Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegung.

Auf Sachebene ist sie längst als eben diese anerkannt.

Wo legt die Foschung denn unsachliche Ergebnisse vor?

Wiel sie die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text behandelt. Closssche Forderungen nach Sonderbehandlung können nicht berücksichtigt werden.

Diese Forderung ist nur dann valent, wenn die HKM beansprucht, die historische Wirklichkeit Jesu ergebnisoffen, also nach allen Seiten, zu ermitteln. - Wenn die HKM sich auf ihr Segment beschränkt, ist diese Forderung nichtig.

Die historische Forschung betreibt historische Forschung, was sonst? Götter sind nicht ihr Thema, das gehört in die glaubensideologische Abteilung.

Es gibt keine vorinterpretative Ebene. Alles bedarf der Interpretation

Jetzt vermanschst Du aber wieder. - Es ist ein Unterschied, ob man "interpretiert", dass das Wort "Logos" in folgenden WErken der Antike mit folgender Bedeutung vorkommt, oder ob man interpretiert, dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Sinne hatte.

Der Unterschied ist gar nicht so groß, wenn man sich die Textquellen anschaut und deren Entwicklung. An der Naherwartung kommt man gar nicht vorbei, weil sie im Zentrum von Jesu Verkündigung stand. Die Zeitenwende stand unmittelbar bevor. Deshalb mahnte er zur Eile und zur Umkehr.

Die Naherwartung ist Konsens in der Forschung und muss nicht dauernd neu aufgerollt werden.

Naherwartung in DEINEM Verständnis ist mit Wahrscheinlichkeit nahe 1 falsch, wenn JEsus göttlich war. - Da nützt kein methodischer Erkenntnis-Konsens in EINER Disziplin.

Doch, wenn diese Disziplin Alleinvertretungsanspruch für historische Forschung hat, ist das schon entscheidend.
Natürlich darf man in der glaubensideologischen Abteilung nach wie vor glauben, was man will. Aus der Forschung sollte man sich aber raushalten.

Das hat nichts damit zu tun, dass die Forschung davon ausgeht, dass die Methodik die richtige ist, um sich der historischen Wahrheit zu nähern.

Dieses "Ausgehen" ist doch exakt die Bestätigung meiner Aussage - und es ist nicht mal als Vorwurf gemeint. - Was, bitte, hat Wissenschaft anderes als Modell und Methodik, woran sie sich halten könnte?

Nein, deine Behauptung hat einen ganz anderen Zungenschlag. So, als wenn der Forschung die historische Wahrheit egal wäre. Gerade um die geht es aber.

[closs]

Kanoniker gehen von der Einheit der Schrift aus, die dogmatisch behauptet wird. Tatsächlich aber hat die Forschung gezeigt, dass das NT ein Mischtext der unterschiedlichsten Traditionen, Theologien und Schreiber ist.

Das wissen doch die Kanoniker auch!!! - Aber da sie die Texte unter geistigen Gesichtspunkten sehen (Gott = Geist), achten sie auf die Äußerungen des Geistes in verschiedenen Zeiten - und das erforschen sie.

Es ist nicht DIE Forschung, die gezeigt hat, dass das NT ein Mischtext der unterschiedlichsten Traditionen, Theologien und Schreiber ist, sondern es war EIN Forschungzweig names HKM, der dies zurecht auf SEINER perspektivischen Ebene gezeigt hat. - Andere Zweige zeigen es auf anderen perspektivischen Ebenen.

Und damit man es versteht, setzt man ein Gaubensbekenntnis voran.

Davon abgesehen, dass der Ratzinger-Glaubensentscheid selber das Ergebnis einer hermeneutischen ERkenntnis-Spirale ist (also keine willkürliche Erfindung ist), gilt das für die HKM genauso - dort setzt man andere Glaubensbekenntnisse voran:
1) Bibel = beliebiger antiker Text
2) Geschichte ist naturalistischer Wirkungszusammenhang
3) Was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant.

