Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Da du alle Ergebnisse, die dir nicht passen, als "hermentisch-interpretativ" einordnest, ist dies ein nur allzu leicht durchschaubares Manöver.

Willkürlich geht das doch gar nicht. - Du wirst doch noch unterscheiden können zwischen "sachlich-neutral" und "hermeneutische-interpretativ".

Dann definier mal.

Wie kommst du auf das schmale Brett, dass es den Evangelisten um den Volksglauben ging?

Anders: Es ist DEIN Ansatz, den Glauben Jesu über den Volksglauben um ihn rum zu qualifizieren.

Nein, weder die Forschung noch ich mache das. Wenn Theißen im Konsens mit der Forschung sagt:

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.

Dann meint er damit selbstverständlich den Wanderprediger und nicht den "Volksglauben". Das sollte doch auch für einen Laien verständlich sein.

das Jesusbild der historischen Forschung ist nicht auf Glaubensbekenntnisse und Projektionen angewiesen.

Dazu kriegst Du regelmäßig Beispiele, warum Deine Wunschvorstellung falsch.

Welche?

Nicht als Original, sondern als älteste Traditionsschicht.

Was ist dann mit Original-Bedeutung gemeint, an dem die Kanonik angeblich kein Interesse hätte?

Ist das immer noch nicht verstanden worden?
Die ursprüngliche Bedeutung eines Textes hat noch am ehesten die Chance, sich nahe am Original (Jesus) zu orientieren. Hier liegen die ältesten, noch nicht so stark übermalten Traditionsschichten und Überlieferungen.

. Sie weiß aber im Gegensatz zu den Glaubensideologen, dass mit größerem zeitlichen Abstand die Übermalungen immer intensiver werden und das Original unter dicken Farbschichten verborgen wird.

Und die Kanonik "weiß", dass in zeitlichem Abstand auch mehr Erkenntnis und somit Authentizität kommen kann - also beides: Sowohl Fälschung als auch Veredelung. - Dies kann die HKM in ihrem Korridor nicht thematisieren.

Doch, kann sie und tut sie. Deshalb ist der kanonische Ansatz für historische Forschung unbrauchbar. Lies die Fachliteratur.

Die eine ist wissenschaftlich, die andere nicht.

Falsche Ebene, an der Du Dich festkrallst - siehe anderer Threads: Sind "Arts"-Fächer überhaupt "WIssenschaft"? - Janina scheint zu "Nein" zu tendieren. (Ich bin natürlich anderer Meinung).

Das ist wie immer zu differenzieren. Die historischen Disziplinen arbeiten wissenschaftlich, was ihren Verbleib an den Universitäten legitimiert, andere theologische Bereich sind es nicht.
Janina hat das sehr gut beschrieben:
Dann sind Exegese und Theologie keine Wissenschaft sondern freies Schwadronieren.

Aber auch hier ist Conzelman aktuell wie eh und je.
Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind

Aber er ist doch nur in einer Insider-Gruppe aktuell - das ist gruppen-dynamisches Gedöns.

Eben, die Ergebnisse kennen nur Insider, das ist doch gerade der Vorwurf. Wenn man schon Religionsunterricht mit Steuergeldern finanziert, dann gehören auch die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung mit rein.

Kein mittelalterlicher Kirchenfürst wäre auf die Idee gekommen, die kirchlichen Dogmen unter Glaubensvorbehalt zu stellen.

Natürlich nicht - das war sein weltliches Machtinstrument.

Deshalb ist deine Behauptung, die kirchlichen Dogmen würden unter Glaubensvorbehalt/Glaubensentscheid stehen, widerlegt.

Nein, Exegeten, die nicht nach historisch-kritischer Exegese arbeiten, sondern mit glaubensbasierten Exegesen.

Allein diese Aussage ist glaubensbasiert. - Wenn jemand die Bibel unter geistigen Gesichtspunkten untersucht und daraus Schlüsse auf die Wirklichkeit Jesu zieht, müssen diese Schlüsse genauso richtig sein wie bei der HKM - aber sie sind deshalb nicht "unwissenschaftlich" - ES SEI DENN, man definiert "Wissenschaft" so, wie ich Janina dazu verstehe. - Aber dann steht die HKM genauso im Fokus.

Nein, ist sie nicht und war sie nie. Sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse.

Kannst du belegen, dass die Forschung ihre Datierung "ständig" ändert?

Ratzinger weist bspw. in seinem Jesus-Buch auf exegetische Quellen, wonach Papyrus-Funde zum Johannes-Evangelium aus dem 1. Jh. gefunden wurden. - Ich glaube nicht, dass das Datierungs-Problem nicht so eindeutig geklärt ist, wie Du es darstellst.

Doch sind sie. Die Forschung datiert um 100.

Falsche Fährte: Jede Annahme hat den Rang eines "Glaubensbekenntnisses" - und davon hat die HKm genug. Geht ja gar nicht anders.

Welche Glaubensbekenntnisse hat denn die Forschung laut dem Laien closs?

Außer der historisch-kritischen Methode genügt keiner der glaubensbasierten Exegesen wissenschaftlichen Ansprüchen

Das ist nichts als ein gruppen-dynamisch-programmatisches Postulat.

Du kannst gerne nachweisen, dass Kanonik wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Viel Spaß dabei.

weshalb sie in der historischen Forschung unbrauchbar sind.

Falsche Begründung: Es ist nicht die Frage nach "Wissenschaftlichkeit", sondern die Frage nach "Hermeneutik", die entscheidend dafür ist.

Falsch, in der historischen Forschung ist das wissenschafltiche Kriterium das alles entscheidende. Mit Glaubensideologie musst die Abteilung wechseln. Warum fällt dir das so schwer?

Dass der methodische Weg Vorrang hat vor der Wahrheits-Relevanz des Ergebnisses - so ist es gemeint.Quelle: closs

Richtig -
.

Nein, falsch. Das ist ein böswillige Unterstellung, die du mit keinem Zitat belegen kannst.

das ist bei der Kanonik genauso -

Auch das ist genau genommen falsch, da sie keine Methodik hat.

Du hingegen hast behauptet, die Forschung würde die Methodik über die Wahrheit stellen.

Was soll sie den anderes machen?

Jedenfalls sich nicht der clossschen Lügenwelt anschließen.

So hat Thaddäus die Naherwartung Jesu (in Deinem Verständnis) gelegentlich als "Tatsache", also "Wahrheit" bezeichnet

Auf Basis der Textquellen ist es da ja auch. Genauso wie Pilatus römischer Präfekt war, und Judäa römische Provinz war.

- warum? Weil es die Folge ihrer Hermeneutik ist.

Welche "pöhse" Hermeneutik müssen wir Thaddäus denn unterstellen, dass sie die Naherwartung als belastbares Ergebnis der Forschung versteht?

"Methodisches Ergebnis" schlägt also das, was "ontische Wahrheit" ist, falls die ontische Wahrheit eine andere ist.

Mit Tautologien hat man irgendwie immer Recht, nur bringen sie keinen Erkenntnisgewinn.

- ANton dagegen würde "methodische ERgebnisse" als "Wissen in Bezug auf ein Modell und NICHT in Bezug auf die Wirklichkeit" bezeichnen - im Idealfall deckt sich beides. - Insofern: Cool down - so ist die Welt. - Und wenn Theißen so gut ist wie Anton (was ich nach wie vor unterstelle), teilt er die Auffassung Antons (und meine übrigens ebenfalls).

Das ist doch gar nicht der Punkt, sondern deine Behauptung, der Forschung wäre die Methodik wichtiger als die Wahrheit. Ich habe dir ausführlich begründet, wie Theißen das gemeint hat. Nur hast du mal wieder in unredlicher Weise die entsprechenden Zitate abgeschnitten.

Wenn du ihn schätzt, warum unterstellst du ihm solche Unwahrheiten? Ist das ein redlicher Diskussionsstil?

Ja - es IST ein redlicher Diskussionsstil, wenn man über plattes methodik-internes Geschwafel hinausgeht.

Erstens bist du selbst derjenige, der ständig über Methodik und Hermeneutik schwafelt, ohne sie wirklich zu verstehen, und zweitens bleibt deine Unterstellung, die Forschung würde die Methodik über die Wahrheit stellen, immer noch ein Lüge, die du mit keinem Zitat belegen kannst.

[closs]

Dann definier mal.

Habe ich gerade im anderen Thread.

