Familie - Nein danke?

[sven23]

Die Naherwartung ist ein Sachergebnis.

Dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Verständnis hatte, ist nur dann ein "Sachergebnis", wenn ein gegenteiliges Ergebnis ebenfalls ein "Sachergebnis" ist. - Kann es nach Deiner Auffassung zwei gegensätzliche "Sachergebnisse" geben, die beide "wahr" sind?

Nein, das ist alleine dein ewiges Mantra. Das Beispiel des Kurzzeitkreationismus sollte eigentlich Warnung genug sein.

, er hatte außer seinem kindischen Wunderglauben den griechischen Philosophen nichts anzubieten, was sie nicht schon lange kannten.

Paulus war philosophisch ganz woanders unterwegs als die Griechen

Richtig, im Reich der Mythen und Märchenwelt von religiösen Miraceln.

Ich selbst habe darauf verwiesen, dass bei Theißen jedem Kapitel ein Absatz über hermeneutische Reflexion folgt.

Welchen Sinn macht "hermeneutische Reflexion", wenn es ein Synonym für sachlich-neutrale Aussagen sein soll? - Was verstehst Du darunter?

So wie Theißen und die Forschung es versteht. Man benötigt ein Vorverständnis, um antike Texte verstehen zu können. Oft spricht Theißen deshalb von hermeneutischer Fremdheit, wenn man an die Exorzismen und Weltuntergangsängste des Wanderpredigers denkt.

Doch, das weiß man schon. Wer auf wissenschaftlicher Basis forscht, hat weitaus größere Chancen als der, der auf Gaubensbekenntnisse angewiesen ist.

Du vermanschst schon wieder: "Wissenschaftlich forschen" sagt überhaupt nichts darüber aus, wie man Sachergebnisse hermeneutisch interpretiert.

Aber nur so gehts. Mit Glaubensbekenntnissen kann man keine Forschung betreiben.

closs hat geschrieben:
Alle können auf wissenschaftliche Grundlagen verweisen, aber niemand kann garantieren, ob seine hermeneutische Interpretation die wahre ist.
Nein, können sie nicht.

Eben. - Egal ob die Hermeneutik von Bultmann oder von Ratzinger kommt: Beide können für die Wahrheit ihrer nicht-falsifizierbaren Setzungen nicht garantieren.

Meine Antwort bezog sich darauf, dass Glaubensideologen nicht auf wissenschaftlichen Grundlagen forschen können, oder willst du uns das immer noch als Wissenschaft verkaufen?

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Auf Basis solch peinlicher Glaubensbekenntnisse will closs also Wissenschaft betreiben.

Nee, die biblischen Texte genau so zu untersuchen wie andere antiken Texte auch hat nichts mit Glaubensideologie zu tun

Es ist EIN methodisches Vorgehen und somit nicht glaubens-ideologisch - korrekt. - Die Glaubensideologie findet im hermeneutischen Feld statt.
Allerdings ist es glaubensideologisch, wenn man meint, man könne die Wirklichkeit Jesu nur ermitteln, wenn man die Bibel so untersucht wie alle anderen antiken Texte auch - und da bist Du gelegentlich nah dran.

Es geht ja auch nur historisch-kritisch. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung und nicht irgendwelche glaubensbasierten Exegesen. Dafür ist dann ein Abteilungswechsel angesagt.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
Quelle: katholisch.de

Richtig - der Quellenwert - DER QUELLENWERT. - Und zwar deshalb, weil der Quellenwert unverzichtbar für das Verständnis ist. - Aber der Quellenwert IST nicht das Verständnis.

Für das Verständnis der Quellen ist die Methodik entscheidend. Und da gibt es nun mal fundamentale Gegensätze zu den nicht wissenschaftlich arbeitenden Glaubensideologen.

[sven23]

Das Idyll der „Heiligen Familie"hat mit der neutestamentlichen Überlieferung nicht viel zu tun.

Das wiederum sehe ich genauso - die "Heilige Familie" samt Ochs und Esel ist natürlich eine kulturelle Überzeichnung. - Aber daraus darf man doch nicht schließen, dass Jesus deshalb "ein kritisches Verhältnis" zu seiner Familie hatte.

Doch, kann man schon, denn die Schreiber hätten es sonst nicht thematisiert.
Das Familienidyll ist ein späteres, idealisiertes Konstrukt. Die Texte zeigen, dass es zumindest Spannungen innerhalb der Familie gab, möglicherweise kam es sogar zum Bruch.
Welche Eltern wären schon begeistert, wenn ihr Sohn den Job hinschmeißt, mit ein paar Gefolgsleuten durch die Lande zieht, um die Volksgenossen zur Umkehr zu bewegen, weil angeblich das nahe Gottesreich vor der Tür steht?