Das darf man - aber man darf nicht so tun, als gäbe es diese Glaubensbekenntnisse nicht. - Du spiegelst exakt den durchschnittlichen Mittelaltermenschen, der nie auf die Idee hätte kommen können, dass ein Zweifel an der Entität Gottes möglich sein könne - nur dass es bei Dir nicht Gott, sondern die HKM mit ihren Setzungen ist ("Warum? - Das ist doch keine Setzung, das IST doch so").

Wo legt die Foschung denn unsachliche Ergebnisse vor?

Es geht um den Gegensatz sachlich-neutral und hermeneutisch-interpretativ (das hat nichts mit "unsachlich" zu tun).

Die historische Forschung betreibt historische Forschung, was sonst?

Eben - sie untersucht die Geschichte mit ihrer speziellen Methodik - no problem. - Aber eben nicht mehr als das.

An der Naherwartung kommt man gar nicht vorbei, weil sie im Zentrum von Jesu Verkündigung stand.

JAAAAAAAAAAAA. - Deswegen würde Dir Ratzinger nie widersprechen, dass Jesus das nahe Gottesreich verkündigt hat. - Daran liegt es nicht.

Doch, wenn diese Disziplin Alleinvertretungsanspruch für historische Forschung hat, ist das schon entscheidend.

Du kannst doch nicht mit menschlichen Alleinvertretungsansprüchen der Realität vorschreiben, was sie sein zu hat.

Nein, deine Behauptung hat einen ganz anderen Zungenschlag. So, als wenn der Forschung die historische Wahrheit egal wäre.

Nein - egal ist es ihr nicht. - Aber sie weiß (in ihren kompetenten Vertretern), dass sie nichts als methodische Ergebnisse liefern kann, die wissenschaftlich wichtiger sind als die Wahrheit selbst.

[Zeus]

Aus jüdischer Sicht nur allzu verständlich. Der schändliche Kreuzestod als gewöhnlicher Verbrecher war ja gerade für die Juden der Beweis, dass Jesus niemals der im AT verheißene Messias gewesen sein konnte.

Dann kannten sie ihre Bibel schlecht, die genau das z.T. detailliert schildert, Jesaja 53:
"1 Aber wer glaubt dem, was uns verkündet wurde, und an wem ist der Arm des HERRN offenbart?
2 Er schoss auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.
3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.
4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. "

Wer ist der Knecht in Jesaja 53?
Resumé:
"Die Idee, dass Jesus den Knecht aus Jesaja 53 darstellen soll, ist aus dem Kapitel 53 nicht zu entnehmen, dagegen wird das Volk Israel in Jesaja eindeutig als Knecht benannt.
Jesaja 49,3: Und er sprach zu mir: Du bist mein Knecht, bist Israel, durch den ich mich verherrliche."MEHR

[sven23]

Kanoniker gehen von der Einheit der Schrift aus, die dogmatisch behauptet wird. Tatsächlich aber hat die Forschung gezeigt, dass das NT ein Mischtext der unterschiedlichsten Traditionen, Theologien und Schreiber ist.

Das wissen doch die Kanoniker auch!!! - Aber da sie die Texte unter geistigen Gesichtspunkten sehen (Gott = Geist), achten sie auf die Äußerungen des Geistes in verschiedenen Zeiten - und das erforschen sie.

Wobei die dogmatisch behauptete Einheit der Schrift ja schon feststeht. Was soll da noch erforscht werden?

Es ist nicht DIE Forschung, die gezeigt hat, dass das NT ein Mischtext der unterschiedlichsten Traditionen, Theologien und Schreiber ist, sondern es war EIN Forschungzweig names HKM, der dies zurecht auf SEINER perspektivischen Ebene gezeigt hat. - Andere Zweige zeigen es auf anderen perspektivischen Ebenen.

Auch hier zeigst du dein laienhaftes Verständnis. Es gibt keinen Forschungszweig namens HKM. Es gibt eine neutestamentliche Forschung und eine historische Jesusforschung, die sich einer wissenschaftlichen Methode bedient. Nur dann verdienen sie die Bezeichnung "Forschung".

Und damit man es versteht, setzt man ein Gaubensbekenntnis voran.

