Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Was könnte und sollte nach Deiner Auffassung eine "kanonische Exegese", die sich den katholischen Glaubensdogmen verpflichtet fühlt, noch ERFORSCHEN?

Verschiedene Aussagen im kanonischen Kontext vergleichen. - Oder allgemein nach wik formuliert:
"Dadurch, dass die synchrone kanonische Exegese die Bibeltexte im Ganzen der einen Schrift liest, werden alle einzelnen Texte in ein neues Licht gerückt, welche wiederum die Interpretation der gesamten Bibelkanon verfeinern. Mit den immer neueren Lesungen („Relectures“) der Heiligen Schrift wiederholt sich dieser Zyklus, so bildet sich eine hermeneutische Spirale, welche die postscriptuelle Schriftwerdung zuträgt".

Da wird die hermeneutische Spirale mal ganz schnell zum hermeneutischen Zirkelschluss.

Man könnte sogar sagen, dass die Spirale zum Verhütungsmittel gegen wissenschaftliches Arbeiten wird.

Natürlich basiert diese Exegese auf dem Satz von Ratzinger, dass die HKM unverzichtbar für das Bibel-Verständnis ist - aber die HKM wird nicht als DAS Bibelverständnis verstanden, sondern als Zuträger für das kanonische, spirituelle Verständnis.

Die historische Forschung ist selbstbewußt genug, um sich nicht zum Zuträger für Glaubensideologen degradieren zu lassen.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

[sven23]

Nö, die Bultmannsche Setzung, dass die Welt nun mal so ist, wie sie ist, ist Lichtjahre von einer Setzung wie dieser entfernt.

Falsch - es ist eine lupenreine Setzung. - Allein Deine Anmaßung, eine anthropozentrische Setzung ("Wir untersuchen mal so, als gäbe es keine Wunder") als ontische Größe zu verkaufen ("wie es IST"), ist hoch-ideologisch. - Man hat das Sein derart für sich beansprucht, dass man nicht einmal merkt, dass die eigenen Setzungen existieren: "Wieso? Das IST doch so". - Da ist Ratzinger in Sachen Aufklärung weit voraus.

Es nützt nichts, sich wie Rumpelstilzchen aufzuführen.
Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegung.

Glaubensbekenntniss wie diese

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

haben nun mal nichts in der historischen Forschung verloren.

Wenn Ratzinger sich an sein 1. Semester erinnert hätte, hätte er sich die Peinlichkeit, eine wissenschaftliche Methodk mit Glaubensbekenntnissen zu verhunzen, ersparen können.

Falsch - auch hier gilt: Er ist Dir in jeder Hinsicht intellektuell überlegen. - Man kann ihn kritisieren, aber nicht auf diesem Niveau.

Wieso? Du hast doch selber gesagt, dass sein Versuch nicht der richtige Weg war und er deshalb scheitern mußte.

Nö, aber es ist der Status Quo in der Forschung.

Mach doch die Wissenschaft nicht schlecht. - Du stellst es so hin, als würde Wissenschaft Geschichte nach ihrem Gusto machen, weil sie komplette Möglichkeits-Stränge einfach auslässt.

Tja, die pöhse Wissenschaft läßt auch fliegende Apostel und sich zum Christentum bekennende Löwen außer Acht. Warum tut sie das?
Wiel sie die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text behandelt. Closssche Forderungen nach Sonderbehandlung können nicht berücksichtigt werden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
wir untersuchen die Bibel mal so, als ob Jesus göttlich war, ist allein clossens laienhafte Vorstellung von wissenschaftlicher Forschung.
Mit anderen Worten: "Wir untersuchen für den EINEN Fall, dass Jesus nur Mensch war, beanspruchen aber Ergebnisoffenheit".
Es ist nicht meine Vorgehensweise, sondern die der Forschung (die ich aber gut nachvollziehen kann)

Mach doch die Wissenschaft nicht schlecht. - Du stellst es so hin, als würde Wissenschaft Geschichte nach ihrem Gusto machen, weil sie komplette Möglichkeits-Stränge einfach auslässt.

Tja, von fliegenden Aposteln hält die Wissenschaft nicht viel? Wundert dich das?