Es ist übrigens ein Segen für die Forschung, dass die Schreiber Konflikte mit nicht-Sektenmitgliedern und Konflike innerhalb der urchristlichen Gemeinden aufgegriffen und thematisiert haben. So lassen sich aussagekräftige Rückschlüsse ziehen.

[closs]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Die Naherwartung ist ein Sachergebnis.

Dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Verständnis hatte, ist nur dann ein "Sachergebnis", wenn ein gegenteiliges Ergebnis ebenfalls ein "Sachergebnis" ist. - Kann es nach Deiner Auffassung zwei gegensätzliche "Sachergebnisse" geben, die beide "wahr" sind?


Nein, das ist alleine dein ewiges Mantra.

NIcht MEINES, sondern DEINES. - Denn DU bist es, der "Sachergebnis" so definiert, dass zwei gegensätzliche "Sch-Ergebnisse" beide "wahr" sein können. - MEIN Mantra ist dagegen, dass zwei methodische ERgebnisse in unterschiedlicher hermeneutischer Interpretation im Sinne ihrer jeweiligen Hermeneutik "wahr" sein können - das ist etwas ganz anderes.

Man benötigt ein Vorverständnis, um antike Texte verstehen zu können.

Das ist selbstverständliches Handwerkszeug und hat mit der Problematik, über die wir reden, nichts zu tun.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:

Doch, das weiß man schon. Wer auf wissenschaftlicher Basis forscht, hat weitaus größere Chancen als der, der auf Gaubensbekenntnisse angewiesen ist.

Du vermanschst schon wieder: "Wissenschaftlich forschen" sagt überhaupt nichts darüber aus, wie man Sachergebnisse hermeneutisch interpretiert.


Aber nur so gehts.

Wie "so"? - Was geht "so"? - Wie willst Du wissenschaftlich festlegen, WELCHE Setzungen eine hermeneutische Interpretation zu haben hat?

Meine Antwort bezog sich darauf, dass Glaubensideologen nicht auf wissenschaftlichen Grundlagen forschen können

Selbst das ist falsch: Natürlich kann jemand glaubensmäßig (jetzt egal, ob religiös oder materialistisch) festgelegt sein und trotzdem wissenschaftlich arbeiten können - Wissenschaft ist Handwerk, das jeder erlernen kann.

Auf Basis solch peinlicher Glaubensbekenntnisse will closs also Wissenschaft betreiben.

X-mal beantwortet und nach wie vor NICHT.

Es geht ja auch nur historisch-kritisch.

Das meine ich mit "Ideologie". - Du sprichst nicht von "GLaubensentscheid" Deinerseits, sondern "es geht nur so". - Vergiß nicht: Es geht letztlich nicht um das Historisch-MEthodische, sondern um die Wirklichkeit Jesu selbst.

Für das Verständnis der Quellen ist die Methodik entscheidend.

Für das sachliche Verständnis ist es so, aber nicht für die Interpretation dieser Quellen.

Das Familienidyll ist ein späteres, idealisiertes Konstrukt.

DAS ist richtig.

Die Texte zeigen, dass es zumindest Spannungen innerhalb der Familie gab, möglicherweise kam es sogar zum Bruch.

Das ist weit überinterpretiert. - Wenn Du es als "Spannungen" bezeichnen willst, dass die Mutter Angst um ihren Sohn hat und ihn deshalb halten will, magst Du recht haben - aber bei Dir klingt es anders.

[sven23]

NIcht MEINES, sondern DEINES. - Denn DU bist es, der "Sachergebnis" so definiert, dass zwei gegensätzliche "Sch-Ergebnisse" beide "wahr" sein können.

Nö, es ist dein Mantra, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

- MEIN Mantra ist dagegen, dass zwei methodische ERgebnisse in unterschiedlicher hermeneutischer Interpretation im Sinne ihrer jeweiligen Hermeneutik "wahr" sein können - das ist etwas ganz anderes.

Auch das führt zu falschen Ergebnissen, wie man am Kurzzeitkreationismus sehen kann.

Man benötigt ein Vorverständnis, um antike Texte verstehen zu können.

Das ist selbstverständliches Handwerkszeug und hat mit der Problematik, über die wir reden, nichts zu tun.

Doch, es hat ganz entscheidend damit zu tun. Ohne dieses Vorverständnis läuft jede Interpreatation in die Irre.

Wie "so"? - Was geht "so"? - Wie willst Du wissenschaftlich festlegen, WELCHE Setzungen eine hermeneutische Interpretation zu haben hat?

Indem man wissenschaftliche Kriterien als Maßstab anlegt. Und da bleibt halt nur die historische-kritische Methode übrig und glaubensbasierte Exegesen fallen durch. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung.

