Alles Teufelszeug? IX

[Münek]

Irgendwann passte Ratzi die unerhört große Dominanz der "historisch-kritischen Exegese" an den theologischen Fakultäten nicht mehr in den Kram.

Deren säkulare Hermeneutik passte ihm nicht - die Sachgrundlage à 1993 hat damit nichts zu tun.

Nee nee - Ratzinger passte es nicht, dass in der wissenschaftlichen historisch-kritischen Exese "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat."

[Münek]

Die sog. "kanonische Exegese", gäbe es sie im universitären Betrieb, könnte überhaupt NICHTS "erforschen".

Doch -sie kann die Sachebene dessen erforschen.

Welche "Sachebene" könnte sie erforschen, die nicht von der historisch-kritischen Exegese abgedeckt ist?

was sie dann - wie alle anderen auch - hermeneutisch interpretiert.

Du meinst in Wirklichkeit keine Interpretation, sondern die Wiedergabe dessen, was in den katholischen Kirchendogmen schon seit anno Tobak festgezurrt worden ist. Also erzähle mir bloß nichts von "kanonischer Interpretation".

Und auch an Dich, weil da Sven durcheinander kommt: Mit "hermeneutisch" ist nicht "wissenschaftlich" oder "dogmatisch" gemeint, sondern in Bezug auf nicht-falsifizierbare Vorannahmen.

Mit "Hermeneutik" ist die Kunstlehre des Verstehens gemeint. Sie hat ihren Anwendungsbereich, wo immer es um den Sinn von Verstehen geht. Es geht bei der biblischen Exegese immer um die Frage nach dem Wortsinn, um die Frage, was hat der Verfasser zum Ausdruck bringen wollte (Intention, Aussageabsicht).

Persönliche Glaubensansichten des Exegeten haben hier völlig außen vor zu bleiben. Das scheinst Du einfach nicht zu kapieren.

[Münek]

Für die historische Wissenschaft war Jesus, eine Figur der Zeitgeschichte, ein Mensch wie Du und ich

Eben - damit kann man recht gut historisch beurteilen, wie Bibeltexte zu beurteilen sind, falls Jesus nicht mehr als das war.

Aus historisch-wissenschaftlicher Sicht geht es nun mal nicht anders. Mit dem Glauben an Götter, Gottessöhnen, Engeln, Teufeln, Dä-
monen, Geistern, Höllen- und Himmelfahrt, Totenauferstehung, ewiges Leben etc. hat Wissenschaft nichts am Hut.

Jesus ist seit 2000 Jahren tot und kann nicht mehr befragt werden. Die zentrale Botschaft Jesu gibt auf jeden Fall keinen Anlass zu glauben, er habe sich selbst als Reich Gottes verkündigt (Ratzinger) oder ein Gottesreich im Kopf des Menschen (closs) oder die Kir-
che (Augustinus) oder sonst was.

Das alles sind lediglich hilflose Versuche von Gläubigen, die sich nicht damit abfinden können, dass die von Jesus als nah angekündigte Gottesherrschaft schlicht nicht eintraf. So einfach ist das. Der Konsens innerhalb der wissenschaftlich-universitären Bibelauslegung be-
steht gewiss nicht ohne Grund.

Die Theologieprofessoren der Exegese sind keine Vollpfosten.

[closs]

Welche "Sachebene" könnte sie erforschen, die nicht von der historisch-kritischen Exegese abgedeckt ist?

Es gibt da ganz andere als historisch-kritische Untersuchungsebenen - z.B. wie verschiedene Texte des Kanons spirituell zueinander stehen. - Mich würde bspw. brennend interessieren, wie ein so früher Text wie das "Buch Hiob" spirituell so weit ist, und wie es zu gewissen spirituellen Rückschlägen die Jahrhunderte darauf geben kann. - Das habe ich mich tatsächlich spontan gefragt, als ich die ersten 15 Bücher des AT durchgeackert habe. -Solche Fragen untersucht die HKM nicht.

Du meinst in Wirklichkeit keine Interpretation, sondern die Wiedergabe dessen, was in den katholischen Kirchendogmen schon seit anno Tobak festgezurrt worden ist.

"Spirituell" versus "Säkular" ist das, worum es geht. - Das verstehen Katholiken, Orthodoxe, Protestanten und Rabbis und tauschen sich dann spirituell aus - auch mit Streit. - Deine zwanghafte Fokussierung auf irgendwelche Dogmen spielt dabei keine Rolle.

Es geht bei der biblischen Exegese immer um die Frage nach dem Wortsinn, um die Frage, was hat der Verfasser zum Ausdruck bringen wollte (Intention, Aussageabsicht).