Dann meint er damit selbstverständlich den Wanderprediger und nicht den "Volksglauben".

Klar meint er ihn - aber Du bist doch derjenigen, der meint, dass Jesus Teil des damaligen Volksglaubens war und deshalb in Übereinstimmung damit zu interpretieren sei - oder hätte ich mich da verlesen?

Welche?

Nein - nicht schon wieder - allein diese Woche habe ich Dir 4 Prämissen notiert.

Die ursprüngliche Bedeutung eines Textes hat noch am ehesten die Chance, sich nahe am Original (Jesus) zu orientieren.

Das ist eine Vorannahme, also eine hermeneutische Setzung. - Nicht, dass sie falsch wäre - aber es kann genauso sein, dass eine spätere geistige Reflektion näher dran sein kann.

Jeder Historiker wird Dir sagen, dass es eine Grundlage der Geschichtsschreibung ist, Geschehnisse mit Abstand zu beurteilen - einer schrieb im Vorwort seiner "Europäischen Geschichte", dass er seine Ausführungen etwa 50 Jahre vor dem Verfassungsdatum ende, weil zwei Generationen ins Land gehen müssten, um den nötigen Abstand zu haben. - Mit anderen Worten: Deine Annahme ist ehrenwert, kann aber falsch sein.

Doch, kann sie und tut sie. Deshalb ist der kanonische Ansatz für historische Forschung unbrauchbar. Lies die Fachliteratur.

Dieses Mal sind sogar DREI Fehler in Deiner kurzen Ausführung:
1) Die HKM tut es insofern NICHT, als dass sie lediglich nach dem Kriterium unterscheidet "Was steht später im Gegensatz zu älteren Quellen?" - das nennt sie dann "Fälschung". - Also inhaltlich völlig unzureichend, weil das Spätere genauso das Reifere, Wahrheits-Nähere sein KANN.
2) Dein "Deshalb" ist ein wirrer Versuch eines kausalen Zusammenhangs.
3) "Fachliteratur" ist aus Deinem Verständnis "historisch-kritische Fachliteratur" - dort aber steht genau nichts über diese Problematik - nützt also nichts. - Stünde dort etwas darüber, würdest Du es wissen.

Janina hat das sehr gut beschrieben: "Dann sind Exegese und Theologie keine Wissenschaft sondern freies Schwadronieren".

Wie gesagt: Da stimme ich ihr nicht zu (wie begründet) - aber Dir ist hoffentlich klar, dass mit "Exegese" dann auch die historisch-kritische Exegese gemeint sein muss.

Eben, die Ergebnisse kennen nur Insider, das ist doch gerade der Vorwurf.

Meine Aussage ist, dass dieser Conzelmann-Vorwurf nur für Insider der HKM relevant ist, weil er dort aus gruppen-dynamischen Gründen wichtig ist - außerhalb ist er irrelevant.

Vielleicht solltest Du wissen, dass es bereits 1975 ein Buch von Prof. G Maier gab mit dem Titel "Das Ende der historisch-kritischen Methode". - Nicht, dass man dem zustimmen müsste: Aber es sollte Dir vielleicht vermitteln, wie lange bereits unsere Themen hier innerhalb der Theologie gegessen sind - mit anderen Worten: Solche Conzelmann-Invektiven spielen wissenschafts-historisch eine Rolle, wurden aber scon theologisch belächelt, als Du noch ein Kind oder gar ungeboren warst.

Deshalb ist deine Behauptung, die kirchlichen Dogmen würden unter Glaubensvorbehalt/Glaubensentscheid stehen, widerlegt.

Nein - diese Aussage ist Ergebnis einer analytischen Betrachtung und als solche richtig. - Dass die meisten nie so weit gedacht haben, weil es nur von Nachteil für sie gewesen wäre, ist kein Argument dagegen. - Du kannst doch nicht die Minderbemitteltheit der Menschen zum Maßstab dafür machen, was "ist". - Das wäre eine neue Stufe des Anthropozentrismus.

Nein, ist sie nicht und war sie nie. Sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse.

Auf Sachebene nicht - nach wie vor.

Doch sind sie. Die Forschung datiert um 100.

Möglich, dass sich das zur Zeit eingependelt hat. - Ich kann leider nicht den Verweis Ratzingers auf die Quelle aus dem 1. Jh beurteilen (da bin ich wirklich mal Laie) - ist das was Neues (gewesen)?

Welche Glaubensbekenntnisse hat denn die Forschung laut dem Laien closs?

Lassen wir es beim gleichrangigen Wort "Annahme". - Auch das habe ich Dir schon x-mal erklärt - Stichworte:
* Bultmann
* Menschliche Vernunft = nicht universal, sondern anthropozentrisch
* Ältere Quelle = geistig authentischer als jüngere
* etc.

INNERHALB der Forschungsarbeit hat die Wissenschaft natürlich KEINE Glaubensbekenntnisse (auch die Kanonik nicht) - aber VORHER. - Der Forschungs-Korridor wird VORHER von Annahmen bestimmt.

Du kannst gerne nachweisen, dass Kanonik wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Halman hat einige diesbezügliche Bücher vorgestellt und sogar ausführliche Zitate daraus gebracht. - Du darfst davon ausgehen, dass man dort genauso analytisch und systematisch arbeitet wie in anderen Wissenschaften - nur: Die interpretative Hermeneutik ist halt eine andere.

Falsch, in der historischen Forschung ist das wissenschafltiche Kriterium das alles entscheidende. Mit Glaubensideologie musst die Abteilung wechseln. Warum fällt dir das so schwer?

"Schwer fallen" ist der falsche Begriff, da das, was Du meinst, gar nicht geht. - Deine Gegenüberstellung ist nach wie vor falsch.

Welche "pöhse" Hermeneutik müssen wir Thaddäus denn unterstellen, dass sie die Naherwartung als belastbares Ergebnis der Forschung versteht?

Moment - Du verdrehst die Sache wieder einmal im Flug. - Denn "belastbar" ist dieses Ergebnis als METHODISCHES Ergebnis selbstverständlich.

Die Frage ist, ob "methodische ERgebnisse" als "Tatsache" bezeichnet werden dürfen, so wie es Thaddäus gemacht hat. - Antwort: Nein, zumindest nicht in einem Fall, zu dem es ein dezidiertes und ähnlich gut begründetes gegenteiliges Ergebnis gibt. - Die Hermeneutik von Thaddäus ist eine historisch-kritische Hermeneutik, wonach ... s.o.:
* Bultmann
* Menschliche Vernunft = nicht universal, sondern anthropozentrisch
* Ältere Quelle = geistig authentischer als jüngere
* etc.

Und diese Hermeneutik ist in Bezug auf das, was wirklich der Fall war, entweder richtig oder falsch.

Das ist ein böswillige Unterstellung, die du mit keinem Zitat belegen kannst.

Längst und oft geschehen:
* "methodisches Ergebnis"
* "es könnte ganz anders sein"

closs hat geschrieben:
das ist bei der Kanonik genauso -


Auch das ist genau genommen falsch, da sie keine Methodik hat.

Dann sprich mal mit einem Exegeten, der auch die kanonische Exegese verwendet: Er wird Dir die Ohren lang ziehen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Du hingegen hast behauptet, die Forschung würde die Methodik über die Wahrheit stellen.

Was soll sie den anderes machen?


Jedenfalls sich nicht der clossschen Lügenwelt anschließen.

Jetzt bist Du wieder überfordert.

closs hat geschrieben:
"Methodisches Ergebnis" schlägt also das, was "ontische Wahrheit" ist, falls die ontische Wahrheit eine andere ist.


Mit Tautologien hat man irgendwie immer Recht, nur bringen sie keinen Erkenntnisgewinn.

Wo ist hier eine Tautologie????
"x > y = Tautologie???

Das ist doch gar nicht der Punkt, sondern deine Behauptung, der Forschung wäre die Methodik wichtiger als die Wahrheit.

"Der methodische Weg ist wichtiger als das Ergebnis" - das ist die Grundlage. - Wenn also das Ergebnis falsch ist (davon abgesehen: Wie will man das ermitteln?), gilt trotzdem der methodische Weg - er MUSS eingehalten werden.

Kein Wissenschaftler wird sagen: "Mir ist Wissenschaft wichtiger als Wahrheit" - aber er wird wissen, dass ihm die Wahrheit entgehen kann, weil er primär seiner MEthodik verpflichtet ist, andererseits er wissenschaftlich undiszipliniert wäre - und das erklärt den Fall Lindemann.