Meine Antwort bezog sich darauf, dass Glaubensideologen nicht auf wissenschaftlichen Grundlagen forschen können

Selbst das ist falsch: Natürlich kann jemand glaubensmäßig (jetzt egal, ob religiös oder materialistisch) festgelegt sein und trotzdem wissenschaftlich arbeiten können - Wissenschaft ist Handwerk, das jeder erlernen kann.

Nein, Glaubensideologen haben in der historischen Forschung nichts verloren.

Auf Basis solch peinlicher Glaubensbekenntnisse will closs also Wissenschaft betreiben.

X-mal beantwortet und nach wie vor NICHT.

Wie jetzt? Du forderst doch ständig, die Forschung solle die Text so untersuchen, als ob Jesus göttlich sei. Die Basis für diese kanonische Herangehensweise ist:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Es geht ja auch nur historisch-kritisch.

Das meine ich mit "Ideologie". - Du sprichst nicht von "GLaubensentscheid" Deinerseits, sondern "es geht nur so". - Vergiß nicht: Es geht letztlich nicht um das Historisch-MEthodische, sondern um die Wirklichkeit Jesu selbst.

Es ist nun mal der Status Quo in der Forschung, ob das closs gefällt oder nicht.

Für das Verständnis der Quellen ist die Methodik entscheidend.

Für das sachliche Verständnis ist es so, aber nicht für die Interpretation dieser Quellen.

Das Verständnis beeinhaltet ja schon die Interpreation, aber auf wissenschaftlicher Methodik basierend. Das ist der Unterschied zu Glaubensideologen.

Die Texte zeigen, dass es zumindest Spannungen innerhalb der Familie gab, möglicherweise kam es sogar zum Bruch.

Das ist weit überinterpretiert.

Nö, das ist auf Basis der Textquellen so.

Das Idyll der „Heiligen Familie"hat mit der neutestamentlichen Überlieferung nicht viel zu tun.
Die Familie Jesu wird als nicht sehr harmonisch dargestellt. So wird erzählt, dass die Angehörigen Jesus mit Gewalt nach
Hause holen wollen (Mk 3,21), weil sie ihn für verrückt halten.
Jesus geht daraufhin deutlich auf Distanz zu seiner Familie: „Es saßen viele Leute um ihn herum und man sagte zu ihm: Deine Mutter und deine Brüder
stehen draußen und fragen nach dir. Er erwiderte: Wer ist meine Mutter und wer sind meine Brüder?" (Mk 3,32f). Mit dieser Frage hebt Jesus seine verwandtschaftlichen Bindungen auf und erklärt stattdessen seine Jünger und Jüngerinnen zu seiner Familie.

Jesu Botschaft vom Reich Gottes steht offensichtlich quer zur Familie, die gesellschaftlich das Normale war. Familienbindungen als Bindungen an diesen Normalzustand können den Evangelien zufolge sogar ein Hindernis für das Reich Gottes sein. Wer zum Beispiel die Familienpflicht, den Vater zu bestatten, als Grund anführt, um die Entscheidung für das Reich Gottes aufzuschieben, der wird hart kritisiert (Lk 9,60). Jesus
verlangt ganzen Einsatz für das Reich Gottes, wenn nötig auch die Trennung von der Familie.
Wer dem besitz- und heimatlosen Wanderprediger Jesus nachfolgt, von dem wird erwartet, aufzugeben, wegzugehen
und zu verlassen. Doch bleibt das nicht ohne Verheißung, denn diejenigen, die Jesus nachfolgen, werden eine neue
Familie finden. Diese Familie wird gebildet von allen, die sich für das Reich Gottes entscheiden. In Mk 3,34f heißt es: „Und
er blickte auf die Menschen, die im Kreis um ihn herumsaßen, und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder. Wer
den Willen Gottes erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter."
Den Jüngerinnen und Jüngern, die alle Brücken hinter sich abgebrochen haben, wird Lohn verheißen: „Amen, ich sage
euch: Jeder, der um meinetwillen und um des Evangeliums willen Haus oder Brüder, Schwestern, Mutter, Vater, Kinder
oder Äcker verlassen hat, wird das Hundertfache dafür empfangen: jetzt in dieser Zeit wird er Häuser, Brüder, Schwestern, Mütter, Kinder und Äcker erhalten, wenn auch unter Verfolgungen, und in der kommenden Welt das ewige Leben" (Mk 10,29f)
http://www.gym-hartberg.ac.at

Die Spannungen sind greifbar, Jesus fordert von seinen Anhängern sogar den Bruch mit den Familien. Dafür verspricht er hundertfachen Lohn und das ewige Leben.
Es ist das gleiche Schema wie bei vielen Sektengurus. Sie fordern den Bruch mit dem bisherigen Leben, ohne Rücksicht auf familiäre Bindungen und Verpflichtungen und machen Heilsversprechen, die sie nie einlösen werden.