Ich fürchte, du bist der Einzige, der immer noch nicht weiss, dass die historisch-kritische Exegese die Standardauslegung ist.

Auch das ist kalter Kaffee - sogar für Ratzinger ist die HKM auf vor-interpretativer Ebene Standard. - Wir reden von den interpretativen Ebenen DANACH - und da hat die HKM ausdrücklich KEIN Monopol, weil diese Ebene setzungs-abhängig ist.

Es gibt keine vorinterpretative Ebene. Alles bedarf der Interpretation, allerdings auf wissenschaflich-methodischer Basis, nicht auf Glaubensbekenntnissen.

Von deiner laienhaften Trennung in Sachergebenisse und Auslegung hält die Forschung nicht viel, weil es unsinnig ist.

Mein Gott - also Vermanschung als wissenschaftliche Tugend. - Auch hier: Mach doch die Wissenschaft nicht schlecht. - Du stellst es so hin, als würde Wissenschaft Geschichte nach ihrem Gusto machen, weil sie komplette Möglichkeits-Stränge einfach auslässt.

Nee, das ist alles auf deinem Mist gewachsen, weil du immer noch deiner laienhaften Vorstellung von Forschung anhängst.

Laut closs kann man aber mit einem Hermeneutikwechsel zu einem anderen Ergebnis kommen, das sei normal, behauptet closs.

Aber nicht auf der Ebene "2+2=4" - gerade da NICHT. - Exegetisch ist "2+2=4" vergleichbar mit "Jesus sprach vom nahen Gottesreich" - hier stimmen alle zu. - Die Interpretation, ob Jesus im Sinne einer irdischen Machtübernahme eine Erwartung hatte oder nicht, ist eine hermeneutisch-interpretative Frage, die unterschiedlich beantwortet wird.

Nee, allein dein Vergleich einer mathematischen Gleichung mit einer Aussage in der Bibel ist unzulässig und muss schief gehen.
Die Naherwartung ist Konsens in der Forschung und muss nicht dauernd neu aufgerollt werden. Es wäre gescheiter, den Blick nach vorne zu richten.

Das hat nichts mit deiner Behauptung zu tun, der Forschung sei die Methodik wichtiger als die Wahrheit, weil du einen Theißen Satz falsch aufgeschnappt und in deiner üblichen Weise mißinterpretiert hast.

Das ist die Begründung gewesen für diese Behauptung - einfach als Notwendigkeit aus wissenschaftlicher Disziplin. - Das war nicht einmal abfällig gemeint, sondern als erneuten Hinweis darauf, dass Wissenschaft nicht die Wirklichkeit, sondern nur Modelle falsifizieren kann.

Es geht um deine falsche Behauptung, der Forschung wäre die Methodik wichtiger als die Wahrheit. Das hat nichts damit zu tun, dass die Forschung davon ausgeht, dass die Methodik die richtige ist, um sich der historischen Wahrheit zu nähern. Eine Garantie gibt es aber nicht.

wir halten fest, dass die Naherwartung im Zentrum seiner Verkündigung stand. Deshalb konnte sie von den ersten Schreibern gar nicht ignoriert oder geleugnet werden.

Richtig:

Genau.

Die Uneinvernehmlichkeit liegt ja vor allem an dir selbst, wenn du nicht mal das Selbstverständis von wissenschaftlicher, historischer Forschung verstehst.

Genau das verstehe ich - das ist doch der Grund dafür zu wissen, dass dies nicht ausreichend für die Ermittlung der Wirklichkeit Jesu ist.

Wer das nicht für ausreichend hält, der muss eben in die glaubensideologische Abteilung wechseln.
Da darfst du dann unten stehendes Glabensbekenntnis nachbeten und bist ganz happy, dass du das alles in den Texten zirkelreferent bestätigt findest.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

[closs]

Man könnte sogar sagen, dass die Spirale zum Verhütungsmittel gegen wissenschaftliches Arbeiten wird.

Wenn man keine Ahnung hat, was "hermeneutischer Zirkel" ist, kann man das.

Die historische Forschung ist selbstbewußt genug, um sich nicht zum Zuträger für Glaubensideologen degradieren zu lassen.

