeiten - und das erforschen sie.

Oooch - erkläre mal, welche "Äußerungen des Geistes" es da gab - und wie diese "erforschbar" waren.

Es ist nicht DIE Forschung, die gezeigt hat, dass das NT ein Mischtext der unterschiedlichsten Traditionen, Theologien und Schreiber ist, sondern es war EIN Forschungzweig names HKM, der dies zurecht auf SEINER perspektivischen Ebene gezeigt hat.

"Forschung" in der Theologie gibt es außerhalb der Exegese nur noch der Kirchen- und Dogmengeschichte - also im Bereich der Geschichtswissenschaft. Im glaubens-dogmatischen Bereich gibt es keine Forschung. Der dogmatische Glaubenssack ist ZU.

Da könnte sich eine kanonische Exegese, gäbe es sie an den theologischen Fakultäten, noch so "forschungsmäßig" bemühen. In dem dog-
matischen Glaubenssack passt nichts mehr rein. Dieser Sack ist randvoll angefüllt mit "göttlich offenbarten ewigen Wahrheiten." Schluss!
Mehr geht nicht!

Andere Zweige zeigen es auf anderen perspektivischen Ebenen.

Perspektivische Ebene klingt gut.

Gewiss - es gibt eine Glaubensebene und - dank der Aufklärung - eine sich darüber befindende wissenschaftlich-naturalistische Ebene.
Der germanische Gott des Donners und Blitzes "Donar" beispielsweise wurde vom Erfinder des Blitzableiters in die Glaubensebene hinuntergedrückt.

In diesen unterschiedlichen Ebenen gibt es durchaus unterschiedliche Blickwinkel auf ein und denselben Gegenstand. Beim Teutates!
Wer würde das bezweifeln? Die untere Ebene ist irrational. Sie kann nicht mit greifbaren Fakten, sondern nur mit Glaubensannahmen aufwarten. Das nennt sie dann mangels Masse "geistige Wahrheiten".