Davon abgesehen, dass der Ratzinger-Glaubensentscheid selber das Ergebnis einer hermeneutischen ERkenntnis-Spirale ist (also keine willkürliche Erfindung ist), gilt das für die HKM genauso - dort setzt man andere Glaubensbekenntnisse voran:
1) Bibel = beliebiger antiker Text
2) Geschichte ist naturalistischer Wirkungszusammenhang
3) Was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant.
Das darf man - aber man darf nicht so tun, als gäbe es diese Glaubensbekenntnisse nicht. - Du spiegelst exakt den durchschnittlichen Mittelaltermenschen, der nie auf die Idee hätte kommen können, dass ein Zweifel an der Entität Gottes möglich sein könne - nur dass es bei Dir nicht Gott, sondern die HKM mit ihren Setzungen ist ("Warum? - Das ist doch keine Setzung, das IST doch so").

Nein, die Forschung benötigt keine Setzung in Form eines Glaubensbekenntnisses, das die Behandlung biblischer Texte wie jeden anderen antiken Text auch verhindern würde. Sonderbehandlung kann es nicht geben.

Wo legt die Foschung denn unsachliche Ergebnisse vor?

Es geht um den Gegensatz sachlich-neutral und hermeneutisch-interpretativ (das hat nichts mit "unsachlich" zu tun).

Das ist wieder sehr laienhaft ausgedrückt. Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegung.
Eine Auslegung beeinhaltet immer schon die Interpretation. Das entscheidende ist aber, dass eine wissenschaftliche Methode verwendet wird und kein Glaubensbekenntnis.

Die historische Forschung betreibt historische Forschung, was sonst?

Eben - sie untersucht die Geschichte mit ihrer speziellen Methodik - no problem. - Aber eben nicht mehr als das.

Das reicht doch. Die Ergebnisse liegen vor.

An der Naherwartung kommt man gar nicht vorbei, weil sie im Zentrum von Jesu Verkündigung stand.

JAAAAAAAAAAAA. - Deswegen würde Dir Ratzinger nie widersprechen, dass Jesus das nahe Gottesreich verkündigt hat. - Daran liegt es nicht.

Doch, würde er. Ratzinger bevorzugt die spätere christliche Rezeption/Verfälschung der konkreten Naherwartung hin zu einer unbestimmten Fernerwartung. Warum? Weil nach 2000 Jahren der Irrtum nicht mehr zu leugnen ist.

Doch, wenn diese Disziplin Alleinvertretungsanspruch für historische Forschung hat, ist das schon entscheidend.

Du kannst doch nicht mit menschlichen Alleinvertretungsansprüchen der Realität vorschreiben, was sie sein zu hat.

Man kann aber in der historischen Forschung festlegen, dass nur wissenschaftliche Methodik zugelassen wird. Das ist der Status Quo. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardmethode.

Nein, deine Behauptung hat einen ganz anderen Zungenschlag. So, als wenn der Forschung die historische Wahrheit egal wäre.

Nein - egal ist es ihr nicht. - Aber sie weiß (in ihren kompetenten Vertretern), dass sie nichts als methodische Ergebnisse liefern kann, die wissenschaftlich wichtiger sind als die Wahrheit selbst.

Das ist die falsche Behauptung des Lügenbarons closs. Faktisch sieht es anders aus.

[closs]

Wobei die dogmatisch behauptete Einheit der Schrift ja schon feststeht.

GEISTIG - doch nicht historisch-kritisch, - Aber WIE sind die Teile geistig verbunden?

Es gibt keinen Forschungszweig namens HKM. Es gibt eine neutestamentliche Forschung und eine historische Jesusforschung, die sich einer wissenschaftlichen Methode bedient. Nur dann verdienen sie die Bezeichnung "Forschung".

Jetzt korintenkackst Du. - Davon abgesehen: Dann verdienen sie die Bezeichnung "HISTORISCH(METHODISCH)E Forschung". - Forschen tun auch die Kerygmatiker.

Nein, die Forschung benötigt keine Setzung in Form eines Glaubensbekenntnisses

Und das schreibst Du unmittelbar, nachdem ich drei Setzungen/Glaubensbekenntnisse genannt habe - falls Du es übersehen hast:

gilt das für die HKM genauso - dort setzt man andere Glaubensbekenntnisse voran:
1) Bibel = beliebiger antiker Text
2) Geschichte ist naturalistischer Wirkungszusammenhang
3) Was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant.
Das darf man - aber man darf nicht so tun, als gäbe es diese Glaubensbekenntnisse nicht.