- Wenn Du es als "Spannungen" bezeichnen willst, dass die Mutter Angst um ihren Sohn hat und ihn deshalb halten will, magst Du recht haben - aber bei Dir klingt es anders.

Das Entscheidende ist doch der Hinweis, dass Maria gar nichts von Verheißungen der Engel gewußt hat. Das paßt auch zu der Befundlage, dass die Geburtslegenden nachträglich eingefügt wurden, weil man auch innheralb der urchristlichen Gemeinden eine Legitmation für den Messias- und Gottessohn-Status forderte.

[closs]

Nö, es ist dein Mantra, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Du machst mich wieder zum Opfer Deiner provokativen oder überfroderungsbedingten Vermanschung:
1) Ontisch nein.
2) Methodisch ja.

Auch das führt zu falschen Ergebnissen, wie man am Kurzzeitkreationismus sehen kann.

Natürlich führt bis auf eine Antwort zu ONTISCH (!) falschen Ergebnissen - aber wer hat recht? - Deinen Kurzzeitkreationismus kann man biologisch widerlegen - aber solche Fälle sind selten. - Insofern ist dieser Vergleich unergiebig.

Doch, es hat ganz entscheidend damit zu tun. Ohne dieses Vorverständnis läuft jede Interpreatation in die Irre.

Deshalb:

Das ist selbstverständliches Handwerkszeug und hat mit der Problematik, über die wir reden, nichts zu tun.

Das ist alles bekannt. - Das bedeutet bspw., dass man "das Wort" nicht aus "logos", sondern aus "memra" zu verstehen hat - etc. - Das weiß die Theologie, egal ob sie historisch-kritisch oder kerygmatisch rangeht.

closs hat geschrieben:
Wie "so"? - Was geht "so"? - Wie willst Du wissenschaftlich festlegen, WELCHE Setzungen eine hermeneutische Interpretation zu haben hat?


Indem man wissenschaftliche Kriterien als Maßstab anlegt.

Nicht-falsifizierbare Setzungen sind doch keine wissenschaftlichen Kriterien. - Hör doch mal auf, Setzungen mit Wissenschaft zu verwechseln. - Sowohl bultmannsche als auch ratzingersche Setzungen/Glaubensentscheidungen sind NICHT Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen.

Du forderst doch ständig, die Forschung solle die Text so untersuchen, als ob Jesus göttlich sei.

Ich fordere nach wie vor und mehrmals wiederholt, dass neutrale Sachergebnisse der Wissenschaft unter ALLEN Perspektiven interpretiert werden müssen, die historisch (-ontisch) plausibel sind. - Es darf somit NICHT sein, dass man Wirklichkeit nur nach weltanschaulich gefälligen Optionen interpretiert.

Es ist nun mal der Status Quo in der Forschung, ob das closs gefällt oder nicht.

Nein - es ist der Status Quo EINER wissenschaftlichen Perspektive - andere exegetische Forschungen haben andere Perspektiven. - Alle wollen mit ihrer Perspektive dem näher kommen, was damals wirklich der Fall war.

Das Verständnis beeinhaltet ja schon die Interpreation

Nein - historisch-kritisches Verständnis deckt NICHT das ab, was mit Apg. 8,30 "Verstehst Du, was da steht?" gemeint ist. - Begründung: Die HKM deckt kein spirituelles Verstehen ab.

"Die Spannungen sind greifbar, Jesus fordert von seinen Anhängern sogar den Bruch mit den Familien".

Das ist doch nicht synonym zu "Ich habe Stress mit meiner Familie". - Es geht hier um das Motiv, dass die geistige Bindung höher ist als die fleischliche Bindung.

Wenn diese Schülerarbeite typisch für die HKM wäre, wäre dies der glatte Nachweis dafür, dass man damit die Bibel nicht im Sinne von Apg. 8,30 verstehen kann.

Das Entscheidende ist doch der Hinweis, dass Maria gar nichts von Verheißungen der Engel gewußt hat.

Du schließt aus der Tatsache, dass dieses Wissen hier nicht genannt wird, dass es dieses Wissen nicht gab? - Das wäre sogar nach HKM-Kriterien nicht zulässig.

Davon abgesehen: Es kann in der Tat stimmen, dass sie nichts Genaues wusste - wer will das entscheiden?

[Münek]

Du forderst doch ständig, die Forschung solle die Text so untersuchen, als ob Jesus göttlich sei.

