Hölle / Totenreich / Hades / Gehenna

[Helmuth]

Das ist deine Meinung, die ich selbstverständlich akzeptiere. Aber ich heiße sie nicht gut, denn damit erhebst du dich selbst über unzählige Geschwister, die in Eifer und Liebe dem Herrn nachfolgen wollen. Meiner Ansicht nach steht dir ein solches Urteil nicht zu.

Warum urteilst dann du? Das steht dir nicht zu ist (d)ein Urteil, lieber Rilke.

Was ich bekämpfe, und das mit Eifer ist falsches Lehrgut, denn es ist wie ein offenes Tor in des Teufels Küche. Und willst du wirklich dort kochen? Hier bekämpfe ich den Teufel mit aller mir zu Verfügung stehende Macht. Du verwechselst das mit diesem Wort:

Denn unser Kampf ist nicht wider Fleisch und Blut, sondern wider die Fürstentümer, wider die Gewalten, wider die Weltbeherrscher dieser Finsternis, wider die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern.

Geht es um die Warnung der Hölle darf man mich gerne dafür erschießen. Wird dadurch eine Seele vor diesen Qualen gerettet, war es das wert. Ich selbst komme ja nicht dort hin, aber andere werden den Ort kennenlernen, Leugenr, die sie und Gott achselzuckend verwerfen. Und solchen wie Ziska wird einfach ein Teil ihres Lohnes nicht zuteil, weil sie die Worte Gottes nicht respektiert. Es heißt auch:

Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buche geschrieben sind; und wenn jemand von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott sein Teil wegnehmen von dem Baume des Lebens und aus der heiligen Stadt, wovon in diesem Buche geschrieben ist.

Nimmst du das enst? Gehen wir mal ein paar Texte aus der Offenbarung durch. Sie zeigt so ziemlich die schaurigste Prophetie über die Hölle die du in der Schrift vorfinden kannst. Man kann natürlich wieder sagen, das muss man alles nur allegorisch sehen.

Dann fragen wir mal ein paar Holocaust Überlebende, wie sie ihre Hölle erlebt haben. Ob es Gott niemals zugelassen hätte, dass neben ihnen Menschen massakriert und wie Tiere in einen Ofen gesteckt wurden. Hat Gott das bereits am lebenden Menschen zugelassen? Ja oder Nein? Und warum sollte er dann diesen Mördern mit Streicheleinheiten begegnen? Ist das gerecht?

Und denen die diese Erfahrung auf Erden gnädigerweise nicht gemacht haben, was sagen wir ihnen? Sage wir: "Ach Kumpel, es stand mir nicht zu dich vor diesem Ort zu warnen, die liebe Ziska aus 4religion.de hat mir ausdrücklich davon abgeraten."

Das sei ferne!

[AlTheKingBundy]

Was ich bekämpfe, und das mit Eifer ist falsches Lehrgut, denn es ist wie ein offenes Tor in des Teufels Küche. Und willst du wirklich dort kochen? Hier bekämpfe ich den Teufel mit aller mir zu Verfügung stehende Macht.

Na da lob ich mir doch unsere modernen Zeiten in Europa - dass die mittelaterliche Inquisition abgeschafft wurde, denn in Dir hätte sie einen exzellenten Generalinquisitor.

Geht es um die Warnung der Hölle darf man mich gerne dafür erschießen. Wird dadurch eine Seele vor diesen Qualen gerettet, war es das wert. Ich selbst komme ja nicht dort hin, aber andere werden den Ort kennenlernen, Leugenr, die sie und Gott achselzuckend verwerfen. Und solchen wie Ziska wird einfach ein Teil ihres Lohnes nicht zuteil, weil sie die Worte Gottes nicht respektiert. Es heißt auch:

Er exkommuniziert, es wird immer besser.

Dann fragen wir mal ein paar Holocaust Überlebende, wie sie ihre Hölle erlebt haben. Ob es Gott niemals zugelassen hätte, dass neben ihnen Menschen massakriert und wie Tiere in einen Ofen gesteckt wurden. Hat Gott das bereits am lebenden Menschen zugelassen? Ja oder Nein? Und warum sollte er dann diesen Mördern mit Streicheleinheiten begegnen? Ist das gerecht?