Fremdsicht und Eigensicht ist ein Grundmotiv der Psychotherapie.

[closs]

Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegung.

Auf Sachebene ist sie längst als eben diese anerkannt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Wenn Ratzinger sich an sein 1. Semester erinnert hätte, hätte er sich die Peinlichkeit, eine wissenschaftliche Methodk mit Glaubensbekenntnissen zu verhunzen, ersparen können.

Falsch - auch hier gilt: Er ist Dir in jeder Hinsicht intellektuell überlegen. - Man kann ihn kritisieren, aber nicht auf diesem Niveau.


Wieso? Du hast doch selber gesagt, dass sein Versuch nicht der richtige Weg war und er deshalb scheitern mußte.

"Musste" nicht - aber in der Tat bin ich nach wie vor der Meinung, dass man Sachebene und interpretative Ebene erkennbar trennen sollte - dann gäbe es viele Probleme weniger. - Außerdem hat das nichts mit meiner Aussage vorher zu tun.

Wiel sie die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text behandelt. Closssche Forderungen nach Sonderbehandlung können nicht berücksichtigt werden.

Diese Forderung ist nur dann valent, wenn die HKM beansprucht, die historische Wirklichkeit Jesu ergebnisoffen, also nach allen Seiten, zu ermitteln. - Wenn die HKM sich auf ihr Segment beschränkt, ist diese Forderung nichtig.

Es gibt keine vorinterpretative Ebene. Alles bedarf der Interpretation

Jetzt vermanschst Du aber wieder. - Es ist ein Unterschied, ob man "interpretiert", dass das Wort "Logos" in folgenden WErken der Antike mit folgender Bedeutung vorkommt, oder ob man interpretiert, dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Sinne hatte. - Dieser Unterschied kann nicht auf Dauer dadurch verschleiert werden, dass man wieder mal Sprache so hinbiegt, dass alles dasselbe ist, wenn man es so braucht.

Die Naherwartung ist Konsens in der Forschung und muss nicht dauernd neu aufgerollt werden.

Naherwartung in DEINEM Verständnis ist mit Wahrscheinlichkeit nahe 1 falsch, wenn JEsus göttlich war. - Da nützt kein methodischer Erkenntnis-Konsens in EINER Disziplin.

Das hat nichts damit zu tun, dass die Forschung davon ausgeht, dass die Methodik die richtige ist, um sich der historischen Wahrheit zu nähern.

Dieses "Ausgehen" ist doch exakt die Bestätigung meiner Aussage - und es ist nicht mal als Vorwurf gemeint. - Was, bitte, hat Wissenschaft anderes als Modell und Methodik, woran sie sich halten könnte?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Die Uneinvernehmlichkeit liegt ja vor allem an dir selbst, wenn du nicht mal das Selbstverständis von wissenschaftlicher, historischer Forschung verstehst.

Genau das verstehe ich - das ist doch der Grund dafür zu wissen, dass dies nicht ausreichend für die Ermittlung der Wirklichkeit Jesu ist.


Wer das nicht für ausreichend hält, der muss eben in die glaubensideologische Abteilung wechseln.

Das klingt mehr nach beleidigter Leberwurst als nach professionellem Verständnis. - Du kommst mir vor wie der BMW-Verkäufer, der Käufern, die andere Marken vorziehen, sagt: "Wer BMW nicht für ausreichend hält, soll sich halt einen Märchendrachen suchen und mit dem rumfliegen". - Dass es da auch noch Audi und Mercedes gibt, kommt Dir gar nicht in den Sinn.

[Roland]

Richtig, sie als antijudaistisch zu bezeichnen ist nämlich schlicht absurd.

Na ja, man kann sich auch alles schönreden, aber im Johannesevagelium finden sich Beschimpfungen, die sich nicht als Liebesbekundungen schönreden lassen.

(Joh 8, 44-45): "Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit."

Das zeigt die ganze Absurdität. Das als "judenfeindliche" Äußerung zu bezeichnen, die also grundsätzlich allen Juden gilt, würde bedeuten, dass Jesus sich selbst und die, die ihm nachfolgten in dieses Urteil einbezogen hätte. Liest man Kapitel 8 mal im Zusammenhang, dann sieht man, dass Jesus hier mit den Pharisäern streitet (V.3 + 13). Ihnen gilt diese Aussage. Es streiten also Juden mit Juden.