Erstens bist du selbst derjenige, der ständig über Methodik und Hermeneutik schwafelt, ohne sie wirklich zu verstehen

Der Begriff "Hermeneutik" hat in der Tat eine eigene Entwicklungsgeschichte hinter sich - insofern ist das ein großes Feld - Gadamer hat sich ausführlich damit beschäftigt - und ich kenne nur soviel von Gadamer, dass er im Grunde auf neue und erweiterte Weise dasselbe sagt wie Schlegel und Friedrich Ast. - Insofern ist diesbezüglich jeder Laie, der dieses Feld nicht semester-lang studiert hat.

Trotzdem reicht ein grundlegendes Verständnis, was Hermeneutik im Gegensatz zu neutraler Sachaussage ist, aus, um unser Thema hier zu bearbeiten.

zweitens bleibt deine Unterstellung, die Forschung würde die Methodik über die Wahrheit stellen, immer noch ein Lüge, die du mit keinem Zitat belegen kannst.

Siehe oben - ich hoffe, dass Deine Bedenken damit ausgeräumt sind.

[Roland]

Es fehlt dir an seriöser Information über die Geschichte des Christentums und deren Auswirkungen.

Nö, die Geschichte ist ziemlich gut dokumentiert. Die dunklen Seiten überwiegen eindeutig gegenüber den hellen.

"Das Christentum ist die unbekannteste Religion der westlichen Welt. Das liegt nicht an einem Mangel an Informationen, sondern im Gegenteil an einer Übefülle an Informationen. Allerdings haben diese Informationen gewöhnlich eine merkwürdige Eigenart: Sie sind grotesk falsch."
(Manfred Lütz "Der Skandal der Skandale – Die geheime Geschichte des Christentums")
Die gewaltige antichristliche Propagande des vorigen Jahrhunderts, hat starre, einseitige Klischees herausgebildet, die wissenschaftlich inzwischen als widerlegt gelten können. Lütz' Buch ist ein guter Einstieg in den Stand der Wissenschaft auf diesem Gebiet.

Mal ein Auszug der wissenschaftlichen Veröffentlichungen des Heidelberger Professors, der einer der führenden Neutestamentler ist.

Dass man als Glaubensideologe viel glaubensideologisches Material zusammentragen kann, ist ja unbestritten.
Nur mit historischer Forschung, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, hat das herzlich wenig zu tun.

Wissenschaftliche Veröffentlichungen eines der führenden Neutestamentler.
Er genügt vielleicht allenfalls deinem atheistisch-glaubensideologischen Wunschdenken nicht. Aber solches Wunschdenken hat eben mit Wissenschaft herzlich wenig zu tun.

Wer die Bibel auslegt ist das notwendigerweise. Wissenschaft kann keine Aussagen über Gott machen, Bibelexegeten tun das zwangsläufig trotzdem, denn Gott ist nunmal das Thema der Bibel. Und so tun sie es dann eben entsprechend ihrem Glauben.

Richtig, deshalb gibt es ja die Arbeitsteilung Wissenschaft vs. Glaubensideologie. Aber tröste dich, closs versteht das auch nie.

Du bist es, der nicht versteht, dass Wissenschaft eben nicht gleichbedeutend ist mit Atheismus. Atheismus ist auch nur ein Glaube, mehr nicht.

Deine Wissenschaftsgläubigkeit reicht offenbar nicht aus, ihr das Rekonstruieren antiker Texte zuzutrauen. Hier passt es nicht in dein Weltbild. Ungeachtet deines Verwerfens der Wissenschaft an dieser Stelle, kann die wissenschaftliche Textkritik aber aus der ungewöhnlich großen Fülle des Materials die ursprünglichen Texte tatsächlich herausarbeiten.

Welcher urprüngliche Text das sein soll, wissen wir immer noch nicht. Etwa der Codex sinaiticus?

Nein. Der Codex sinaiticus ist eine von Tausenden Handschriften aus denen u.a. das Institut für neutestamentliche Textforschung der Wilhelms-Universität in Münster mithilfe wissenschaftlicher, textkritischer Methoden eine Rekonstruktion des ursprünglichen Textes erstellen konnte.

Der christliche Glaube ist im Grunde keine Religion.

Das ist interessant. Möglicherweise haben Wikipedia, Kathpedia oder die katholische Kirche keine Ahnung, aber das Christentum gilt ihnen immer noch als eine Religion.

Definiert man Religion pauschal als den Glauben an Gott, dann ist das Christentum eine Religion. Definiert man ihn als menschlichen Versuch, sich durch religiöse Handlungen Gott zu nähern, dann ist das Christentum das genaue Gegenteil. Gott hat sich UNS genähert und Seine Tat hat alle religösen Handlungen und Opferrituale überflüssig gemacht.

Ich sehe unter den Religionen keine vernünftige Alternative zum christlichen Glauben.

Aber doch nur, weil du in ihr sozialisiert worden bist.

Das ist, ganz unabhängig davon, objektiv begründbar.

Auch aus dem Jahr 1954:
" Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.“

Das würde wohl jeder nicht gläubige Wissenschaftler unterschreiben können, wenngleich man heute eher von Spiritualität sprechen würde, so wie Metzinger den Begriff verwendet.

Das ist die späte Bestätigung des Zitates von 1921:
"Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls nahe liegen, weil er sich nicht vorstellen mag, dass die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut von ihm zum ersten Mal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. Die gängige Vorstellung, ich sei Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen"

Nein, Einstein hat es doch kurz vor seinem Tod ein für allemal richtig gestellt.

Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann. ... Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden .... Keine noch so feinsinnige Auslegung kann etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind … höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. ... Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens.
(Albert Einstein, Physiker,1879-1955)

Das Zitat revidiert nicht seinen Satz, dass es ein großer Irrtum sei, er sei ein Atheist. Sondern nur, dass er nicht an einen "persönlichen Gott" glaubt.
Sein o.g. Zitat von der als religiös zu bezeichnenden, unbegrenzeten Bewunderung der Struktur der Welt, stammt auch von kurz vor seinem Tod. Und es zeigt, dass ihm die Welt ganz sicher nicht so erschien, als ob sie auf blinde, nichtrationale und geistlose Faktoren zurückzuführen sei sondern so, dass sie ihr Dasein einer äußerst rationalen, geistigen Instanz zu verdanken hat.

In dieser Ambivalenz stecken viele Menschen. Einerseits sehen sie, dass diese Welt (und sie selbst) kein bloßes Zufallsprodukt sein kann, andererseits lehnen sie, aufgrund reichlich oberflächlicher Klischees, den Glauben an den Gott der Liebe ab.

[Roland]

Naja, es ist natürlich möglich einen Vers aus dem Zusammenhang zu reißen und falsch zu interpretieren. Aber das ist dann böser Wille. Wie hier:
"Wenn aber die Wahrheit Gottes sich durch meine Unwahrheit als noch größer erweist und so Gott verherrlicht wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet?" (Röm 3,7)

So ist es. Paulus stellt hier also die Frage,warum eine Lüge, die der Verherrlichung Gottes dient, als Sünde betrachtet wird. Er sieht es offenbar nicht als Sünde.

Wie ich hier recht ausführlich gezeigt habe, stellt Paulus diese Frage nicht. Seine Gegner stellen sie - und er greift das auf und verurteilt es, wie klar aus dem Zusammenhang hervorgeht.

Naja, "glauben-und-wissen.de" ist eine private Website eines Autors, der sich nicht näher zu erkennen gibt. Er wird schon wissen warum…

Vielleicht es es ja ein hoher kirchlicher Würdenträger, der sich hier offenbaren will, ohne seinen gut dotierten Job zu gefährden.

"Offenbarungen" von solch mangelhafter Qualität können gern vernachlässigt werden. Egal, wer dahinter stecken mag.

Da irrst du dich. Falls es keine Prosopopaiia ist, gesteht Paulus hier sein frommes Schummeln ein, sieht es aber nicht als Sünde an.
Nebenbei: Islam und Judentum betrachten diese Stelle ebenfalls als Beleg für den kreativen Umgang des Paulus mit der Wahrheit.

Siehe oben. Wer Römer 3, 5-8 liest und nicht nur Vers 7 herauspickt, muss diese Interpretation alsbald und eindeutig ausschließen.