Ich fordere nach wie vor und mehrmals wiederholt, dass neutrale Sachergebnisse der Wissenschaft unter ALLEN Perspektiven interpretiert werden müssen, die historisch (-ontisch) plausibel sind.

Exegese interpretiert keine Sachergebnisse, sondern nach wie vor biblische Texte. Irgendwas bringst Du hier durcheinander.

Es darf somit NICHT sein, dass man Wirklichkeit nur nach weltanschaulich gefälligen Optionen interpretiert.

Exegese interpretiert keine WIRKLICHKEITEN, sondern biblische Texte.

Es ist nun mal der Status Quo in der Forschung, ob das closs gefällt oder nicht.

Nein - es ist der Status Quo EINER wissenschaftlichen Perspektive - andere exegetische Forschungen haben andere Perspektiven.

Andere WISSENSCHAFTLICH-exegetischen FORSCHUNGEN werden meines Wissens außerhalb der historisch-kritischen Exegese NICHT betrieben. Soweit ich sehe, ist die HKM als "Anwältin der Schrift" konkurrenz- und alternativlos.

Alle wollen mit ihrer Perspektive dem näher kommen, was damals wirklich der Fall war.

Glaubensdogmatische Exegesen wollen NICHT der Wirklichkeit näher kommen, weil sie sich bereits im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen. Bei einem solchen ideologischen Wahrheitsanspruch bedarf es keiner ANNÄHERUNG an die Wirklichkeit/Wahrheit mehr.

Das Verständnis beeinhaltet ja schon die Interpreation

Nein - historisch-kritisches Verständnis deckt NICHT das ab, was mit Apg. 8,30 "Verstehst Du, was da steht?" gemeint ist.

Es gibt hervorragende Kommentare zu allen biblischen Schriften, die von EXEGETEN verfasst worden sind. Du verwechselst das VERSTEHEN im Sinne von Apg. 8:30 mit dem GLAUBEN AN das supranaturalistischen Eingreifen eines Gottes.

Begründung: Die HKM deckt kein spirituelles Verstehen ab.

Die HKM kann durchaus "spirituelles Verstehen" (= Glauben) nachvollziehen, aber der Glaube an transzendente Welten und Wesen, an ei-
nen seinen Sohn zu Heilszwecken opfernden Gott besitzt keine wissenschaftliche Relevanz - auch wenn Du das in Deiner Unbedarftheit als UNBEDINGT zu untersuchende historische Möglichkeit ansiehst.

[closs]

Exegese interpretiert keine Sachergebnisse, sondern nach wie vor biblische Texte.

Aber doch auf Basis von Sachergebnissen - oder nicht? - Ansonsten hast Du recht - und weil es verschiedene Perspektiven gibt, dies zu tun, gibt es unterschiedlicheste exegetischen Ansätze.

Mir geht es hier darum, die neutrale Sachebene ("2+2=4") kategorial von der interpretativen Ebene ("Bei Annahme x kommt folgendes ... raus") zu unterscheiden.

Exegese interpretiert keine WIRKLICHKEITEN, sondern biblische Texte.

Bravo - das nennt man dann "methodische Ergebnisse". - Aber jeder tut dies doch mit dem Anspruch, damit der Wirklichkeit gerecht zu werden, oder nicht?

Glaubensdogmatische Exegesen wollen NICHT der Wirklichkeit näher kommen, weil sie sich bereits im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen.

Es geht hier nicht um "glaubensdogmatische Exegesen", bei denen ich nicht mitreden kann, weil ich sie nicht kenne. - Es geht hier um andere Perspektiven unterschiedlicher theologischer Disziplinen - konkret: Kanonische Exegese und Kerygmatik sind selbstverständlich dafür da, um der Wirklichkeit näher zu kommen - das ist der Grund, warum es sie gibt.

Es gibt hervorragende Kommentare zu allen biblischen Schriften, die von EXEGETEN verfasst worden sind.

Das glaube ich Dir aufs Wort - ich bin sicher, dass die universitäre PRaxis nicht so weltanschaulich und ideologisch durchseucht ist, wie es hier immer wieder durchscheint.

Du verwechselst das VERSTEHEN im Sinne von Apg. 8:30 mit dem GLAUBEN AN das supranaturalistischen Eingreifen eines Gottes.

Umgekehrt: Es geht um die Frage, wie etwas zu verstehen ist, falls Jesus göttlich ist. - Nimm ein einfaches Beispiel:

"Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben" - diese Aussage ist sachlich neutral belegbar ("2+2=4"). - Aber wie ist sie zu verstehen? - Dafür ist ein hermeneutische Vorannahme nötig:
1) Jesus war nur Mensch und hat das tatsächlich so gemeint? - Dann hat er sich mit diesem Spruch mindestens verhoben.
2) Jesus war nur Mensch und wollte den Leuten was vormachen? - Dann war er ein lausiger Rattenfänger.
3) Jesus war göttlich? - Dann ist dieser Spruch von eminenter spiritueller Bedeutung.