Es ist widerlich, was Du da schreibst. Entweder Du hattest in Geschichte eine 6, was ich hoffe, denn es könnte Dich noch ein wenig entschuldigen. Solltest Du es besser wissen, besitzt Du ein hässliches Herz. Zur Info bei einer 6 auf Deinem Zeugnis: die ZJ waren eine der ersten religiösen Gruppierungen, die im KZ gelandet sind und gequält und ermordet wurden.

[Hemul]

Dann fragen wir mal ein paar Holocaust Überlebende, wie sie ihre Hölle erlebt haben. Ob es Gott niemals zugelassen hätte, dass neben ihnen Menschen massakriert und wie Tiere in einen Ofen gesteckt wurden. Hat Gott das bereits am lebenden Menschen zugelassen? Ja oder Nein? Und warum sollte er dann diesen Mördern mit Streicheleinheiten begegnen? Ist das gerecht?

Ich bin fassungslos-und das soll bei mir etwas heißen. Magda walte Deines Amtes und entsorge bitte diese entartete einem bösen Herzen entsprungene Gotteslästerung.

[ProfDrVonUndZu]

Die Sache ist doch die, dass Menschen andere Menschen quälen und töten. Die Qual in der Hölle wird nicht von anderer Art sein. Nicht Gott wird den Menschen Leid hinzufügen, sondern die Menschen sich selber und gegenseitig. Gott kann man nicht vorwerfen, dass er den Menschen die Freiheit lässt. Freiheit hat aber auch immer eine Kehrseite, die uns Menschen unheimlich werden kann. Die Vorstellung, dass Gott die Menschen in der Hölle belustigt piesakt, ist genau so dumm wie die, dass er sowas beim Holocaust getan hätte. Das hat Helmuth aber auch nicht gesagt und ich glaube auch nicht so gemeint.

[Rilke]

Hallo Helmuth!

Warum urteilst dann du? Das steht dir nicht zu ist (d)ein Urteil, lieber Rilke.

Ich werde mich davor hüten, ein Urteil über dich zu sprechen - ich habe dir nur meine Meinung mitgeteilt...

Was ich bekämpfe, und das mit Eifer ist falsches Lehrgut, denn es ist wie ein offenes Tor in des Teufels Küche. Und willst du wirklich dort kochen?

Aber das meine ich: Woher nimmst du die Autorität, zu glauben in Wahrheit zu sprechen und 99% der Christengemeinde zu Irrenden zu erklären?

Geht es um die Warnung der Hölle darf man mich gerne dafür erschießen. Wird dadurch eine Seele vor diesen Qualen gerettet, war es das wert. Ich selbst komme ja nicht dort hin, aber andere werden den Ort kennenlernen,

Keine Sorge, ich möchte dich nicht erschießen! Aber du könntest trotzdem auf meinen letzten Beitrag inhaltlich eingehen.

[JackSparrow]

Nicht Gott wird den Menschen Leid hinzufügen, sondern die Menschen sich selber und gegenseitig.

Das wird wohl der Grund dafür sein, dass die Offenbarung über herabfallende Sterne, menschenfressende Monstervögel und fliegende Mutantenskorpione fabuliert.

Gott kann man nicht vorwerfen

Der ist prinzipiell für gar nichts verantwortlich. Nicht mal für die finsteren Schergen des Menschensohnes, die laut Bibel am Ende des Äons alle Übeltäter in den brennenden Kamin werfen sollen. Geben wir dafür doch einfach Präsident Putin die Schuld oder vielleicht dem Satan, falls einem sonst niemand einfällt.

Freiheit hat aber auch immer eine Kehrseite

Weil sich einige Mitbürger die Freiheit nehmen, die Welt und die Menschheit für abgrundtief schlecht zu halten und man, wenn man sich Freiheit für alle Menschen wünscht, eben auch deren ständiges penetrantes Gejammer ertragen können muss.

[Henry]

Hallo zusammen,

Luk. 16 ist eine Geschichte, die sich Jesus ausgedacht hat, um diejenigen zu warnen, die sich auf ihre irdischen Güter verließen, evtl. auch auf dir irdische Erkenntnis des AT, auf die die Pharisäer großen Wert legten. Wer die Geschichte richtig auslegen möchte, ist gut beraten, wenn er sich an die von Jesus beabsichtigte Auslegung hält. Andernfalls präsentiert er lediglich seine eigene, menschliche, irrende Meinung.