Werden sie ja auch, aber nicht als historische Tatsachenberichte, sondern als Glaubenspropagandaschriften.

Sagt Sven. Nicht aber die Theologische Fakultät der LMU, aus der du zitiert hattest.

Nein, das sagt der inzwischen verstorbene Theologe Thiede.

Natürlich glaubten die Evangelisten an Jesus und natürlich war ihr Ziel, anderen diesen Glauben zu vermitteln. Dennoch sind ihre Schriften keine "Propaganda" im negativen Sinne, das hat Thiede nicht gemeint, wie du hier nachlesen kannst:

Kritisch gefragt und geprüft wurde schon immer. Ein Evangelium des Neuen Testaments ist sogar aus genau diesem Grund entstanden: Am Anfang des LukasEvangeliums lesen wir, dass ein hochrangiger Römer namens Theophilus bereit ist, Christ zu werden, wenn er genügend zuverlässige Informationen erhält. Und so schreibt Lukas für ihn, nachdem er selbst "alles von Anfang an sorgfältig erkundet" hat, damit er "den sicheren Grund" der Lehre erfährt (Lukas 1,3-4). Lukas will also wie ein Historiker schreiben, und nicht anders erwartet es Theophilus von ihm. […]
Die biblische Überlieferung ist seit zweitausend Jahren immer wieder geprüft worden, und sie hat diese Prüfung stets bestanden. Gerade heute wissen wir dank der Entdeckungen aus der Archäologie und der Papyrologie mehr als je zuvor, wie unvergleichlich genau diese Überlieferung ist. So ist es im Grunde genommen gar nicht mehr nötig, die Bibel zu verteidigen. Die Sache sieht inzwischen umgekehrt aus: Verteidigen müssen sich diejenigen, die immer noch an dieser für die gesamte Antike einzigartigen Bezeugung zweifeln. Denn sie tun es gegen den Stand der Forschung. Die Fakten, die wir heute besitzen, stehen allgemein zur Verfügung. Geheimnisse gibt es da nicht.

Der ganze Aufsatz des Literaturwissenschaftlers C.P. Thiede ist sehr lesenswert.

Sondern dass die Evangelien ernst genommen werden können als Geschichtsschreibung.

Das ist die Wunschvorstellung bestimmter Teile der Exegeten, die wenig am Hut haben mit wissenchaftlichem Anspruch.

Wie der Professor für Umwelt und Zeitgeschichte des Neuen Testaments C.P. Thiede schreibt, ist es genau umgekehrt: Wer heute noch an der historischen Zuverlässigkeit der Evangelien zweifelt, tut das gegen den Stand der Forschung. Sie können als Geschichtsschreibung sehr ernst genommen werden. Das ist der neueste Stand der Jesusforschung.

Wer soll denn glauben, dass er sich persönlich mit jedem kleinen Aufrührer abgegeben hat? Da ist wohl viel christliche Ausschmückung und Legende im Spiel.

Es war schlicht und einfach seine Aufgabe als römischer Statthalter.

Sein Aufgabe war, für Ruhe und Ordnung zu sorgen und Steuern und Abgaben nach Rom zu liefern. Wer durch Aufruhr und Anstiftung zum Aufruhr diese Ordnung gefährdete, der wurde gnadenlos verfolgt und exekutiert. Dies soll tausendfach geschehen sein und der unbedeutende Wanderprediger aus der galiläischen Provinz war einer von ihnen.

So unbedeutend, dass er eine Zeitenwende (v.Chr./n.Chr.) verursacht hat .
Aber du hast recht: Das war seine Aufgabe und so wird es im NT berichtet. Ohne jegliche Ausschmückung und Legende. Pilatus sah jedoch in dem des Aufruhrs heftig Angeklagten keinen Schuldigen, gab aber schließlich dem Druck der Ankläger nach.

Das ist die christliche Darstellung, die die römische Besatzungsmacht von Schuld freisprechen soll, (alle Obrigkeit ist von Gott eingesetzt) und die Juden belasten soll.

Eine Theorie, für die es keine Belege gibt.

Die Belege finden sich in den Texten, wo sonst?

Ach, dann zeige mir mal eine Stelle in den Texten, die die Theorie stützt, die jüdischen Verfasser hätten die Pilatusgeschichte erfunden um die römische Besatzungsmacht von Schuld freizusprechen und die Juden (ihr eigenes Volk) zu belasten. Das sind nichts als eine absurde Erfindungen mit dem Ziel dem Christentum schon in den Evangelien Judenfeindlichkeit anzudichten.

Antijudaismus ist aus dem Gesamtkontext des NT nicht begründbar und fast alle Autoren des NT waren selbst Juden.

Das ist definitiv falsch.
http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e13.htm

Mit keinem einzigen dieser Verse kann man Antijudaismus begründen. Praktisch alle sind aus dem Kontext gerissen und natürlich gab es schon bei Jesus Auseinandersetzungen mit den jüdischen Pharisäern. Deswegen Jesus "Judenfeindlichkeit" zu unterstellen ist absurd.

Die Nazis haben den kirchlichen Antujudaismus aufgegriffen und nicht umsonst hat sich Hitler auf Luther berufen.

"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen...; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (...) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören."
(Luther: Von den Juden und ihren Lügen, Tomos 8, S. 88ff)

Tatsächlich sind seine beiden Schmähschriften gegen die Juden, die er am Ende seines Lebens verfasst hat, eine Antwort auf entsprechende Schriften von Juden gegen das Christentum gewesen. Eine Antwort auf "die Juden und ihre Lügen" eben. Luther wendet sich darin gegen jüdische Schriften, die behaupten Maria sei "eine Hure", hätte "mit einem Schmied im Ehebruch" Jesus gezeugt. Maria wird darin als "Dreckshaufen" bezeichnet, Jesus als "Missgeburt". Der Prof. f. Systematische Theologie Hans Martin Barth meint, Luther "war keineswegs von blindem Hass auf die Juden und alles Jüdische erfüllt, sondern er meinte, im Kampf um die Wahrheit die evangelischen Territorien vor der Gefahr der Infiltration antichristlichen Geistes schützen zu müssen." Dabei ist er sicher weit übers Ziel hinausgeschossen.
"Luther sah sein Lebenswerk der Reformation in Gefahr. Nur so lässt sich seine überschäumende Polemik verstehen." (Dr. Christoph Morgner)

[Roland]

Das Thomasevangelium wurde nicht in den Kanon aufgenommen, weil es gnostische Elemente enthält und demzufolge die Priesterschaft, bzw. die Kirch als Vermittler zwischen dem Menschen und Gott überflüssig macht.

Auch die 4 neutestamentlichen Evangelien besagen nicht, dass "die Kirche als Vermittler zwischen dem Menschen und Gott" notwendig sei. Das Thomasevangelium ist gar kein Evangelium sondern eine mehr oder weniger unzusammenhängende Sprüchesammlung mit einigen Parallelen zu Aussagen Jesu in den neutestamentlichen Evangelien.

Das Judasevangelium ist eine Abrechnung mit der frühen Kirche, usw.

Es ist Mitte des 2. Jahrhunderts in einer gnostischen Sekte verfasst worden. Stammt nicht von Judas und erhebt auch nicht den Anspruch auf einen Apostel zurückzugehen. Schon deshalb scheidet es aus, zum Kanon zu gehören.

Du betreibst Geschichtsglitterung. Die Kirche hat immer mit Belohnung und Bestrafung ein einträgliches Geschäftsmodell betrieben.

Dass das immer so war, gehört auch zu den kruden Klischees, die sich in vielen Köpfen festgebissen haben.
Ich sprach außerdem vom christlichen Glauben, nicht von zeitweisen Fehldeutungen desselben durch die Kirche, etwa den Ablasshandel zu Zeiten Luthers. Im christlichen Glauben geht es nicht um Belohnung sondern um unverdienbare Gnade.

Es gibt überhaupt keine Person der Antike, für die die Quellenlage besser wäre, als für Jesus.

Wir sprechen hier von außerbiblischen Berichten, und da sieht es bei Paulus noch mauer aus als bei Jesus. Und man sollte Quantität nicht mit Qualität verwechseln.

Weder bei Paulus noch bei Jesus sieht es bezüglich ihrer Historizität "mau aus". Kein ernstzunehmender Historiker zweifelt an ihr.