Das macht die HKM so - es gibt aber auch ganz andere Schwerpunkte. - Guckst Du wiki unter "Biblische Exegesen".

Aber in einem sind wir uns einig: Auf NEUTRALER Sachebene ist die HKM unübertroffen, so dass DIESE Ergebnisse gerne auch von anderen interpretativ-hermeneutischen Exegesen übernommen werden.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Irgendwann passte Ratzi die unerhört große Dominanz der "historisch-kritischen Exegese" an den theologischen Fakultäten nicht mehr in den Kram.

Deren säkulare Hermeneutik passte ihm nicht - die Sachgrundlage à 1993 hat damit nichts zu tun.


Nee nee - Ratzinger passte es nicht, dass in der wissenschaftlichen historisch-kritischen Exese "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat."

Wieso "nee, nee"? - Das ist doch gerade der Grund: Ratzinger wollte von der HKM entweder nur neutrale Sachergebnisse oder zusätzlich geistig-spirituelle Hermeneutik haben. - LEtzteres ging schief, ersteres ist nach wie vor unangefochten.

[closs]

Aus historisch-wissenschaftlicher Sicht geht es nun mal nicht anders.

Richtig - deshalb muss man den Rest durch andere Disziplinen erforschen.

Die Theologieprofessoren der Exegese sind keine Vollpfosten.

Sagt auch keiner - aber sie sind diszipliniert und wissen deshalb, dass ihre Ergebnisse immer nur methodische ERgebnisse sind. - Um es konkret zu machen:

Wenn Du heute einem HKM-ler, der kerygmatisch genauso bewandert wäre, einen Lehrstuhl in Kerygmatik anbieten würdest, würde er dort zur Wirklichkeit Jesu zu anderen ERgebnissen kommen als er es als HKM-ler getan hat. - Genauso wie ein Finanzminister Münek die Wünsche nach Aufrüstung der Bundeswehr finanziell nicht oder nur mäßig befriedigen würde und sofort die volle Summe vom neuen Finanzminister fordern würde, wenn er Verteidigungsminister werden würde.

Aber nicht, weil Wissenschaftler ihr Fähnchen nach dem Wind halten oder weil Politiker charakterlos sind, sondern weil es die jeweilige Fragestellung so erfordert. - Wissenschaftler verifizieren oder falsifizieren Modelle und nicht die Wirklichkeit - die Modelle sind je nach Disziplin unterschiedlich. - Das ist doch der Grund, dass Ratzinger irgendwo in seinem Jesusbuch (in meinen flapsigen Worten) sagt: "Hey - Ihr HKM-ler, Kerygmatiker, Christologen und Eschatologen: Jesus kann sich nicht für jede wissenschaftliche Disziplin klonen, nur damit Ihr jeweils zufrieden seid - es gibt nur EINEN Jesus".

Mit anderen Worten: Ontisch kann nur eine von mehreren Antworten zur selben Frage richtig sein - methodisch können unterschiedliche und gar widersprüchliche Antworten im Verhältnis nur jeweiligen Disziplin und zum jeweiligen Modell und der jeweiligenh Hermeneutik "wahr" sein - halt "methodische Ergebnisse".

[Münek]

Welche "Sachebene" könnte sie erforschen, die nicht von der historisch-kritischen Exegese abgedeckt ist?

Es gibt da ganz andere als historisch-kritische Untersuchungsebenen - z.B. wie verschiedene Texte des Kanons spirituell zueinander stehen.

Du hattest die SACHEBENE angesprochen. Spirituelle Glaubensvorstellungen haben NICHTS mit "Sachebene" zu tun. Also nochmals: Welche Sachebene könnte die sog. kanonische Exegese abdecken, die nicht bereits von der historisch-kritischen Exegese abgedeckt ist?

Da bestehe ich auf eine schwurbellose Antwort.

Mich würde bspw. brennend interessieren, wie ein so früher Text wie das "Buch Hiob" spirituell so weit ist,

Was ist denn am Hiobbuch "spirituell so weit"? Du interpretierst da nur was eisegetisch hinein. Ich erinnere Dich daran, dass Ratzinger sagte, dass Gott KEINE Antwort auf Hiobs Klage brachte.

und wie es zu gewissen spirituellen Rückschlägen die Jahrhunderte darauf geben kann.

Tja - vielleicht solltest Du da einfach mal die ehemals allmächtige Katholische Kirche befragen. Bei der gab es bekanntlich jede Menge geistlicher Rück- und Tiefschläge.