Was wollte Jesus mit dieser Geschichte lehren?

Das steht am Schluss. Jesu Zuhörer sollen auf Abraham und die Propheten hören, wenn sie Wert auf ewiges Leben legen.

Was darf man aus der Geschichte keinesfalls entnehmen, wenn man die Worte Jesu ernst nimmt ? Die Geschichte sagt nichts über den Zustand nach dem Tod aus und auch nichts über das Wesen der "Hölle".

Wer sie für diese Zwecke dennoch verwendet, betreibt Missbrauch mit den Worten Jesu.

Wir wissen nicht genau, wer sich alles unter den Zuhörern Jesu befand. Lauter Pharisäer ? Einfaches Volk ? Griechisch denkende Heiden? Jedenfalls war Palästina Durchzugs-Land für viele heidnischen Heere gewesen, und die heidnisch.griechischen Vorstellungen von Plato über eine unsterbliche Seele waren wohl bekannt, wurden aber von den Juden abgelehnt ( vielleicht mit Ausnahme der Sadduzäer) Auf diesem Hintergrund konnte Jesus die Geschichte gut erzählen, und sie wurde auch von den jüdischen Zuhörern verstanden. Leider verstehen viele angeblich gläubige Christen sie aber nicht bzw. wollen sie nicht verstehen, weil Plato in ihren Köpfen herum spukt.

Es grüßt alle herzlich

Henry.

[Helmuth]

Ich werde mich davor hüten, ein Urteil über dich zu sprechen - ich habe dir nur meine Meinung mitgeteilt...

Ich auch, Vielleicht stehe ich nur fester dazu weil ich schon älter und auch selbstsicherer bin. Jetzt kann man fragen: Stärke oder Schwäche?

Aber das meine ich: Woher nimmst du die Autorität, zu glauben in Wahrheit zu sprechen und 99% der Christengemeinde zu Irrenden zu erklären?

Welche Autorität? Wir diskutieren hier. Ich kann mich irren, andere auch. Ich verstehe unter Autorität etwas anderes. Z.B. jemand aus dem Forum werfen. Dazu müsste ich Admin sein. Dieser hat die Autorität, ich nicht. Jeder kann hier solange schreiben bis ihn die Autorität von oben einholt, sei es vom Amin oder Gott.

Aber du könntest trotzdem auf meinen letzten Beitrag inhaltlich eingehen.

Ich habe mich zuvor entschieden mehr Ziska entgegenzutreten, weil ich ihre Ansichten zur Hölle einfach antibiblisch finde. Du etwa nicht? Das geht nicht ohne Emotion, das dürfte dich nun stören. Zu sehr hängt Leben und Tod des Menschen davon ab. Das war mir hier wichtiger als intellektueller Feinschliff.

Gegen deine Beiträge hatte ich weit weniger Einwände. Sind wir uns wo grob uneinig? Dann frag einfach nach. Nur das mit dem Fegefeuer, aber darauf bin ich eingegangen und jetzt müsstest du nun auf meinen Einwand eingehen. Das kannst du gerne tun, würde mich freuen.

Wer sie für diese Zwecke dennoch verwendet, betreibt Missbrauch mit den Worten Jesu.

Oder er nimmt sie nicht für voll. Jesu Wort ernst zu nehmen ist also Missbrauch? Interessant. Er spricht von Qualen die keine sind. Er spricht von einer unüberbrückbaren Scheidewand die keine ist. Er spricht sogar von der Nutzlosigkeit des Zeugnisses eines Auferstandenen. Was bleibt von der Warnung dann noch übrig? Die Ziska-Lehre: "Fewa wisch und weg"?

Sorry, nicht mit mir.

[Rilke]

Welche Autorität? Wir diskutieren hier. Ich kann mich irren, andere auch.

Beruhigend, das zu lesen! Das dringt oft nicht nach außen, wenn du schreibst.

Nur das mit dem Fegefeuer, aber darauf bin ich eingegangen und jetzt müsstest du nun auf meinen Einwand eingehen. Das kannst du gerne tun, würde mich freuen.

Auf meinen letzten Post darüber bist du nicht eingegangen, vielleicht hast du ihn übersehen. Ich schreibe dir das noch einmal hierher:

"Das Werk eines jeden wird offenbar werden; denn der Tag wird es sichtbar machen, weil er sich mit Feuer offenbart. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, wird das Feuer prüfen. Hält das Werk stand, das er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn. Brennt es nieder, dann muss er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch."