Der biblische Antujudaismus ist nicht zu leugnen und war die Ausgangsbasis für den nachfolgenden kirchlichen Antijudaismus.

Wie gesagt, wir können gern alle vermeintlich antijüdischen Stellen durchgehen und werden zu dem Ergebnis kommen, das sich deckt mit dem des rennomierten Judaisten Heinz Schreckenberg. Der erklärt nämlich "die Annahme einer schon im Wesen und Kern des Neuen Testaments angelegten Judenfeindschaft für unzutreffend".
Auch die Historiker C.P. Thiede und Urs Stingelin schreiben in "Die Wurzeln des Antisemitismus" dass im NT "Juden mit anderen Juden" über Fragen des Glaubens streiten. Und zwar durchaus hart, und oft polemisch aber die betreffenden Bibelstellen lieferten "keine Handhabe zu Judenhass und Judenverfolgung". Man habe häufig aus dem Neuen Testament, obwohl es noch fest im Judentum verankert sei, herausgelesen, was nicht in ihm steht, und so tut es auch Kubitza.

Nach anfänglicher Irritation wurde das Leiden und Sterben Jesu für die Christen bald zum zentralen Inhalt ihrer Verkündigung. Die Katastrophe, die Niederlage am Kreuz
wurde zu einem Sieg umgedeutet.

Schon die ersten Sätze Kubitzas sind vollkommen unlogisch und unplausibel. Wäre Jesus nicht wirklich auferstanden, dann wäre nämlich alles im Sande verlaufen. Die Verschwörungstheorie einer "Umdeutung" und somit der "Erfindung der Auferstehung" durch einpaar Fischer und dass sich so aus deren Lügen die größte Weltreligion entwickelt hat, disqualifiziert den Atheisten von der Giordano-Bruno-Stiftung.
Die Bewegung, die nach Ostern entstanden ist, lässt sich nur mit der tatsächlichen Auferstehung Jesu plausibel erklären.

Denn schon für Paulus war klar, dass die Juden Jesus getötet haben, so wie sie es
auch schon mit den Propheten getan hatten (1. Thess 2,15).

Auch hier sind es nicht "DIE Juden". Paulus spricht im Zusammenhang von Juden, die Jesus als Messias erkannt haben und solchen, die diese daran hindern diesen Glauben zu verbreiten (erfährt man, wenn man nur mal einen Vers weiterliest). Das ist quasi noch ein innerjüdischer Konflikt. Letztere Juden haben Jesus angeklagt und ihn mithilfe der Römer ans Kreuz gebracht (nebenbei: unter den damaligen römischen Legionären in Palästina waren mit großer Wahrscheinlichkeit auch germanisch-stämmige dabei, wir sind also alle wacker beteiligt).

Für ihn sind sie die Christusmörder, die eigentlich Schuldigen am Tode Jesu.

Total falsch.
Römer 3, 9+23-25(HfA):

9 Haben wir Juden nun irgendeinen Vorzug vor den anderen Menschen? Ich sage: Nein, ganz und gar nicht! Denn eben habe ich bewiesen, dass alle Menschen – ob Juden oder Nichtjuden – unter der Herrschaft der Sünde leben.
23 Alle sind schuldig geworden und spiegeln nicht mehr die Herrlichkeit wider, die Gott dem Menschen ursprünglich verliehen hatte. 24 Aber was sich keiner verdienen kann, schenkt Gott in seiner Güte: Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat. 25 Um unsere Schuld zu sühnen, hat Gott seinen Sohn am Kreuz vor aller Welt sterben lassen.

Nach Paulus sind ALLE Menschen – ob Juden oder Nichtjuden – die Schuldigen am Tod Jesu.
Juden, Römer, Griechen, Germanen… Alle.

Und wenn man die Kapitel 9-11 des Römerbriefes liest so kann man sagen, dass dieser Paulus-Brief als das ältestes Zeugnis gegen christlichen Antijudaismus zu bezeichnen ist.