1), 2) und 3) sind nicht klärbar, also muss man eines davon setzen ("Glaubensentscheid"), wenn man interpretieren will - anders geht's nicht. - Denn der Text steht nicht für sich selbst, sondern bedarf einer hermeneutischen Unterfütterung, um im jeweiligen Sinn verständlich zu werden.

Apg. 8,30 bedeutet in der Tat: Was hat dies zu bedeuten, wenn Jesus göttlich ist/es Gott als Entität gibt? - Die HKM muss das nicht tun, aber sie positioniert sich dann nicht als Versteher spiritueller Schriften.

Die HKM kann durchaus "spirituelles Verstehen" (= Glauben) nachvollziehen

Beschreibend von außen, klar. - Aber das hat nichts mit Apg. 8,30 zu tun.

[Münek]

Exegese interpretiert keine Sachergebnisse, sondern nach wie vor biblische Texte.

Aber doch auf Basis von Sachergebnissen - oder nicht?

Nein nein - die Exegese "produziert" Ergebnisse auf der Basis auszulegender Bibeltexte. Erst Interpretation - dann Ergebnis. Nicht umgekehrt. Welchen Film guckst Du?

Ansonsten hast Du recht - und weil es verschiedene Perspektiven gibt, dies zu tun, gibt es unterschiedlicheste exegetischen Ansätze.

So ist es. Allerdings schaffen es GLAUBENSBASIERTE Exegesen nicht an die theologischen Fakultäten. Sie sind theoretische Konstrukte, die nur auf dem Papier existieren.

Mir geht es hier darum, die neutrale Sachebene ("2+2=4") kategorial von der interpretativen Ebene ("Bei Annahme x kommt folgendes ... raus") zu unterscheiden.

Sorry - ich kann mit Deinem Gerede nichts anfangen. Historisch-kritische Exegese IST Textinterpretation. Die Auslegung von Bibeltexten IST ihre HAUPTAUFGABE. Deine Unterscheidung in Sach- und Interpretativebene IST doof.

Exegese interpretiert keine WIRKLICHKEITEN, sondern biblische Texte.

Bravo - das nennt man dann "methodische Ergebnisse".

So ist es. Methodische Ergebnisse sind mehr oder weniger hohe Wahrscheinlichkeitsannahmen - NIE die Festlegung von Wirklichkeiten..

Aber jeder tut dies doch mit dem Anspruch, damit der Wirklichkeit gerecht zu werden, oder nicht?

Einen Anspruch erheben kann jeder Depp.

Glaubensdogmatische Exegesen wollen NICHT der Wirklichkeit näher kommen, weil sie sich bereits im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen.

Es geht hier nicht um "glaubensdogmatische Exegesen", bei denen ich nicht mitreden kann, weil ich sie nicht kenne.

Jetzt stelle Dich doch nicht dümmer an, als Du bist. Wovon reden wir denn hier die ganze Zeit? Die von Ratzinger favorisierte "kanonische Exegese" IST eine "glaubensbasierte Exegese". Punkt.

[closs]

Erst Interpretation - dann Ergebnis.

Moment: Erst sachliche Untersuchung und deren Ergebnisse (beobachten/beschreiben) - dann Interpretation - dann interpretatives Ergebnis.

Allerdings schaffen es GLAUBENSBASIERTE Exegesen nicht an die theologischen Fakultäten.

Glaubensbasierte interpretative Ergebnisse aufgrund sachlicher Beobachtungen und Beschreibungen der Exegese sind die Grundlage aller weiteren theologischen Fakultäten - wo denkst Du hin?

"Glaube" heißt hier NICHT "Ich glaube an die jungfräuliche Geburt", sondern "Ich glaube, dass es Gott als Entität gibt und Materie aus Geist ist".

Historisch-kritische Exegese IST Textinterpretation. Die Auslegung von Bibeltexten IST ihre HAUPTAUFGABE. Deine Unterscheidung in Sach- und Interpretativebene IST doof.

Wenn es doof wäre, hieße dies, dass die HKM eine hermeneutisch unterlegte Wissenschaft ist, also auf Basis von Setzungen arbeitet. - Nichts dagegen - aber das gefällt Dir doch ebenfalls nicht.

Es ist nun mal so, dass die GLEICHEN Quellen Unterschiedliches bedeuten, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist. - Da beides nicht-falsifizierbar ist, muss man sich "glaubens-entscheiden": Lege ich meinen Interpretationen das eine oder das andere zugrunde? - BEIDES kann jeweils historisch richtig sein - aber nicht beides gleichzeitig.

Methodische Ergebnisse sind mehr oder weniger hohe Wahrscheinlichkeitsannahmen

Absolut gesehen nicht mal das - denn sauber formuliert müsste es heißen: "Methodische Ergebnisse sind mehr oder weniger hohe Wahrscheinlichkeitsannahmen IN BEZUG AUF DEN GEWÄHLTEN METHODISCHEN WEG UND DIE GEWÄHLTE INTERPRETATIVE HERMENEUTIK". - Konkret:

WENN Jesus nur menschlich ist, hatte Jesus mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Naherwartung (in Deinem Verständnis). - WENN Jesus auch göttlich war, hatte Jesus mit hoher Wahrscheinlichkeit KEINE Naherwartung (in Deinem Verständnis). - Wie willst Du begründen, dass das eine ein wissenschaftliches Ergebnis sei und das andere NICHT? - Wo doch BEIDES historisch wahr sein kann?

closs hat geschrieben:
Aber jeder tut dies doch mit dem Anspruch, damit der Wirklichkeit gerecht zu werden, oder nicht?


Einen Anspruch erheben kann jeder Depp.

Richtig - hier reden wir aber von ausgefeilten Disziplinen, die seit 2000 Jahren entwickelt wurden.

Die von Ratzinger favorisierte "kanonische Exegese" IST eine "glaubensbasierte Exegese".

So kann man es sagen - aber nicht "glaubensdogmatisch". - Wobei sich das "glaubensbasiert" lediglich auf die interpretative Ebene bezieht (die natürlich letztlich die wichtigere ist). - Wer umgekehrt meint, dass man mit der HKM Jesus selbst dann interpretieren kann, wenn er göttlich ist, handelt ebenfalls "glaubensbasiert".

Es scheint ungeheuer schwer zu fallen, die strukturelle Ähnlichkeit beider Wege anzuerkennen - das würde der Selbst-Positionierung schaden.

[sven23]

Nö, es ist dein Mantra, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Du machst mich wieder zum Opfer Deiner provokativen oder überfroderungsbedingten Vermanschung:
1) Ontisch nein.
2) Methodisch ja.

Auch methodisch nicht. Dann stimmt was mit deiner "Methodik" nicht. (siehe Kurzzeitkreationismus)
Übrigens hast du früher von einem Hermeutikwechsel gesprochen. Da geht bei dir einiges durcheinander.

Auch das führt zu falschen Ergebnissen, wie man am Kurzzeitkreationismus sehen kann.

Natürlich führt bis auf eine Antwort zu ONTISCH (!) falschen Ergebnissen - aber wer hat recht? - Deinen Kurzzeitkreationismus kann man biologisch widerlegen - aber solche Fälle sind selten. - Insofern ist dieser Vergleich unergiebig.

Nö, auch geologisch, astrologisch, radiometrisch usw. Das Beispiel ist sehr ergiebig und sollte eine Warnung sein.

Doch, es hat ganz entscheidend damit zu tun. Ohne dieses Vorverständnis läuft jede Interpreatation in die Irre.

Deshalb:

Das ist selbstverständliches Handwerkszeug und hat mit der Problematik, über die wir reden, nichts zu tun.

Das ist alles bekannt. - Das bedeutet bspw., dass man "das Wort" nicht aus "logos", sondern aus "memra" zu verstehen hat - etc. - Das weiß die Theologie, egal ob sie historisch-kritisch oder kerygmatisch rangeht.

Das ist zunächst mal nebensächlich. Erst muß die Verfasserintention ermittelt werden und die ist nur im Kontext der antiken Welt verständlich.
Kanoniker interessieren sich überhaupt nicht für die ursprüngliche Verfasserintention, sondern stellen ein Glaubensbekenntnis voran.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Auf dieser Basis wollen sie dann laut closs "wissenschaftlich forschen".

closs hat geschrieben:
Wie "so"? - Was geht "so"? - Wie willst Du wissenschaftlich festlegen, WELCHE Setzungen eine hermeneutische Interpretation zu haben hat?
Indem man wissenschaftliche Kriterien als Maßstab anlegt.

Nicht-falsifizierbare Setzungen sind doch keine wissenschaftlichen Kriterien. -

Wer hat das denn behauptet? Es geht um die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik. Die historisch-kritische Methode erfüllt die Anforderung, glaubensbasierte Exegesen nicht. Punkt.

Du forderst doch ständig, die Forschung solle die Text so untersuchen, als ob Jesus göttlich sei.