Und Paulus hat ein reiches Schrifttum hinterlassen. Neueste Forschung hat gezeigt, dass man sehr gut für die Echtheit aller Paulusbriefe plädieren kann, wie das der Prof. für Neues Testament Jacob Thiessen in einer im Dez. 2016 herausgebrachten Monografie gezeigt hat. Die HKM muss z.T. weit hergeholte Konstrukte bemühen, um einzelne Paulusbriefe als unecht bezeichnen zu können.

Das sind die altbekannten Verschwörungstheorien. Welches Interesse sollten die forschenden Theologen haben, Paulusbriefe als unecht einzustufen?

Naja, diese Fragen "echt oder unecht" gehören eben zum täglichen Brot der Forschung.
Und es hat sich gezeigt, dass für Unechtheitsvoten offenbar weit hergeholte Konstrukte bemüht wurden. So ist das in der Wissenschaft, sie ist immer der aktuelle Stand des Irrtums.

Im Gegenteil ist es doch so, dass sich die Schreiber gegenseitig der Fälschung bezichtigen. Der Verfasser des 2.Thessalonicherbriefes behauptet ganz dreist, der 1. Thessalonicherbrief sei eine Fälschung. Dabei ist es genau umgekehrt.

Der 2.Thessalonicherbrief behauptet an keiner Stelle, der erste sei eine Fälschung sondern er nimmt Bezug auf einen anderen in Umlauf befindlichen Brief, der behauptete "der Tag des Herrn sei schon da" (siehe 2.Thess.2,2). Er wendet sich also gegen eine falsche Interpretation des ersten Briefes.
Prof. Thiessen hat – unter Verweis auf einschlägige jüngere Forschungsarbeiten anderer Autoren –, überzeugend dargelegt, dass die Eschatologien beider Briefe keineswegs im Widerspruch liegen.

Augen zu, einfach nichts lesen - sondern lachen. Ist auch eine Möglichkeit sich vor für den eigenen Standpunkt unbequemen Tatsachen zu schützen

Wir kennen deine Argumentation inzwischen: Weil es da steht, muss es ja stimmen. Das ist zu wenig, um in der Forschung bestehen zu können.

Dein vielfach widerlegter Strohmann. Nirgends wird behauptet "weil es da steht, muss es ja stimmen".
Es ist vielmehr so, dass du offenbar nur Kubitza und Deschner liest und vor den gegenseitgen Argumenten und Belegen die Augen verschließt.

Wissenschaft ist immer der aktuelle Stand des Irrtums, hat Eckart von Hirschhausen mal etwas überspitzt formuliert.

Das stimmt sogar, aber der Wissensstand in der historischen Forschung ist in den Grundzügen seit 200 Jahren ziemlich konstant und konnte in den letzten Jahren durch neue Erkenntnisse bestätigt und ergänzt werden.
Hier ein paar Beispiele:
- Jesus wollte keine Heidenmissionierung
- Jesus ließ sich als sündiger Mensch taufen
- Jesus erwartete als Anhänger des apokalyptischen Judentums das baldige Ende der bestehenden Ordung
usw.

Nichts davon ist "von der Forschung bestätigt", es sind von A-Z Vermutungen einer bestimmten Exegese-Richtung, die für sich in Anspruch nimmt, die einzig wissenschaftliche zu sein und die von Weltbildern des 18. und 19. Jahrhunderts beeinflusst ist, die längst überholt sind.
All diese Behauptungen sind nur aufrecht zu erhalten, wenn man große Teile der Texte des NT als Fälschungen oder spätere Einfügungen einordnet (wofür es keine zwingenden Belege gibt). Denn der Kontext des NT gibt das nicht her.
Also Verschwörungstheorie pur.

[sven23]

Dann meint er damit selbstverständlich den Wanderprediger und nicht den "Volksglauben".

Klar meint er ihn - aber Du bist doch derjenigen, der meint, dass Jesus Teil des damaligen Volksglaubens war und deshalb in Übereinstimmung damit zu interpretieren sei - oder hätte ich mich da verlesen?

Ich fürchte ja, denn wenn ich von "seiner Glaubenswelt" sprach, dann meine ich damit die Gaubenswelt Jesu, also seine persönliche Glaubensvorstellung, die sich u. a. durch Thoraverschärfung auszeichnete.

Die ursprüngliche Bedeutung eines Textes hat noch am ehesten die Chance, sich nahe am Original (Jesus) zu orientieren.

Das ist eine Vorannahme, also eine hermeneutische Setzung. - Nicht, dass sie falsch wäre - aber es kann genauso sein, dass eine spätere geistige Reflektion näher dran sein kann.

Unwahrscheinlich und wird in der Forschung nicht so gesehen. Auch deshalb ist Kanonik in der historischen Forschung unbrauchbar.

Doch, kann sie und tut sie. Deshalb ist der kanonische Ansatz für historische Forschung unbrauchbar. Lies die Fachliteratur.

Dieses Mal sind sogar DREI Fehler in Deiner kurzen Ausführung:
1) Die HKM tut es insofern NICHT, als dass sie lediglich nach dem Kriterium unterscheidet "Was steht später im Gegensatz zu älteren Quellen?" - das nennt sie dann "Fälschung".

Nein, so simpel es nun auch wieder nicht. Lies einfach Literatur zum Thema. Eigenbemühung ist alternativlos, wie man an dir schön belegen kann.

3) "Fachliteratur" ist aus Deinem Verständnis "historisch-kritische Fachliteratur" - dort aber steht genau nichts über diese Problematik - nützt also nichts. -

Das ist dein generelles Problem. Du weißt immer alles im voraus, ohne dass dein Urteil von irgendeiner Sachkenntnis getrübt wäre.
Selbst Andreas hat dich darauf hingewiesen, dass Theißen großen Wert auf hermeneutische Reflexion legt. Jedes Kapitel endet damit.

Janina hat das sehr gut beschrieben: "Dann sind Exegese und Theologie keine Wissenschaft sondern freies Schwadronieren".

Wie gesagt: Da stimme ich ihr nicht zu (wie begründet) - aber Dir ist hoffentlich klar, dass mit "Exegese" dann auch die historisch-kritische Exegese gemeint sein muss.

Nein, denn diese erfüllt ja wissenschaftliche Kriterien.

Eben, die Ergebnisse kennen nur Insider, das ist doch gerade der Vorwurf.

Meine Aussage ist, dass dieser Conzelmann-Vorwurf nur für Insider der HKM relevant ist, weil er dort aus gruppen-dynamischen Gründen wichtig ist - außerhalb ist er irrelevant.

Wieso irrelevant? Er ist nach wie vor gültig und deshalb gehören die Forschungsergebnisse auch in den Religionsunterricht.

Vielleicht solltest Du wissen, dass es bereits 1975 ein Buch von Prof. G Maier gab mit dem Titel "Das Ende der historisch-kritischen Methode".

Das ist doch, wie du selbst immer sagst, "pro Domo Geschwätz" von Glaubensideologen.

Deshalb ist deine Behauptung, die kirchlichen Dogmen würden unter Glaubensvorbehalt/Glaubensentscheid stehen, widerlegt.

Nein - diese Aussage ist Ergebnis einer analytischen Betrachtung und als solche richtig.

Sie ist falsch, weil kein mittelalterlicher Kirchenfürst auf die Idee gekommen wäre, Dogmen unter Glaubensvorbehalt zu stellen. Dem hast du eben noch zugestimmt.

Welche Glaubensbekenntnisse hat denn die Forschung laut dem Laien closs?

Lassen wir es beim gleichrangigen Wort "Annahme". - Auch das habe ich Dir schon x-mal erklärt - Stichworte:
* Bultmann
* Menschliche Vernunft = nicht universal, sondern anthropozentrisch
* Ältere Quelle = geistig authentischer als jüngere
* etc.

Die Menschliche Vernunft = universal oder anthropozentrisch ist typisches closs-Sprech. In der Forschung sagt das niemand. Außerdem sind die anderen Parameter keine Glaubensbekenntnisse, sondern ganz normale Vorgehen wie bei jedem anderen antiken Text.

Du kannst gerne nachweisen, dass Kanonik wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Halman hat einige diesbezügliche Bücher vorgestellt und sogar ausführliche Zitate daraus gebracht. - Du darfst davon ausgehen, dass man dort genauso analytisch und systematisch arbeitet wie in anderen Wissenschaften - nur: Die interpretative Hermeneutik ist halt eine andere.