Und bald wurden die Juden
unter Berufung auf den Juden Paulus verfolgt.

Das ist schon aufgrund des oben Gesagten falsch. Und "bald" ist natürlich auch Unfug, weil die Christen die ersten 300 Jahre selbst verfolgt wurden. In Lütz' Buch über die Geschichte des Christentums heißt es auf S. 224: "Abgesehen von Vorfällen im westgotischen Spanien gab es im ersten christlichen Jahrtausend keine Judenpogrome." Auf Wikipedia heißt es: "Die ersten größeren Judenpogrome in mittelalterlichen Europa ereigneten sich im islamisch geprägten, maurischen Teil der Iberischen Halbinsel. Im Laufe der Belagerung und Plünderung Córdobas durch die Berber wurden 1011 etwa 2000 Juden umgebracht, beim Massaker von Granada 1066 tötete ein muslimischer Mob etwa 4000."

In deinem gesamten Mammut-Zitat von Kubitza findet sich selbstverständlich auch nichts von den päpstlichen "Schutzbullen für die Juden". Also ich rate dir: vergiss einfach Kubitza mit seinen einseitigen und flaschen Darstellungen.

„Rechtsverhältnisse und Hinrichtungsart erweisen eindeutig die Römer als Hauptverantwortliche für den Tod Jesu.“
(Theißen/Merz, Der historische Jesus, S. 399) [/i]

Stimmt, sie habe ihn hingerichtet, so war die Rechtslage zur Zeit Jesu im römisch besetzten Palästina.
Theißen/Merz sprechen von einer breiten Beteiligung sowohl auf jüdischer, wie auch römischer Seite, bei den Eliten wie beim einfachen Volk. Ein paar Seiten nach deinem Zitat: "Die Frage nach der ,Schuld‘ am Tode Jesu ist unsachgemäß. Beantworten läßt sich die Frage nach der Verantwortung für seine Hinrichtung. Sie liegt bei den Römern, die auf Initiative der jüdischen Lokalaristokratie handelten."

[Roland]

Und es war die Kirche, die in ihrer Geschichte die Juden eher geschützt als verfolgt hat, wie du z.B. hier nachlesen kannst.

Gläubige sind wohl Meister der Verdrängung und des Schönredens.

Es wird nichts verdrängt sondern nur das ganze Bild gezeichnet. Und das sieht eben faktisch ganz anders aus, als es in Kubitzas einseitiger Hetzschrift zu lesen ist.

Trotzdem stimmt es, dass sich sie sich phasenweise auch judenfeinlich verhalten hat. Damit konnte sie sich allerdings nicht auf Jesus berufen, der ja Nächsten- und Feindesliebe gepredigt hat.

Die Phase hielt ca. 2000 Jahre an.

Das ist nachweislich falsch.

Richtig, ist, dass sich die Kirche nicht auf Jesus berufen konnte.

Genau. Er hat Nächsten- und Feinesliebe gepredigt.

Er wollte gewiss keine neue Religion gründen, erst Recht nicht die Kirche, wie sie sich dann konstituierte. Das war so ziemlich das Gegenteil dessen, was er vertrat.

Behauptungen, die vielleicht die Giordano-Brundo-Stiftung macht, die aber nicht mit dem NT in Übereinstimmung sind. In seinen Gleichnissen, z.B. vom Senfkorn oder vom Unkraut-Weizen-Gleichnis usw. hat er genau vorhergesehen, wie es sich entwickeln würde. Und Jesus sagt u.a. in Mt.24, 14: "Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen."

Nachgeplapperte Klischees, die bei näherer Betrachtung sehr viel differenzierter zu bewerten sind.

Die Unheilsgeschichte der christlichen Kirche ist historisch gut aufgearbeitet. Das sind mehr dunkle Flecken als helle.

Sie ist tatsächlich gut aufgearbeitet, nur leider kennst du sie nicht. Sondern verlässt dich auf Halbwissen, Vorurteile und Klischees, die du aus den Hetzschriften Kubitzas beziehst.

Wie gesagt, er griff konkret diese jüdischen Schriften an. Dass er trotzdem weit übers Ziel hinausgeschossen ist, sagte ich bereits. Er sah sein Lebenswerk gefährdet und war im übrigen auch nur ein Mensch seiner Zeit.