Ich fordere nach wie vor und mehrmals wiederholt, dass neutrale Sachergebnisse der Wissenschaft unter ALLEN Perspektiven interpretiert werden müssen, die historisch (-ontisch) plausibel sind. - Es darf somit NICHT sein, dass man Wirklichkeit nur nach weltanschaulich gefälligen Optionen interpretiert.

Wie gesagt, du kannst dich noch ewig darüber mokieren, dass die historische Forschung nicht so vorgeht, wie du es gerne hättest.
Wenn du anders vorgehen willst, dann musst du zu den Glaubensideologen wechseln. siehe oben.

Es ist nun mal der Status Quo in der Forschung, ob das closs gefällt oder nicht.

Nein - es ist der Status Quo EINER wissenschaftlichen Perspektive - andere exegetische Forschungen haben andere Perspektiven. - Alle wollen mit ihrer Perspektive dem näher kommen, was damals wirklich der Fall war.

Das geht aber nicht mit präjudizierenden Glaubensbekenntnissen. siehe oben.

Das Verständnis beeinhaltet ja schon die Interpreation

Nein - historisch-kritisches Verständnis deckt NICHT das ab, was mit Apg. 8,30 "Verstehst Du, was da steht?" gemeint ist. - Begründung: Die HKM deckt kein spirituelles Verstehen ab.

Das ist falsch, wie man an vielen Exegeten sehen kann. Du verwechselst das mit Glaubensideologen, die den verklärten Blick zum Himmel richten und die Texte als historische Tatsachenberichte inhallieren.

"Die Spannungen sind greifbar, Jesus fordert von seinen Anhängern sogar den Bruch mit den Familien".

Das ist doch nicht synonym zu "Ich habe Stress mit meiner Familie". - Es geht hier um das Motiv, dass die geistige Bindung höher ist als die fleischliche Bindung.

Eben, ihm nachzufolgen bewertet er höher, als die Familienbindungen und Verpflichtungen. Was man heutigen Sektengurus vorwerfen würde, wird bei Jesus zum ultimativen Weckruf stilisiert. Man mißt mit zweierlei Maß.
Allerdings verspricht er auch hundertfachen Lohn und das ewige Leben. Wie so viele Heilsbringer und Propheten vor und nach ihm konnte auch er seine Versprechen nicht einlösen.

Viele der älteren Christ(inn)en kennen noch die romantischen Bilder von der Heiligen Familie
in Elternschlafzimmern aus ihrer Jugend: Maria herzt ihr Kind, und Josef behütet sie. Solche
Bilder entstanden ebenso wie das Fest der Heiligen Familie im 19. Jahrhundert; 1920 wurde
erst dieses Fest in den Kirchenkalender aufgenommen. Man sah die Familie als Lebensform
gefährdet und wollte ihr so ein Vorbild geben. 1994 wurde aus dem gleichen Grund ein „Jahr
der Familie“ ausgerufen und die Heilige Familie in den Blick genommen. Und auch im Jahr
2008 betonte Papst Benedikt die Wichtigkeit der Familie mit Blick auf Jesus und seine
Familie (z. B. Papstbesuche in Spanien und Bayern). Schauen wir in die Bibel selbst und nicht
in pastorale Lehrschreiben, so zeigt sich überwiegend ein ganz anderes Bild. „Brüsker
Umgang mit den Eltern. Warum der Mann aus Nazaret für familiäre Beziehungen kein
Vorbild ist“ lautete eine Artikelüberschrift in Public Forum 1994.
...
Zusammenfassend: In der Bibel sehen wir auf einen Jesus, der sich seiner leiblichen Familie
und festgelegten sozialen Rollen entzieht und der eine neue geschwisterlich geprägte Familie
der Glaubenden gründet, die sich vor allem in der Beziehung zu Gott, dem Vater realisiert
(Vaterunser als das Gebet) und die universal ist. Der Stammbaum Jesu führt bei Lukas
nämlich bis zu Adam, „der von Gott abstammte“ (Lk 3,38). In allen vier Evangelien ist
spürbar, dass Jesus seiner leiblichen Familie in seinem irdischen Leben sehr kritisch
gegenüberstand.
Anneliese Hecht

Das Entscheidende ist doch der Hinweis, dass Maria gar nichts von Verheißungen der Engel gewußt hat.

Du schließt aus der Tatsache, dass dieses Wissen hier nicht genannt wird, dass es dieses Wissen nicht gab? - Das wäre sogar nach HKM-Kriterien nicht zulässig.

Doch, ist es. Natürlich ist es ein indirekter Rüchschluss auf Basis der Textquellen.

Davon abgesehen: Es kann in der Tat stimmen, dass sie nichts Genaues wusste - wer will das entscheiden?

Deshalb hält man sich an die Textquellen. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass die schlecht abgestimmten Geburtslegenden später eingefügt wurden, ist das Bild stimmig.