Hier sehe ich zwei Sachverhalte: 1) Die Beurteilung des Werkes 2) Die Rettung des Werkenden selbst
Die ersten vier Sätze sprechen von der Überprüfung des Werkes - jeder Mensch wird nach seinem Werk bemessen. Das ist das Gericht nach dem Tode, dem sich jede Seele stellen muss. Das Werk deines Lebens wird durch Feuer geprüft und gutes Werk wird Bestand haben. Dann hast du im Sinne des Herrn gehandelt und hast Anteil am Paradies.
Die Rettung des Menschen, dessen Werk im Feuer nicht Bestand haben wird (weil er sein Werk nicht fehlerfrei und komplett nach Gottes Plan erbaut hat), der wird auch errettet werden, denn Gott ist Liebe und Gnade. Aber er wird "wie durch Feuer hindurch" gerettet werden. Das entspricht voll und ganz der Lehre des Purgatoriums.

Bemerke dazu, dass ich keine Schriften der Kirchenväter nutze, keine Dogmatik irgendeiner Lehre, sondern die Sätze so verstehe, wie sie stehen. Dazu brauche ich auch keine Überleitung zu alttestamentarischen Büchern. Weshalb sollte man dies also als Irrlehre verwerfen?

[Helmuth]

Aber er wird "wie durch Feuer hindurch" gerettet werden. Das entspricht voll und ganz der Lehre des Purgatoriums.

Darauf bin ich eingegangen. Ich versuchte es mit dem Beispiel Lots zu demonstrieren. Sodom samt Sodomitern verbrannte, alle Werke Lots damit auch. Lot jedoch brannte nirgendwo. Davor wurde er bewahrt, er kam bloß mit dem nackten Leben davon und musste sich eine neue Lebensgrundlage schaffen. Sein Lohn war dahin, hingegen wurde Abraham in der Zeit immer reicher. Seine Werke waren besser.

Bemerke dazu, dass ich keine Schriften der Kirchenväter nutze, keine Dogmatik irgendeiner Lehre, sondern die Sätze so verstehe, wie sie stehen. Dazu brauche ich auch keine Überleitung zu alttestamentarischen Büchern.

Besser so!

Weshalb sollte man dies also als Irrlehre verwerfen?

Weil es nur ein entweder oder gibt, kein Dazwischen. SIehe Lot. Ich glaube heute so: Die Hölle ist der bewusste Zustand der Strafe, die Gott jedem verhängt aufgrund seiner gottlosen Werke, hier hat mir Christan so etwas wie Offenbarung geschenkt. Wir drüfen das Wesen der Hölle auch auf der Erde schmecken, hier nennen wir es Fluch.

Der Feuersee bildet die endgültige Vernichtung, daher Jesu Bezug zu Ge-Hinnom. Ich denke das griechische Wort geenn gibt es nicht, sonder wurde so eingebürgert. Das kann man sprachwissenschafltich untersuchen. Uns geht es aber nicht um eine Begriff sondern um seine eignetliche Bedeutung.

Jesus beschreibt uns anhand eines besonderen Gleichnisse den Abschluss der Welt in Form einer Ernte. Mt. 13. Die Engel bringen eine Ernte ein. Die Weizen wird geernet und eingebracht, und jenachdem wiewiel Frucht eine Ähre gebracht hat (die guten Werke), umso gröer ihr Anteil in der Gesamtmenge.

Das Unkraut wird ebenso eingesammelt und an einem bestimmten Ort gebracht. Ein Bild für das Gericht. Und danach wird es vernbannt. Nun Jesu Worte besser aus seinem Munde wie er das auslegt:

Gleichwie nun das Unkraut zusammengelesen und im Feuer verbrannt wird, also wird es in der Vollendung des Zeitalters sein. Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reiche alle Ärgernisse zusammenlesen und die das Gesetzlose tun; und sie werden sie in den Feuerofen werfen: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen. Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in dem Reiche ihres Vaters. Wer Ohren hat [zu hören], der höre!

Wir müssen in diesem Zusammenhang nur noch das "ewige" Feuer und den "ewigen" Wurm klären, Über das andere habe ich wie ich meine schon allein aufgrund dieses Gleichnisses Klarheit.