Tja, das war Jesus auch, deshalb irrte er sich, wie so viele vor und nach ihm.…

Die Mär vom einem Irrtum Jesu ist doch nun zur Genüge widerlegt worden.
Funktioniert nur, wenn man das halbe NT zur Fälschung erklärt.

Seine späten Juden-Polemiken waren aber nicht allgemeiner Natur. Im Jahr 1523 verfasste er die Schrift „Dass Jesus ein geborener Jude sei“. Dort schreibt er, die Juden seien "von dem Geblüt Christi; wir sind Schwäger und Fremdlinge, sie sind Blutsverwandte, Väter und Brüder unseres Herrn". Luther wendet sich darin gegen Gräuelmärchen, die über Juden im Umlauf sind. Er kritisiert deren Ghettoisierung und die Berufsverbote, die über sie verhängt sind.

Man solle als Christ freundlich und wertschätzend mit Juden umgehen. Du wirst es nicht schaffen, aus dem Antisemiten Luther einen Judenfreund zu machen

Er war kein Antisemit - und einen Judenfreund aus ihm zu machen hab ich nie versucht. Es geht mir auch hier nur um das "ganze Bild", während du und Kubitza einseitige Halbwahrheiten von euch gebt.

Sag ich doch, die wirfst der historisch-kritischen Forschung im allgemeinen Atheismus vor. Das ist bestimmt wieder auf Bergers Mist gewachsen.

Nein, ich habe ja genau das Gegenteil gesagt. Mein Satz begann mit "Nur denen, die…" also gerade nicht "der historisch-kritischen Forschung im allgemeinen".

Aber genau wie closs solltest du inzwischen wissen, dass die historisch-kritische Forschung keinen in die Geschichte eingreifenden Gott voraussetzt und deshalb die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte behandelt. Das macht die historisch-kritische Methode aus.

Wenn man also die biblischen Texte von vornherein, apriori, ins Unrecht setzt und einen handelnden Gott ausschließt, anders als das die Texte von 1.Mose 1 bis zur Offenbarung tun, dann sind eben die Ergebnisse entsprechend. Und das ist ja erlaubt. Aber komm mir dann doch nicht mit "Wissenschaft", das ist Naturalismus. Wissenschaftlich ist die HKM ausschließlich auf der Sachebene, wie closs richtig zu sagen pflegt. Exegese, also die Interpretationsebene dagegen, ist ohne Vorannahmen gar nicht möglich. Das sagt selbst Bultmann. Und die HKM-Vorannahme ist das Glaubenssystem des Naturalismus.

Nachdem du deinen Strohmann zum x-ten Male wiederholt hast: Nach C.P. Thiede argumentiert derjenige "gegen den Stand Forschung" der heute noch ihre historische Zuverlässigkeit in Zweifel zieht.

Nee, das ist doch gerade das Merkmal der historisch-kritischen Methode. Kritisch bezieht sich auf den Unterschied zwischen historischem Geschehen und Überlieferung.
Thiede ist Glaubensideologe und kein Anhänger der wissenschaftlich arbeitetenden historischen Jesusforschung.

Thiede war Literaturwissenschaftler und Professor für Umwelt und Zeitgeschichte des Neuen Testaments. Eben noch hast du ihn selbst ins Spiel gebracht, weil du ihn falsch verstanden hattest, jetzt nennst du ihn einen "Glaubensideologen" der nicht wissenschaftlich arbeitete. Deine Methode allen die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, die deiner ideologisch-atheistischen Glaubens-Sicht nicht zustimmen, ist wenig überzeugend.

Du reißt Sätze aus dem Zusammenhang und verdrehst sie dann. Jahrhundertelang sah man sie als Geschichtsberichte an, dann kam das 18. Jahrhundert (in dem du dich in dieser Frage immernoch befindest) dann "Third quest" und heute sind wir beim "Erinnerten Jesus" und man nimmt die Evangelien als Geschichtserzählungen wieder ernst.

Das ist vorläufig noch Wunschdenken einiger Glaubensideologen.