Das habe ich mich tatsächlich spontan gefragt, als ich die ersten 15 Bücher des AT durchgeackert habe. -Solche Fragen untersucht die HKM nicht.

Ach was - die HKM untersucht ALLES. Es gibt hervorragende Kommentare zum Hiobbuch. Professionelle Kommentare, natürlich keine laienhaften Eigengewächse à la closs.

Du meinst in Wirklichkeit keine Interpretation, sondern die Wiedergabe dessen, was in den katholischen Kirchendogmen schon seit anno Tobak festgezurrt worden ist.

"Spirituell" versus "Säkular" ist das, worum es geht.

Nein - es geht darum, dass die sog. "kanonische Exegese" an die katholischen Glaubensdogmen gebunden ist und insofern nicht zu anderen Forschungsergebnissen gelangen kann als dogmatisch vorgegeben ist. Ganz simpel.

Es geht bei der biblischen Exegese immer um die Frage nach dem Wortsinn, um die Frage, was hat der Verfasser zum Ausdruck bringen wollte (Intention, Aussageabsicht).

Das macht die HKM so - es gibt aber auch ganz andere Schwerpunkte.

Ja - in Deinen Wunschvorstellungen. Nach den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" gibt es keine "ganz anderen Schwerpunkte", sondern: Auslegung der biblischen Schriften nach dem Wortsinn wie andere Texte auch - und zwar (!) ohne jegliche apriori-Annahmen.

Aber in einem sind wir uns einig: Auf NEUTRALER Sachebene ist die HKM unübertroffen, so dass DIESE Ergebnisse gerne auch von anderen interpretativ-hermeneutischen Exegesen übernommen werden.

Bis auf Ratzinger, der die historisch-kritische Ergebnisse zwar anerkennt, aber nur, wenn sie in sein Glaubenskonstrukt passen. Ansonsten wird sie dogmatisch weggewischt. Ganz extrem: Sein Beharren darauf, dass die Jesusworte im Johannesevangelium authentisch seien und vom Lieblingsjünger Johannes stammen.

Nee nee - Ratzinger passte es nicht, dass in der wissenschaftlichen historisch-kritischen Exese "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat."

Wieso "nee, nee"? - Das ist doch gerade der Grund: Ratzinger wollte von der HKM entweder nur neutrale Sachergebnisse oder zusätzlich geistig-spirituelle Hermeneutik haben.

Nein - Ratzinger wollte kein "entweder - oder", sondern eine Exegese, in der "Gott was sagt und was zu sagen hat" = glaubensbasierte kanonische Exegese. Das war eine naive Forderung. Kein Wunder, dass er scheiterte.

[closs]

Spirituelle Glaubensvorstellungen haben NICHTS mit "Sachebene" zu tun.

Die sachliche Begründung eines Nicht-Falsifizierbaren bleibt Sachebene. - Richtig ist dagegen, dass diese Sachebene nicht zu überprüfbaren Ergebnissen führen kann, eben weil sie etwas Nicht-Falsifizierbares begründet. - Es ist und bleibt "nur" logisch, aber nie experimentell überprüfbar.

Was ist denn am Hiobbuch "spirituell so weit"?

Hier ging es um ein Beispiel dafür, welche Fragen die HKM NICHT behandelt. - Ansonsten kannst Du gerne einen Hiob-Thread aufmachen - ich habe hier ca. 60 Seiten Aufzeichnungen dazu samt Zitat-Bezug. - Also mach ...

vielleicht solltest Du da einfach mal die ehemals allmächtige Katholische Kirche befragen. Bei der gab es bekanntlich jede Menge geistlicher Rück- und Tiefschläge.

Eine durchaus gute Adresse für solche Fragestellungen.

die HKM untersucht ALLES. Es gibt hervorragende Kommentare zum Hiobbuch.

Klar - aber doch auf HKM-Level. - Mein Hinweisn galt dem Umstand, dass es darüber hinaus auch genuin spirituelle Fragen gibt.

Nein - es geht darum, dass die sog. "kanonische Exegese" an die katholischen Glaubensdogmen gebunden ist und insofern nicht zu anderen Forschungsergebnissen gelangen kann als dogmatisch vorgegeben ist. Ganz simpel.

Zu simpel. - Glaub mir, dass es hier auch eine Sachebene gibt.

Nach den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" gibt es keine "ganz anderen Schwerpunkte", sondern: Auslegung der biblischen Schriften nach dem Wortsinn wie andere Texte auch - und zwar (!) ohne jegliche apriori-Annahmen.

So definiert die Kommission die HKM: Als unverzichtbar für das Textverständnis.

Bis auf Ratzinger, der die historisch-kritische Ergebnisse zwar anerkennt, aber nur, wenn sie in sein Glaubenskonstrukt passen.

Das sind Verschwörungstheorien, die intellektuell verstörend sind.

Ratzinger wollte kein "entweder - oder"

Doch - eine interpretations-neutrale Sachwissenschaft oder, wenn darauf Interpretation gesetzt wird, eine theologische Interpretation. - Das ist doch eigentlich verständlich, oder nicht?

[Münek]

Was ist denn am Hiobbuch "spirituell so weit"?

Hier ging es um ein Beispiel dafür, welche Fragen die HKM NICHT behandelt.

Nochmals: Es gibt hervorragende Hiob-Kommentare von renommierten Alttestamentlern. Wirf da mal einen Blick rein und vergleiche sie mit Deinen persönlichen Auffassungen zum Hiob-Buch. Und vergiss nicht, was Ratzinger - hier zitiert - zur Antwort Gottes an Hiob festgestellt hat - worüber Du sehr verwundert warst.

Ansonsten kannst Du gerne einen Hiob-Thread aufmachen - ich habe hier ca. 60 Seiten Aufzeichnungen dazu samt Zitat-Bezug. - Also mach ...

Es existiert bereits ein Thread mit dem Thema "HIOB".

[closs]

Nochmals: Es gibt hervorragende Hiob-Kommentare von renommierten Alttestamentlern.

Als würde das jemand bestreiten. - Und Du meinst, ein Theologe müsste etwas anderes meinen, als was ich hier andeute?

Und vergiss nicht, was Ratzinger - hier zitiert - zur Antwort Gottes an Hiob festgestellt hat - worüber Du sehr verwundert warst.

Ich kenne seinen Text dazu nicht im Kontext. - Hiob bekommt keine "positive" Antwort im Sinne von "Dieses oder jenes hast Du falsch gemacht - Du hättest es 'so' machen müssen und tu es das nächste Mal 'so' " - aber genau das ist doch die Antwort, dass es keine menschenverständliche Antwort gibt. - Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ratzinger selber ratlos über "Hiob" wäre.

Es existiert bereits ein Thread mit dem Thema "HIOB".

Dann leg los.

[Roland]

Kubitza fasst das hier zusammen, aus dem Buch: Der Jesuswahn

[…]So sicher es auch ist, dass Jesus unter Pontius Pilatus am Kreuz starb, so nebulös und widersprüchlich sind die Berichte der Evangelisten darüber[...]

Als Beispiele führt Kubitza u.a. an, dass das Verhör bei Johannes ja nachts und bei Lukas morgens stattfindet usw. Nun sei die Verwirrung komplett. Naja, ich sehen ihm seine Verwirrtheit nach und gebe einfach mal zu Bedenken, dass es auch mehrere Verhöre gegeben haben könnte und Johannes von dem einen und Lukas von einem anderen berichtet. Lesen wir was ein Historiker, nämlich der von dir ins Spiel gebrachte Prof. Carsten Peter Thiede dazu sagt:

Selbstverständlich ist das Alter der Texte und die herausragende Überlieferung noch kein alleinentscheidendes Argument für die historische Zuverlässigkeit. Daher sind zwei andere Erkenntnisse wichtig. Die erste mag auf den ersten Blick erstaunlich klingen: Die vier historischen Erzählungen über Jesus, also die vier Evangelien, stimmen nicht in allen kleinsten Einzelheiten überein. Nicht alle Berichte, nicht alle Jesus-Worte stehen wörtlich identisch in allen vier Texten, nicht alle Personen tauchen überall in gleicher Weise auf. Für Historiker ist gerade dies ein entscheidendes Argument: Niemand, auch nicht eine machtvolle frühe Kirche, hat diese Schriften manipuliert. Nichts ist nachträglich "harmonisiert" worden. Man wusste genau, dass unterschiedliche Menschen damals wie heute manche Details anders sehen und für ihre Leser (oder Hörer) mit anderen Schwerpunkten darstellen.
"Die Bibel – Eine zuverlässige Quelle"

Einerseits mögen sich die historischen Berichte also ergänzen, andererseits mögen sich auch in nebensächlichen Details Ungenauigkeiten eingeschlichen haben, entscheidend ist: In den wichtigen Punkten stimmen alle Evangelien überein und man hat sie, ohne irgendetwas zu manipulieren, nebeneinander stehen gelassen.

Worum es aber ging: Auch Kubitza bringt nicht einen einzigen Beleg dafür, dass die jüdischen Verfasser die Pilatusgeschichte erfunden hätten um die römische Besatzungsmacht von Schuld freizusprechen und die Juden (ihr eigenes Volk) zu belasten.
Das sind nichts als absurde Vermutungen mit dem Ziel dem Christentum schon in den Evangelien Judenfeindlichkeit anzudichten.

Natürlich darfst du keine Fussnoten erwarten, in denen die Evangelisten zugeben, dass die der historischen Wahrheit etwas auf die Sprünge geholfen haben. Sie haben ja laut Roland sogar auf die historische Zuverlässigkeit hingewiesen, ergo wird das ja wohl stimmen.

Nachdem du deinen Strohmann zum x-ten Male wiederholt hast: Nach C.P. Thiede argumentiert derjenige "gegen den Stand Forschung" der heute noch ihre historische Zuverlässigkeit in Zweifel zieht.

Nein, der Forschungsstand ist, dass die Evangelien nicht unkritisch als historische Tatsachenbericht gelesen werden können.

Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus.
Quelle: LMU München

Seit der Aufklärung ist das nicht mehr so.

Du reißt Sätze aus dem Zusammenhang und verdrehst sie dann. Jahrhundertelang sah man sie als Geschichtsberichte an, dann kam das 18. Jahrhundert (in dem du dich in dieser Frage immernoch befindest) dann "Third quest" und heute sind wir beim "Erinnerten Jesus" und man nimmt die Evangelien als Geschichtserzählungen wieder ernst.
So der Text der LMU München aus dem du zitiert hast.
Ich hatte dir das hier schon einmal erklärt.

Das ist frommes Wunschdenken. An den Hauptergebnissen der historischen Jesusforschung hat sich im Grunde seit Strauss nicht viel geändert. Manche Ergbnisse konnten im Gegenteil sogar erhärtet werden.

Du bist eben leider nicht auf dem neuesten Stand sondern bei Strauß im 19. Jhdt. stehen geblieben.

Es ändert ja nichts daran, dass die meisten Ergebnissen noch ihre Gültigkeit haben.

Überblickt man die von Strauß erzielten Ergebnisse, dann zeigt sich, dass die meisten mittlerweile zum Konsens gegenwärtiger historischer Jesusforschung gehören. Die übrigen Resultate sind nach wie vor diskutabel. Auch heute noch besticht das 1835 erschienene „Leben Jesu“ durch die intellektuelle Redlichkeit in der Argumentation und den Mut zur Wahrhaftigkeit in der konsequenten Durchführung der historischen Kritik
Quelle: bibelwissenschaft.de

In einer "historischen Jesusforschung", die sich definiert als den Versuch einen Jesus zu zeichnen, der mit den "historischen Erzählungen" des NT (Thiede) praktisch nichts mehr zu tun hat, sind die "Ergebnisse" des David Richard Strauß sicherlich heute noch Konsens. Strauß war ja wohl am Ende seines Lebens Materialist (Wikipedia). Das ist der Glaube, dass alles, auch der menschliche Geist, allein auf Materie und dessen Gesetzmäßigkeiten zurück zu führen sei. Dieser Glaube ist sozusagen die Gegenthese zum christlichen Glauben.

Was ich halt immer sage: Wie am Ende die "Ergebnisse" aussehen, ist, hüben wie drüben, immer eine Frage des Glaubens.

Nach römischem Recht waren die Römer die Ankläger.

Nein Anklage erheben durfte jeder. Die Anklage "dieser hat gesagt er sei der König der Juden" reichte aus um den Statthalter wegen Aufruhrs auf den Plan zu rufen.

Dass Jesus von der Tempelaristokratie angeschwärzt worden sein könnte, wird auch von der Forschung in Betracht gezogen. Der genaue Anklagepunkt bliebt aber im unklaren.

Nur bei Kubitza (dessen Verwirrung ja perfekt ist ). Jesus wird von Pilatus genau nach diesem Anklagepunkt befragt: "Bist du der Juden König?" Das steht in Mt. 24,11; Mk. 15,2; Lk.23,3 und Joh.18,33. Der Anklagepunkt ist also eigentlich kaum zu übersehen…

Jesus selbst sagt "Das Heil kommt von den Juden".

Natürlich, er war ja selbst Jude und "sah sich gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel..

Genau. Judenfeindlichkeit ins NT einzuschmuggeln ist also völlig absurd. Jesus hat die Juden auch nicht verdammt sondern über sie geweint (Lk.19, 41) . Und noch nach der Auferstehung sendet er die Jünger in alle Welt - aber anfangen sollen sie in Jerusalem. (Lk.24, 47)