Das ist wieder sehr laienhaft ausgedrückt. Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegung.

Du kapierst es nachhaltig nicht - und ich frage mich langsam wirklich, wo bei Dir der Kolbenfresser ist - will heißen:
1) Die historisch-kritische Methode ist natürlich die Standardauslegung aus diachronaler Sicht. - Das weiß immer noch jeder - spätestens seit 1993 wissen es sogar die Katholiken.
2) Dieser (sachlich beschränkt gemeinter) Standard ist aber nicht Endpunkt des Bibel-Verständnisses, sondern Grundlage für weitergehende, spirituelle Auslegungen: Kanonik, Kerygmatik, Dogmatik, etc.

Das entscheidende ist aber, dass eine wissenschaftliche Methode verwendet wird und kein Glaubensbekenntnis.

Das Entscheidende ist, dass Du zwischen "Wissenschaft" und "hermeneutische Grundlagen" nicht unterscheiden kannst, was Dir verwehrt, diesen ständig wiederholten Unsinn als eben diesen zu erkennen.

Das reicht doch. Die Ergebnisse liegen vor.

Natürlich - was wäre Wissenschaft ohne methodische Ergebnisse. - Aber solche Ergebnisse müssen abgeglichen werden mit anderen Disziplinen zur Erforschung Jesus Wirklichkeit.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
An der Naherwartung kommt man gar nicht vorbei, weil sie im Zentrum von Jesu Verkündigung stand.

JAAAAAAAAAAAA. - Deswegen würde Dir Ratzinger nie widersprechen, dass Jesus das nahe Gottesreich verkündigt hat. - Daran liegt es nicht.


Doch, würde er. Ratzinger bevorzugt die spätere christliche Rezeption/Verfälschung der konkreten Naherwartung hin zu einer unbestimmten Fernerwartung. Warum? Weil nach 2000 Jahren der Irrtum nicht mehr zu leugnen ist.

Du verstehst Ratzinger nicht. - Dass das Volk und auch die Urchristen an eine Naherwartung (in Deinem Verständnis) glaubten, ist doch urältester Kaffee - das würde Dir der konservativste katholische Theologe bestätigen. - Und dass die spätere Rezeption auf Fernerwartung umgeschwenkt hat, doch ebenfalls - das ist alles überhaupt nichts Neues. - Aber:

Es geht hier doch um JESU Erwartung: Was hat ER gemeint? - Diese Frage kann man doch nicht rezeptions-orientiert/diachron beantworten mit: "Der wird schon das geglaubt haben, was manche ersten Rezeptionen geglaubt haben". - DAS wäre ein Zirkelschluss. - Die Frage lautet vielmehr:
1) Hatte Jesus SELBST diese Naherwartung?
2) War das Umschwenken Ausdruck von Einlenken oder von besserer Erkenntnis?

Diese Frage muss für die HKM komplett offen sein, weil sie das Motiv "Entwicklung von Erkenntnis mit der Zeit" aufgrund ihres diachronen Ansatzes gar nicht erfassen kann. - Genau das ist aber wichtig für die Beurteilung der"Wirklichkeit" Jesu. - Mit anderen Worten:

Wenn die diachrone Methodik mit dem übereinstimmt, was der Fall war, hatte Jesus in der Tat eine Naherwartung (in Deinem Verständnis). - Wenn die synchrone MEthodik mit dem übereinstimmt, was der Fall war, hatte Jesus in der Tat KEINE Naherwartung (in Deinem Verständnis).

Da der Mensch namens Sven oder Ratzinger das aber nicht wissen kann, muss er sich für EINE der beiden Methodiken entscheiden - das nennt Ratzinger "Glaubensentscheid", was aber für BEIDE gilt. - Es nützt nichts, für sich dieses Wort aus programmatischen Gründen abzulehnen - es ändert nichts an dem, was wirklich der Fall ist.

Tu mir doch endlich den Gefallen und folge dieser Argumentation wenigstens intellektuell und logisch - deswegen muss Du doch kein Anhänger von Ratzinger werden - schließlich könnte auch er mit SEINEM Glaubensentscheid falsch liegen - aber Du eben auch.

Man kann aber in der historischen Forschung festlegen, dass nur wissenschaftliche Methodik zugelassen wird.

Nein - EINE wissenschaftliche Methodik kann nicht festlegen, was in der Wissenschaft zugelassen ist und was nicht. - FALLS sie es wirklich könnte, ginge dies nur um den Preis, das die historische Realität eine diametral andere sein kann, als es wissenschaftlich vorgesehen ist - in diese Falle sollte man nicht laufen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Nein, deine Behauptung hat einen ganz anderen Zungenschlag. So, als wenn der Forschung die historische Wahrheit egal wäre.

Nein - egal ist es ihr nicht. - Aber sie weiß (in ihren kompetenten Vertretern), dass sie nichts als methodische Ergebnisse liefern kann, die wissenschaftlich wichtiger sind als die Wahrheit selbst.


Das ist die falsche Behauptung des Lügenbarons closs. Faktisch sieht es anders aus.

Nein - Wissenschaft kann Modelle falsifizieren, aber nicht die Wirklichkeit.

[Münek]

Kanoniker gehen von der Einheit der Schrift aus, die dogmatisch behauptet wird. Tatsächlich aber hat die Forschung gezeigt, dass das NT ein Mischtext der unterschiedlichsten Traditionen, Theologien und Schreiber ist.

Das wissen doch die Kanoniker auch!!!

Sie ziehen aber keine Konsequenzen daraus. Nach deren Vorstellung hat sich alles das, was in den Evangelien überliefert ist, TATSÄCHLICH so zugetragen. Mit diesen naiv-falschen Vorstellungen hat die historisch-kritische Exegese allerdings gründlich aufgeräumt.

Was bleibt?

Letztendlich muss jedermann die vorurteilsfreien Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese für sich bewerten und einordnen. Viele Theologiestudenten haben dies getan, als ihnen die Augen geöffnet wurden.

Aber da sie die Texte unter geistigen Gesichtspunkten sehen (Gott = Geist), achten sie auf die Äußerungen des Geistes in verschiedenen Zeiten - und das erforschen sie.

Das sei Gläubigen unbenommen. Ein jedermann darf glauben, an wen oder was er will. Wissenschaftlich erforscht wird allerdings nichts. Es wird geglaubt, aber nichts erforscht.!

Es ist nicht DIE Forschung, die gezeigt hat, dass das NT ein Mischtext der unterschiedlichsten Traditionen, Theologien und Schreiber ist, sondern es war EIN Forschungzweig names HKM, der dies zurecht auf SEINER perspektivischen Ebene gezeigt hat. - Andere Zweige zeigen es auf anderen perspektivischen Ebenen.

Mit Perspektivenwechsel meinst Du das Aufsetzen der Glaubensbrille. Diese aufzusetzen, wird sich die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin tunlichst hüten. Das wäre ja ein Sprung in den unwissenschaftlich-dogmatischen Glaubenssandkasten.

Ansonsten steht es jedermann frei, sich die Glaubensbrille aufzusetzen. Wissenschaft kann und darf das nicht.

[Münek]

Was könnte und sollte nach Deiner Auffassung eine "kanonische Exegese", die sich den katholischen Glaubensdogmen verpflichtet fühlt, noch ERFORSCHEN?

Verschiedene Aussagen im kanonischen Kontext vergleichen.

Meines Wissens steht der Sühnetod Jesu, seine Auferstehung und Himmelfahrt im Zentrum des christlichen Glaubens. Was gibt es da noch "wissenschaftlich-kanonisch" zu ERFORSCHEN? Hast Du darauf eine vernünftige, halbwegs nachvollziehbare Antwort

Natürlich basiert diese Exegese auf dem Satz von Ratzinger, dass die HKM unverzichtbar für das Bibel-Verständnis ist - aber die HKM wird nicht als DAS Bibelverständnis verstanden, sondern als Zuträger für das kanonische, spirituelle Verständnis.

Das glaube ich weniger, denn sonst wären die wütenden Attacken Bergers ("Bibelfälscher") und Ratzingers ("Antichrist") gegen den "unverzichtbaren Zuträger" nicht erklärbar.

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass der persönliche Glaube des Exegeten bei der Textauslegung zwingend außen vor zu bleiben hat.

Ersetze "persönlicher Glaube" durch "spirituelles Verständnis": Dieses Verständnis ist in der Tat nötig, um die Texte nach Apg. 8,30 zu verstehen - auf Basis der sachlich-neutralen Ergebnisse der HKM.

Um biblische Texte zu verstehen, ist gewiss kein "spirituelles Verständnis" nötig. Frage mal einen Exegeten nach dessen "spirituelles Verständnis"...

Ein besonderes spirituelles Verständnis ist allerdings dann erforderlich, wenn man es als Tatsache ansehen soll, dass beispielsweise durch den ersten Menschen Adam und dessen Ungehorsam die Sünde und der Tod in die Welt gekommen sein sollen. Dieser Unsinn steht tatsächlich im Weltkatechismus der katholischen Kirche.

Um diesen unsäglichen Schwachsinn zu glauben, bedarf es in der Tat eines "besonderen spirituellen Verständnisses".

[closs]

Nach deren Vorstellung hat sich alles das, was in den Evangelien überliefert ist, TATSÄCHLICH so zugetragen.

Nein - irgendwo im Jesus-Buch steht, dass sich dies auf "Wesentliches" bezieht.

Davon abgesehen: Was ist "tatsächlich"? - Das, was historisch-kritisch nachweisbar passiert, oder das, was als Entität im Geist passiert?

Letztendlich muss jedermann die vorurteilsfreien Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese für sich bewerten und einordnen. Viele Theologiestudenten haben dies getan, als ihnen die Augen geöffnet wurden.

Oder verschlossen. - Gerade letzte Woche habe ich sowohl mit zwei älteren lehrenden protestantischen Theologen gesprochen, die knallhart festgestellt haben, dass die heutigen Theologie-Studenten sehr oft nicht das spirituelle Rüstzeug haben, um überhaupt mit dem Theologie-Studium zu beginnen - als sei "Theologie" so etwas wie eine religions-geschichtliche Disziplin aus säkularer Sicht.

Das heißt nicht, dass man nicht "die vorurteilsfreien Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese für sich bewerten und einordnen" solle - im Gegenteil: Man soll und muss das. - Aber dazu gehört mehr als ein blindes Nachlaufen, sondern vielmehr das Bewusstsein über das, was eigentlich methodische ERgebnisse sind - und vor allem das Bewusstsein, in was methodische Ergebnisse einzuordnen sind.

Katholisch gesprochen (weil es folgendes bei den Protestanten nicht gibt): Ein Theologie-Student müsste eigentlich wissen, was bspw. Kerygmatik - nämlich nicht etwas, was sich an der HKM messen lassen muss, sondern was es in eigener Realität ist. - Da scheint immer mehr Nachholbedarf zu bestehen.

Wissenschaftlich erforscht wird allerdings nichts.

Doch - und es ist auch nötig. - Komme weg von der fixen Idee, dass nur die HKM eine wissenschaftliche Disziplin sei - damit kommst Du bei Theologen nicht mit durch.

Mit Perspektivenwechsel meinst Du das Aufsetzen der Glaubensbrille.

Nein - nicht Aufsetzen, sondern Wechseln der Glaubenswille.

Diese aufzusetzen, wird sich die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin tunlichst hüten.

Sie hat sie doch schon auf.

[closs]

Meines Wissens steht der Sühnetod Jesu, seine Auferstehung und Himmelfahrt im Zentrum des christlichen Glaubens. Was gibt es da noch "wissenschaftlich-kanonisch" zu ERFORSCHEN?

"Kanonisch" heißt "gesamtkanonisch" - also auch incl. AT. - Und mein zweifach hier abgelegtes Zitat beantwortet Deine Frage eigentlich - aber Du scheinst damit nichts anfangen zu können.

Zur Rechtfertigung der kanonischen Exegese folgendes Zitat:

"Der ‚Hauch von Agonie‘, der von der ‚Beliebigkeit
der sich selbst und ihre Vermutungen absolut setzenden
kritischen Bibelwissenschaft‘ her weht und die klassische
historische Kritik in die Krise geführt hat, veranlasste
in den letzten Jahren immer mehr Hermeneutiker und
Exegeten, neue methodische Zugänge zu entwerfen
und zu testen. Ein Kennzeichen dieser Ansätze ist die
Abkehr von der zentralen Stoßrichtung der historischen
Kritik, die sich primär mit Quellen, Traditionen und
Redaktionen hinter dem Text beschäftigt hatte. Neuere
Zugänge wollen sich mit dem Text selbst beschäftigen".
(Heinz-Werner Neudorfer/Eckhard J. Schnabel, Die Interpretation
des Neuen Testaments in Geschichte und Gegenwart, in: Das
Studium des Neuen Testaments, Band 1, Wuppertal ²2000, S. 28)

Um den Bogen zu Deiner wiederholten Frage zur schlagen: Die kanonische Exegese versucht auf Basis der HKM und in kritischer Hinterfragung deren Einzelergebnisse mehr in den Text selbst hineinzugehen. - Mannigfache Beispiele, was das bedeutet, kannst Du in "Theologische Handreichung und Information, 33.Jg., 2015) erlesen. - Kanonische Exegese ist dabei nicht der Antagonist der historisch-kritischen Exegese, sondern ersetzt interpretiert auf anderer hermeneutischer Grundlage - auch hier ein Zitat:

"Wie Vertreter der kanonischen Exegese mit Aus-
sagen der historisch-kritischen Bibelauslegung um
- gehen, lässt sich hier auch gut an der Art und Weise
verdeutlichen, wie Joseph Ratzinger die biblischen
Berichte über Jesu Geburt und Kindheit auslegt.
Offensichtlich ist auch er der Auffassung, dass es
Spannungen oder Widersprüche zwischen dem Mat-
thäusevangelium und Lukasevangelium gibt. Denn er
bemerkt grundsätzlich: „Beide gehören offensichtlich
ganz verschiedenen Überlieferungsträgern zu. Sie sind
von unterschiedlichen theologischen Sichten geprägt, wie
auch ihre historischen Nachrichten teilweise verschieden
sind.“

Das ist ein weites Feld, das ich auch noch nicht durchdrungen habe - aber eben WEIL es ein weites Feld ist, gibt es dort viel zu forschen.

Das glaube ich weniger, denn sonst wären die wütenden Attacken Bergers ("Bibelfälscher") und Ratzingers ("Antichrist") gegen den "unverzichtbaren Zuträger" nicht erklärbar.

Damit ist nicht die Sachebene der HKM gemeint, sondern das, was weiter oben zitiert ist als "‚Hauch von Agonie‘, der von der ‚Beliebigkeit der sich selbst und ihre Vermutungen absolut setzenden kritischen Bibelwissenschaft‘ her weht und die klassische historische Kritik in die Krise geführt hat".

Um biblische Texte zu verstehen, ist gewiss kein "spirituelles Verständnis" nötig.

Letztlich schon. - Allerdings gibt es verschiedene Ebenen des Verstehens, bei denen kein spirituelles Eigen-Verständnis nötig ist.

Ein besonderes spirituelles Verständnis ist allerdings dann erforderlich, wenn man es als Tatsache ansehen soll, dass beispielsweise durch den ersten Menschen Adam und dessen Ungehorsam die Sünde und der Tod in die Welt gekommen sein sollen. Dieser Unsinn steht tatsächlich im Weltkatechismus der katholischen Kirche.

Warum das KEIN Unsinn ist, habe ich Dir verschiedentlich erklärt. - Solche Sätze sind nur zu verstehen, wenn man weiß, dass dieser Satz nicht im Gegensatz zur Evolutions-Theorie steht - also nicht wörtlich zu verstehen ist. - Dann muss man wissen, was mit "Ungehorsam", "Sünde", "Tod" und "Welt" gemeint ist.

Allerdings sind da Schullehrer oft leider überfordert - insofern ist über die Bande angebracht. - Aber aus DEINER Position ist überhaupt kein Urteil möglich, weil Du erst kritisieren kannst, wenn Du verstanden hast, worum es geht.