Die Mehrheit in der "Jesusforschung" mögen vielleicht vorläufig noch diejenigen Glaubensideologen haben, die einen handlenden Gott ausschließen. Also die atheistischen Glaubensideologen. Die LMU München bezeichnet es jedoch als neuesten Trend in der Jesusforschung, die Evangelien als Geschichtserzählungen wieder ernst zu nehmen. Wie das Christen ohnehin seit 2000 Jahren tun.

[Roland]

In einer "historischen Jesusforschung", die sich definiert als den Versuch einen Jesus zu zeichnen, der mit den "historischen Erzählungen" des NT (Thiede) praktisch nichts mehr zu tun hat, sind die "Ergebnisse" des David Richard Strauß sicherlich heute noch Konsens. Strauß war ja wohl am Ende seines Lebens Materialist (Wikipedia). Das ist der Glaube, dass alles, auch der menschliche Geist, allein auf Materie und dessen Gesetzmäßigkeiten zurück zu führen sei. Dieser Glaube ist sozusagen die Gegenthese zum christlichen Glauben.

Strauss kann nichts dafür, dass den Schreibern die historischen Fakten wenig am Herzen lagen. Er hat es als erster umfassend aufgezeigt. Seine Ergebnisse sind größtenteils noch heute gültig. Das verdient Respekt.

Muss man anders sehen: Strauß vermutete vor 150 Jahren aus ideologischen Gründen, dass den Schreibern die historischen Fakten wenig am Herzen lagen.
"Gerade heute wissen wir dank der Entdeckungen aus der Archäologie und der Papyrologie mehr als je zuvor, wie unvergleichlich genau diese Überlieferung ist. So ist es im Grunde genommen gar nicht mehr nötig, die Bibel zu verteidigen. Die Sache sieht inzwischen umgekehrt aus: Verteidigen müssen sich diejenigen, die immer noch an dieser für die gesamte Antike einzigartigen Bezeugung zweifeln. Denn sie tun es gegen den Stand der Forschung." C.P. Thiede

Dass Jesus von der Tempelaristokratie angeschwärzt worden sein könnte, wird auch von der Forschung in Betracht gezogen. Der genaue Anklagepunkt bliebt aber im unklaren.

Nur bei Kubitza (dessen Verwirrung ja perfekt ist ). Jesus wird von Pilatus genau nach diesem Anklagepunkt befragt: "Bist du der Juden König?" Das steht in Mt. 24,11; Mk. 15,2; Lk.23,3 und Joh.18,33. Der Anklagepunkt ist also eigentlich kaum zu übersehen…

Na ja, wenn es historisch so gewesen ist, dann hat er den Bogen selbst überspannt.

Einfach, indem er die Wahrheit gesagt hat. So ist das wohl.

Natürlich, er war ja selbst Jude und "sah sich gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel..

Genau. Judenfeindlichkeit ins NT einzuschmuggeln ist also völlig absurd. Jesus hat die Juden auch nicht verdammt sondern über sie geweint

Falsche Schlussfolgerung: es wäre absurd, dem Juden Jesus Antijudaismus vorzuwerfen.

Richtig. Exakt genau so ist es mit all den anderen Juden, die das NT verfasst haben. Das hatten wir schon, siehe oben.

Die Schreiber dagegen reagierten ziemlich angepißt, als sie erkennn mußten, dass die christliche Sekte bei den Juden keine große Zukunft haben würde.

Wie schon gezeigt: Zur Zeit der "Schreiber" war es noch sozusagen eine messianisch-jüdische Sekte, eine innerjüdische Debatte, wie die Wissenschaftler Schreckenberg, Thiede/Stingelin und übrigens auch Gerd Theißen sagen. Das Neue Testament liefert "keine Handhabe zu Judenhass und Judenverfolgung".

Aus jüdischer Sicht nur allzu verständlich. Der schändliche Kreuzestod als gewöhnlicher Verbrecher war ja gerade für die Juden der Beweis, dass Jesus niemals der im AT verheißene Messias gewesen sein konnte.

Dann kannten sie ihre Bibel schlecht, die genau das z.T. detailliert schildert, Jesaja 53:
"1 Aber wer glaubt dem, was uns verkündet wurde, und an wem ist der Arm des HERRN offenbart?
2 Er schoss auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.
3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.
4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. "

Wünsche ein gesegnetes Osterfest!