Das wissen wir doch, sie basiert auf Glaubensbekenntnissen, die nicht mal falsifizierbar sind. Deshalb in historischer Forschung nicht zu gebrauchen.

Falsch, in der historischen Forschung ist das wissenschafltiche Kriterium das alles entscheidende. Mit Glaubensideologie musst die Abteilung wechseln. Warum fällt dir das so schwer?

"Schwer fallen" ist der falsche Begriff, da das, was Du meinst, gar nicht geht. - Deine Gegenüberstellung ist nach wie vor falsch.

Ich denke schon, dass sie richtig ist. Du willst den TÜV-Stempel der historischen Forschung, ohne dabei die wissenschaftlichen Methoden anzuwenden, und diese durch Glaubensbekenntnisse ersetzen. Das ist zum Scheitern verurteilt.

Und diese Hermeneutik ist in Bezug auf das, was wirklich der Fall war, entweder richtig oder falsch.

Auch wieder so eine closssche Null-Aussage ohne jeden Erkenntnisgewinn.

Das ist ein böswillige Unterstellung, die du mit keinem Zitat belegen kannst.

Längst und oft geschehen:
* "methodisches Ergebnis"
* "es könnte ganz anders sein"

Was soll das für ein Zitat sein? Weist du überhaupt, was ein Zitat ist oder warst du der Ghost-Writer von Guttenberg?

closs hat geschrieben:
das ist bei der Kanonik genauso -
Auch das ist genau genommen falsch, da sie keine Methodik hat.

Dann sprich mal mit einem Exegeten, der auch die kanonische Exegese verwendet: Er wird Dir die Ohren lang ziehen.

Und? Welche Methodik hat sie denn?????

Kein Wissenschaftler wird sagen: "Mir ist Wissenschaft wichtiger als Wahrheit" -

Richtig, so einen Unfug sagt kein Wissenschaftler, das ist dem closs vorbehalten:

Dass der methodische Weg Vorrang hat vor der Wahrheits-Relevanz des Ergebnisses - so ist es gemeint.
Quelle: closs

andererseits er wissenschaftlich undiszipliniert wäre - und das erklärt den Fall Lindemann.

Lindemann ist ein Sonderfall. Er meint, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist. Womit er sogar Recht hat.

SPIEGEL: Hat sich Jesus in der Erwartung geirrt, das Weltende und das Reich Gottes seien nahe? Es gibt Jesus-Worte, die dies vermuten lassen, das bekannteste findet sich im Markus-Evangelium Kapitel 9, Vers 1: "Unter denen, die hier stehen, sind einige, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie gesehen haben, dass das Reich Gottes mit Macht gekommen ist."
Lindemann: Viele Exegeten lösen das Problem, indem sie Jesus diese Aussage absprechen. Dafür gibt es auch gute Argumente. Andererseits halte ich es für unwahrscheinlich, dass der Evangelist Markus dieses Wort Jesus in den Mund gelegt hat. Es hatte sich ja schon zu Markus'' Lebzeiten als Irrtum erwiesen. Einer von beiden hat sich jedenfalls geirrt, Jesus oder Markus. Im Grunde ist das egal.

Der letzte Satz ist schon sehr merkwürdig, findest du nicht auch?

zweitens bleibt deine Unterstellung, die Forschung würde die Methodik über die Wahrheit stellen, immer noch ein Lüge, die du mit keinem Zitat belegen kannst.

Siehe oben - ich hoffe, dass Deine Bedenken damit ausgeräumt sind.

Sind sie natürlich nicht. Die Zitate bist du wie immer schuldig geblieben, wie jeder Leser sehen kann.

[closs]

denn wenn ich von "seiner Glaubenswelt" sprach, dann meine ich damit die Gaubenswelt Jesu

... welceh Du aber über den Volksglauben begründest ("Jesus war auch spirituell Teil des Volkes"). - Genau das ist aber die Frage.

Unwahrscheinlich und wird in der Forschung nicht so gesehen.

Zirkelschluss. - Es ist eine spezielle Regel innerhalb der HKM, die natürlich aus Sicht der HKM wahrscheinlich ist, sonst würde man es nicht zur Regel machen. - Ob es "wirklich" "wahrscheinlich" ist, weiß doch keiner - es gibt auch spirituelle Ansätze, die näher an der Wirklichkeit sein können.

Nein, so simpel es nun auch wieder nicht.

Natürlich differenziert man im Einzelfall - meine Aussage hat die grobe Linie beschrieben. - Verliere Dich nicht schon wieder in Ausnahmen, bevor die Regel und Mitte einer Aussage nicht verstanden hast.

Selbst Andreas hat dich darauf hingewiesen, dass Theißen großen Wert auf hermeneutische Reflexion legt.

E-ben. - Theißen kennt den Unterschied zwischen Sachergebnis-ERmittlung und hermeneutischer Reflexion.

Nein, denn diese erfüllt ja wissenschaftliche Kriterien.

Siehe anderer Thread - wir haben uns ärgerlicherweise wieder in 2 Threads breit gemacht.

Er ist nach wie vor gültig

Nein - es ist eine Selbstversicherungs-Behauptung mit gruppen-dynamischen Charakter innerhalb einer ideologisch verbrämten HKM-Gruppe.

deshalb gehören die Forschungsergebnisse auch in den Religionsunterricht.

Religionsunterricht ist keine Therapie-Sitzung für ideologische Kämpfe zwischen spirituellen und säkularen Weltanschauungen.

closs hat geschrieben:
Vielleicht solltest Du wissen, dass es bereits 1975 ein Buch von Prof. G Maier gab mit dem Titel "Das Ende der historisch-kritischen Methode".


Das ist doch, wie du selbst immer sagst, "pro Domo Geschwätz" von Glaubensideologen.

Und Theißens Werk ist pro-Domo-Geschwätz für andere Glaubensideologen? - Was soll das?

Sie ist falsch, weil kein mittelalterlicher Kirchenfürst auf die Idee gekommen wäre, Dogmen unter Glaubensvorbehalt zu stellen. Dem hast du eben noch zugestimmt.

Richtig - und habe hinzugefügt:

diese Aussage <zum Glaubensvorbehalt> ist Ergebnis einer analytischen Betrachtung und als solche richtig.

ganz normale Vorgehen

Keiner spricht von "unnormal" - natürlich ist es "normal", wenn man es als Norm setzt. - "Normal" ist ein Synonym für Hermeneutik/Setzung/Vorannahme.

Das wissen wir doch, sie basiert auf Glaubensbekenntnissen, die nicht mal falsifizierbar sind. Deshalb in historischer Forschung nicht zu gebrauchen.

Du stimmst zu und erklärst im selben Satz genau das Gegenteil.

Du willst den TÜV-Stempel der historischen Forschung, ohne dabei die wissenschaftlichen Methoden anzuwenden, und diese durch Glaubensbekenntnisse ersetzen.

Ich will eine Auseinander-Dividierung von Begriffen aus ideologischen Gründen vermeiden. - Deshalb meine Frage, ob Geisteswissenschaft "Wissenschaft" sein kann, wenn man naturwissenschaftliche Voraussetzungen dafür maßstäblich macht.

Nach Janina (wenn ich sie recht verstehe) kann man nur dann von Wissenschaft sprechen, wenn etwas experimentell überprüfbar ist und/oder nur EIN Ergebnis rauskommen kann. - Beides ist bei der Exegese nicht möglich, weil JEDE Exegese auf interpretativer Ebene eine hermeneutische Disziplin ist. - Daraus kann man schließen: "Exegesen (und zwar ALLE) sind NICHT wissenschaftlich".

closs hat geschrieben:
Und diese Hermeneutik ist in Bezug auf das, was wirklich der Fall war, entweder richtig oder falsch.


Auch wieder so eine closssche Null-Aussage ohne jeden Erkenntnisgewinn.

Wenn man Interesse an der Wahrheit hat, ist das die wichtigste Frage schlechthin. - Vorhin echauffierst Du Dich noch, dass der Wissenschaft der Weg wichtiger sein könnte als die Wahrheit - jetzt ist es für Dich eine Nullausage.

Was soll das für ein Zitat sein?

Das ist die Kurzversion von Zitaten, die wir hier mehrfach besprochen haben - ich suche sie nicht nochmal raus.

Und? Welche Methodik hat sie denn?????

Die kanonische. - siehe wik:

"Die Kanonische Exegese (Kanonische Bibelexegese oder Kanonische Schriftauslegung) ist ein hermeneutischer Zugang zur Bibel, der die einzelnen Bibeltexte primär im Kontext des gesamten Bibelkanons interpretiert. Sie ist eine christlich-theologische Bibelexegese, die in Jesus Christus den Schlüssel der ganzen Bibel sieht und von ihm her den Bibelkanon in seiner geschichtlich-kirchlich gewordenen Gestalt als Einheit betrachtet. Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, somit ist sie ein synchroner Bibelzugang. Die kanonische Exegese kann dennoch die Ergebnisse der diachronen historisch-kritischen Bibelexegese einbeziehen, deren eigentliche Methode gegenüber theologischen Bibelauslegungen nicht streng abgegrenzt ist. Durch die organische Verbindung beider Exegesen gründete Papst Benedikt XVI. eine neue Auslegungsrichtung (siehe „Ratzinger-Exegese“), die als eine diachrone Variante der kanonischen Exegese betrachtet werden kann"

Jetzt stelle Dir noch vor, dass dieser Ansatz analytisch, im Rahmen ihres Korridors ergebnisoffen und systematisch verarbeitet wird - und dann hast Du "Wissenschaft" - soweit man "Wissenschaft" nicht nach naturwissenschaftlichem Gusto definiert.

closs hat geschrieben:
Kein Wissenschaftler wird sagen: "Mir ist Wissenschaft wichtiger als Wahrheit" -


Richtig, so einen Unfug sagt kein Wissenschaftler, das ist dem closs vorbehalten:

Dass der methodische Weg Vorrang hat vor der Wahrheits-Relevanz des Ergebnisses - so ist es gemeint.
Quelle: closs

Ich wiederhole: "Dass der methodische Weg Vorrang hat vor der Wahrheits-Relevanz des Ergebnisses - so ist es gemeint" - Das ist immer noch so gemeint. - Ich wiederhole ebenfalls: " Kein Wissenschaftler wird sagen: Mir ist Wissenschaft wichtiger als Wahrheit" - Das ist ebenfalls so gemeint.

Wie man das zusammenbringt, habe ich erläutert - Du hast es hier nicht zitiert.

Er meint, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist.

"Historisch-methodisch" ist das richtig. Dass er es "historisch-ontisch" meint, glaube ich nicht.

Der letzte Satz ist schon sehr merkwürdig, findest du nicht auch?

"Merkwürdig" ist sicherlich richtig - da müsste man ihn fragen. - Für mich klingt es wie: "Historisch-kritisch ist es egal, weil da aus hermeneutischen Gründen eh nichts rauskommen kann, was meiner Erlebnis-Ebene entspricht". - Aber wie gesagt: Da müsste man ihn fragen.

Die Zitate bist du wie immer schuldig geblieben

Nein - die Zitate wurden gebracht, aus denen meine SChlussfolgerungen abzuleiten sind - schwarz auf weiß. - Dass Theißen meine Schlussfolgerungen nicht wortwörtlich bringt, darf man ihm nicht anlasten.

[sven23]

Wie ich hier recht ausführlich gezeigt habe, stellt Paulus diese Frage nicht. Seine Gegner stellen sie - und er greift das auf und verurteilt es, wie klar aus dem Zusammenhang hervorgeht.

Natürlich ist es eine Reaktion auf Kritiker, wie so oft in den NT-Schriften. Nicht alle waren so leichtgläubig wie manch heutige Zeitgenossen.
Aber Paulus stellt ganz klar die Frage:

"Wenn aber die Wahrheit Gottes sich durch meine Unwahrheit als noch größer erweist und so Gott verherrlicht wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet?" (Röm 3,7)

Warum also soll er als Sünder gerichtet werden, wenn seine (Not-)Lüge der Verherrlichung Gottes dient? Eine rethorische Frage, die die Antwort impliziert, dass man ihn zu Unrecht als Sünder bezeichnet. (weil seine Lüge ja der Verherrlichung Gottes dient) Der Zweck heiligt die Mittel.

Naja, "glauben-und-wissen.de" ist eine private Website eines Autors, der sich nicht näher zu erkennen gibt. Er wird schon wissen warum…

Vielleicht es es ja ein hoher kirchlicher Würdenträger, der sich hier offenbaren will, ohne seinen gut dotierten Job zu gefährden.

"Offenbarungen" von solch mangelhafter Qualität können gern vernachlässigt werden. Egal, wer dahinter stecken mag.

Na ja, das gilt aber im Grund für alle sog. Offenbarungen.

Da irrst du dich. Falls es keine Prosopopaiia ist, gesteht Paulus hier sein frommes Schummeln ein, sieht es aber nicht als Sünde an.
Nebenbei: Islam und Judentum betrachten diese Stelle ebenfalls als Beleg für den kreativen Umgang des Paulus mit der Wahrheit.

Siehe oben.

Eben, siehe oben

Sagt Sven. Nicht aber die Theologische Fakultät der LMU, aus der du zitiert hattest.

Nein, das sagt der inzwischen verstorbene Theologe Thiede.

Natürlich glaubten die Evangelisten an Jesus und natürlich war ihr Ziel, anderen diesen Glauben zu vermitteln. Dennoch sind ihre Schriften keine "Propaganda" im negativen Sinne, das hat Thiede nicht gemeint, wie du hier nachlesen kannst:

Ich sprach ja auch nicht von Propaganda im Sinne Goebbels, sondern von Glaubensschriften, die Glauben wecken sollten.
Dabei spielte die historische Wahrheit nur eine untergeordnete Rolle.

Sondern dass die Evangelien ernst genommen werden können als Geschichtsschreibung.

Das ist die Wunschvorstellung bestimmter Teile der Exegeten, die wenig am Hut haben mit wissenchaftlichem Anspruch.

Wie der Professor für Umwelt und Zeitgeschichte des Neuen Testaments C.P. Thiede schreibt, ist es genau umgekehrt: Wer heute noch an der historischen Zuverlässigkeit der Evangelien zweifelt, tut das gegen den Stand der Forschung. Sie können als Geschichtsschreibung sehr ernst genommen werden. Das ist der neueste Stand der Jesusforschung.

Das ist frommes Wunschdenken. An den Hauptergebnissen der historischen Jesusforschung hat sich im Grunde seit Strauss nicht viel geändert. Manche Ergbnisse konnten im Gegenteil sogar erhärtet werden.

Es war schlicht und einfach seine Aufgabe als römischer Statthalter.

Sein Aufgabe war, für Ruhe und Ordnung zu sorgen und Steuern und Abgaben nach Rom zu liefern. Wer durch Aufruhr und Anstiftung zum Aufruhr diese Ordnung gefährdete, der wurde gnadenlos verfolgt und exekutiert. Dies soll tausendfach geschehen sein und der unbedeutende Wanderprediger aus der galiläischen Provinz war einer von ihnen.

So unbedeutend, dass er eine Zeitenwende (v.Chr./n.Chr.) verursacht hat .
Aber du hast recht: Das war seine Aufgabe und so wird es im NT berichtet. Ohne jegliche Ausschmückung und Legende.

Das ist Unsinn, und das weißt du auch. Selbst die Frau von Pilatus wird noch in die Märchenerzählung eingebunden.

Pilatus sah jedoch in dem des Aufruhrs heftig Angeklagten keinen Schuldigen, gab aber schließlich dem Druck der Ankläger nach.

Nach römischem Recht waren die Römer die Ankläger.

Eine Theorie, für die es keine Belege gibt.

Die Belege finden sich in den Texten, wo sonst?

Ach, dann zeige mir mal eine Stelle in den Texten, die die Theorie stützt, die jüdischen Verfasser hätten die Pilatusgeschichte erfunden um die römische Besatzungsmacht von Schuld freizusprechen und die Juden (ihr eigenes Volk) zu belasten.

Du fragst schon so naiv wie closs: aber wo steht das denn?
Als wenn ein Redaktor, der später Textstellen einfügt, das auch noch mit einer Fussnote belegen würde.

Das sind nichts als eine absurde Erfindungen mit dem Ziel dem Christentum schon in den Evangelien Judenfeindlichkeit anzudichten.

Willst du uns erzählen, die Evangelien wären eine Hymne an das Judentum?

http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e13.htm

Antijudaismus ist aus dem Gesamtkontext des NT nicht begründbar und fast alle Autoren des NT waren selbst Juden.

Das ist definitiv falsch.
http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e13.htm

Mit keinem einzigen dieser Verse kann man Antijudaismus begründen.

Dann lies nochmal:

http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e13.htm

Tatsächlich sind seine beiden Schmähschriften gegen die Juden, die er am Ende seines Lebens verfasst hat, eine Antwort auf entsprechende Schriften von Juden gegen das Christentum gewesen. Eine Antwort auf "die Juden und ihre Lügen" eben. Luther wendet sich darin gegen jüdische Schriften, die behaupten Maria sei "eine Hure", hätte "mit einem Schmied im Ehebruch" Jesus gezeugt. Maria wird darin als "Dreckshaufen" bezeichnet, Jesus als "Missgeburt". Der Prof. f. Systematische Theologie Hans Martin Barth meint, Luther "war keineswegs von blindem Hass auf die Juden und alles Jüdische erfüllt, sondern er meinte, im Kampf um die Wahrheit die evangelischen Territorien vor der Gefahr der Infiltration antichristlichen Geistes schützen zu müssen." Dabei ist er sicher weit übers Ziel hinausgeschossen.
"Luther sah sein Lebenswerk der Reformation in Gefahr. Nur so lässt sich seine überschäumende Polemik verstehen." (Dr. Christoph Morgner)

Man kann sich natürlich alles schön reden. Wenn Luther den Verfasser der Schmähschriften meint, dann hätte er diesen angreifen sollen und nicht die Juden im allgemeinen. Aber er fiel wahrscheinlich wie alle anderen auf die katholische Propaganda von den Gottesmördern herein.

[sven23]

"Das Christentum ist die unbekannteste Religion der westlichen Welt.

Im Gegenteil, die dem Christentum zugrund liegenden Texte sind die am besten untersuchten aller Religonen.
Und was die Kirche daraus gemacht hat, ist auch kein Geheimnis. Man muss sich halt nur dafür interessieren.

Du bist es, der nicht versteht, dass Wissenschaft eben nicht gleichbedeutend ist mit Atheismus. Atheismus ist auch nur ein Glaube, mehr nicht.

Warum unterstellt du den historisch-kritischen Exegeten Atheismus?

Welcher urprüngliche Text das sein soll, wissen wir immer noch nicht. Etwa der Codex sinaiticus?

Nein. Der Codex sinaiticus ist eine von Tausenden Handschriften aus denen u.a. das Institut für neutestamentliche Textforschung der Wilhelms-Universität in Münster mithilfe wissenschaftlicher, textkritischer Methoden eine Rekonstruktion des ursprünglichen Textes erstellen konnte.

Hast du auch einen Link für uns?

Nein, Einstein hat es doch kurz vor seinem Tod ein für allemal richtig gestellt.

Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann. ... Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden .... Keine noch so feinsinnige Auslegung kann etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind … höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. ... Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens.
(Albert Einstein, Physiker,1879-1955)

Das Zitat revidiert nicht seinen Satz, dass es ein großer Irrtum sei, er sei ein Atheist. Sondern nur, dass er nicht an einen "persönlichen Gott" glaubt.

Du bist auch ein Meister im Schönreden oder von selektiver Wahrnehmung.
Einstein sagt über Gott:
Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden .

Sein o.g. Zitat von der als religiös zu bezeichnenden, unbegrenzeten Bewunderung der Struktur der Welt, stammt auch von kurz vor seinem Tod.

Ja, und, die Bewunderung hat doch jeder, der an Natur und Wissenschaft interessiert ist, ich auch.

[Roland]

Wie ich hier recht ausführlich gezeigt habe, stellt Paulus diese Frage nicht. Seine Gegner stellen sie - und er greift das auf und verurteilt es, wie klar aus dem Zusammenhang hervorgeht.

Natürlich ist es eine Reaktion auf Kritiker, wie so oft in den NT-Schriften. Nicht alle waren so leichtgläubig wie manch heutige Zeitgenossen.
Aber Paulus stellt ganz klar die Frage:

"Wenn aber die Wahrheit Gottes sich durch meine Unwahrheit als noch größer erweist und so Gott verherrlicht wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet?" (Röm 3,7)

Das ist einfach falsch. Er zitiert diese Frage seiner Gegner und macht sie sich gerade nicht zueigen. Wie ich es hier recht ausführlich gezeigt habe. Hast es offensichtilich nicht gelesen.

Warum also soll er als Sünder gerichtet werden, wenn seine (Not-)Lüge der Verherrlichung Gottes dient? Eine rethorische Frage, die die Antwort impliziert, dass man ihn zu Unrecht als Sünder bezeichnet. (weil seine Lüge ja der Verherrlichung Gottes dient) Der Zweck heiligt die Mittel.

Genau das sagt Paulus nicht sondern seine Gegner sagen es und Paulus verurteilt das. Wie blind muss man sein um das nicht auf den ersten Blick zu erkennen?

Da irrst du dich. Falls es keine Prosopopaiia ist, gesteht Paulus hier sein frommes Schummeln ein, sieht es aber nicht als Sünde an.
Nebenbei: Islam und Judentum betrachten diese Stelle ebenfalls als Beleg für den kreativen Umgang des Paulus mit der Wahrheit.

Siehe oben.

Eben, siehe oben

Genau. Wer Römer 3, 5-8 liest und nicht nur Vers 7 herauspickt, muss diese Interpretation alsbald und eindeutig ausschließen.

Nein, das sagt der inzwischen verstorbene Theologe Thiede.

Natürlich glaubten die Evangelisten an Jesus und natürlich war ihr Ziel, anderen diesen Glauben zu vermitteln. Dennoch sind ihre Schriften keine "Propaganda" im negativen Sinne, das hat Thiede nicht gemeint, wie du hier nachlesen kannst:

Ich sprach ja auch nicht von Propaganda im Sinne Goebbels, sondern von Glaubensschriften, die Glauben wecken sollten.
Dabei spielte die historische Wahrheit nur eine untergeordnete Rolle.

Wie Thiede richtigerweise sagt, spielt sie eine sehr große Rolle und wer das bezweifelt, tut das gegen den Stand der Forschung.

Das ist die Wunschvorstellung bestimmter Teile der Exegeten, die wenig am Hut haben mit wissenchaftlichem Anspruch.

Wie der Professor für Umwelt und Zeitgeschichte des Neuen Testaments C.P. Thiede schreibt, ist es genau umgekehrt: Wer heute noch an der historischen Zuverlässigkeit der Evangelien zweifelt, tut das gegen den Stand der Forschung. Sie können als Geschichtsschreibung sehr ernst genommen werden. Das ist der neueste Stand der Jesusforschung.

Das ist frommes Wunschdenken. An den Hauptergebnissen der historischen Jesusforschung hat sich im Grunde seit Strauss nicht viel geändert. Manche Ergbnisse konnten im Gegenteil sogar erhärtet werden.

Du bist eben leider nicht auf dem neuesten Stand sondern bei Strauß im 19. Jhdt. stehen geblieben.

Sein Aufgabe war, für Ruhe und Ordnung zu sorgen und Steuern und Abgaben nach Rom zu liefern. Wer durch Aufruhr und Anstiftung zum Aufruhr diese Ordnung gefährdete, der wurde gnadenlos verfolgt und exekutiert. Dies soll tausendfach geschehen sein und der unbedeutende Wanderprediger aus der galiläischen Provinz war einer von ihnen.

So unbedeutend, dass er eine Zeitenwende (v.Chr./n.Chr.) verursacht hat .
Aber du hast recht: Das war seine Aufgabe und so wird es im NT berichtet. Ohne jegliche Ausschmückung und Legende.

Das ist Unsinn, und das weißt du auch. Selbst die Frau von Pilatus wird noch in die Märchenerzählung eingebunden.

Du darfst grunsätzlich alles als Märchenerzählung ansehen. Allein – du hast keine vernünftigen Argumente.

Pilatus sah jedoch in dem des Aufruhrs heftig Angeklagten keinen Schuldigen, gab aber schließlich dem Druck der Ankläger nach.

Nach römischem Recht waren die Römer die Ankläger.

Nein Anklage erheben durfte jeder. Die Anklage "dieser hat gesagt er sei der König der Juden" reichte aus um den Statthalter wegen Aufruhrs auf den Plan zu rufen.