[Münek]

Es gibt keinen Forschungszweig namens HKM. Es gibt eine neutestamentliche Forschung und eine historische Jesusforschung, die sich einer wissenschaftlichen Methode bedient. Nur dann verdienen sie die Bezeichnung "Forschung".

Jetzt korintenkackst Du. - Davon abgesehen: Dann verdienen sie die Bezeichnung "HISTORISCH(METHODISCH)E Forschung". - Forschen tun auch die Kerygmatiker.

Nein. Kerygmatische Forscher? Wer oder was soll das sein. Kennst Du welche? Dann mal raus mit der Sprache.

Nein, die Forschung benötigt keine Setzung in Form eines Glaubensbekenntnisses

Und das schreibst Du unmittelbar, nachdem ich drei Setzungen/Glaubensbekenntnisse genannt habe - falls Du es übersehen hast:gilt das für die HKM genauso - dort setzt man andere Glaubensbekenntnisse voran:
1) Bibel = beliebiger antiker Text
2) Geschichte ist naturalistischer Wirkungszusammenhang
3) Was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant.
Das darf man - aber man darf nicht so tun, als gäbe es diese Glaubensbekenntnisse nicht.

Du mit Deinen Setzungen.

Dass die Bibel ein "beliebiger" antiker Text ist, ist KEINE Setzung. Umgekehrt. Eine Setzung wäre die Behauptung, die Bibel sei das inspirierte Wort eines allmächtigen Gottes. Bultmanns persönliche Auffassung, Gott würde auf Erden NICHT mit Wundern eingreifen, hat nichts mit dem Standard heutiger historisch-kritischer Exegese zu tun. Mit solchen Fragen beschäftigt sie sich NICHT. Dass irrelevant ist, was nicht falsifizierbar ist, ist keine Setzung, sondern eine simple Tatsache.

Du siehst: Deine genannten Setzungen sind keine.

Die historisch-kritische Methode ist natürlich die Standardauslegung aus diachronaler Sicht.

Wieso nur aus "diachronaler Sicht"? Die HKM IST DIE Leit- und Standardauslegung biblischer Schriften an den theologischen Fakultäten schlechthin. Sie ist alternativ- und konkurrenzlos.

Dieser (sachlich beschränkt gemeinter) Standard ist aber nicht Endpunkt des Bibel-Verständnisses, sondern Grundlage für weitergehende, spirituelle Auslegungen: Kanonik, Kerygmatik, Dogmatik, etc.

Blödsinn. Die HKM ist für das Schriftverständnis unentbehrlich. Erst ihre sachgemäßen Interpretationen der biblischen Texte ermöglichen es heutigen Bibellesern, deren Sinn überhaupt zu verstehen. Nix Zuträger für die systematische Theologie. Die Forschungsergebnisse der historisch-kritischen Exegeten werden ihren Theologiestudenten vermittelt.

Und manchmal sickert da was nach außen durch und wird publik.

Ob und wie die "systematische Theologie" (Dogmatik), Fundamentaltheologie) die Ergebnisse der kritisch-historischen Exegese "verwurstet", geht den historisch-kritisch arbeitenden Theologen - sorry - am Arsch vorbei.

Für weitergehende Auslegungen "spiritueller Art" bieten die Ergebnisse der biblischen Wissenschaft keinen Anlass. Der dogmatische Glaubenssack ist zugebunden bis obenhin. Da geht nix mehr rein - auch keine spirituelle Auslegungen nach closs`scher Art.

Natürlich - was wäre Wissenschaft ohne methodische Ergebnisse. - Aber solche Ergebnisse müssen abgeglichen werden mit anderen Disziplinen zur Erforschung Jesus Wirklichkeit.

Sage uns Bescheid, wenn eine andere "Diziplin zur Erforschung der Wirklichkeit Jesu" eine Zeitmaschine konstruiert hat, die es uns ermöglicht, in die Vergangenheit zu reisen, um Jesus persönlich zu befragen. Die Evangelien sind Glaubenszeugnisse, die Jahrzehn-
te nach Jesu Tod von Nicht-Augenzeugen niedergeschrieben worden sind.