[sven23]

Man könnte sogar sagen, dass die Spirale zum Verhütungsmittel gegen wissenschaftliches Arbeiten wird.

Wenn man keine Ahnung hat, was "hermeneutischer Zirkel" ist, kann man das.

Jedenfalls ist es keine Methode, und eine wissenschaftliche schon gar nicht.

Seit der griechischen Rhetorik kennt man eine Grundregel des Verstehens: Es kann von den Teilen auf das Ganze geschlossen werden. Das Ganze muss also aus dem Einzelnen verstanden werden. Dafür ist es aber auch nötig, das Einzelne als Teil des Ganzen und aus ihm heraus zu verstehen. Dieses Prinzip nennt man hermeneutischer Zirkel, das durch seine Kreisbewegung etwas paradox erscheint: das, was verstanden werden soll, muss schon vorher irgendwie verstanden worden sein.

Dieses zirkuläre Grundproblem taucht innerhalb der verschiedenen historischen Auffassungen der Hermeneutik immer etwas abgewandelt auf. Für die theologische Hermeneutik im Mittelalter stellte sich die Aufgabe, den ursprünglichen Sinn der biblischen Texte durch ein allgemeines Verfahren aufzudecken. Martin Luther hatte etwa den Anspruch, das Alte Testament wörtlich zu verstehen (sensus litteralis).

Aber nach dem Verstehensgrundsatz von Ganzem und Teil, der bereits in der antiken Rhetorik seine Wurzeln hat, stellt sich hierbei ein Problem. Wenn der Teil nur im Hinblick auf das Ganze, das Ganze nur im Hinblick auf den Teil zu verstehen ist und Luther die Bibel als Einheit und Ganzes voraussetzt, ist eine so verfahrende Hermeneutik dogmatisch. Denn die Bibel ist ein zusammengesetztes Schriftstück verschiedener Autoren.
Quelle: focus online

Die historische Forschung ist selbstbewußt genug, um sich nicht zum Zuträger für Glaubensideologen degradieren zu lassen.

Fremdsicht und Eigensicht ist ein Grundmotiv der Psychotherapie.

Dann laß dir schon mal einen Termin geben.

[closs]

Jedenfalls ist es keine Methode, und eine wissenschaftliche schon gar nicht.

Dieser Zirkel ist immer da - übrigens auch in der HKM. - Übrigens: Dein Zitat ist gut. - Und den letzten von Dir zitierten Satz kann man übrigens ebenfalls auf die HKM anwenden:
" Wenn das Ganze nur im Hinblick auf chronologische Abläufe der Rezeption zu erstehen ist und Bultmann einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte voraussetzt, ist eine so verfahrende Hermeneutik dogmatisch".
Und trotzdem ist die HKM wissenschaftlich.

[sven23]

Jedenfalls ist es keine Methode, und eine wissenschaftliche schon gar nicht.

Dieser Zirkel ist immer da - übrigens auch in der HKM. - Übrigens: Dein Zitat ist gut. - Und den letzten von Dir zitierten Satz kann man übrigens ebenfalls auf die HKM anwenden:
" Wenn das Ganze nur im Hinblick auf chronologische Abläufe der Rezeption zu erstehen ist und Bultmann einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte voraussetzt, ist eine so verfahrende Hermeneutik dogmatisch".
Und trotzdem ist die HKM wissenschaftlich.

Das Grundproblem ist ein anderes.
Kanoniker gehen von der Einheit der Schrift aus, die dogmatisch behauptet wird. Tatsächlich aber hat die Forschung gezeigt, dass das NT ein Mischtext der unterschiedlichsten Traditionen, Theologien und Schreiber ist. Hier soll ein Einheit vorgegaukelt werden, die gar nicht vorhanden ist.
Der hermeneutische Zirkel dient lediglich dazu, diese Widerprüche zu verschleiern, d. h. das, was man verstehen soll, muss man voher schon "verstanden" haben.

Und damit man es versteht, setzt man ein Gaubensbekenntnis voran.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche