Ehe für alle

[closs]

Wenn Wissenschaft ein Ergebnis bringt, dann ist das kein Glückstreffer, sondern richtig.

Dann wäre die historisch-kritische Exegese keine Wissenschaft. - Zur Absicherung: Meinst Du "richtig" in Bezug auf das Modell oder in Bezug auf die Wirklichkeit?

Eine Geisteswissenschaft ist dann eine Wissenschaft, wenn sie mit wissenschaftlichen Methoden zu ihren Ergebnissen kommt.

Das wäre nicht das Problem.

Das merkt man z.B. an übereinstimmenden Ergebnissen.

Das wäre das Problem.

Extremfall Mathematik. Und ich glaube, das hatten wir alles schon, und du hast es dir immer noch nicht gemerkt.

Wenn es so einfach wäre, würden wir nicht reden. - Machen wir es konkret:

Wenn - das ist unser im Teufelszeug-Thread ausgewähltes Thema - Jesus KEINE Naherwartung hatte, die HKM aber zum Ergebnis kommt, dass er eine hatte - ohne dass sie einen wissenschaftlichen Fehler gemacht hätte: Wie würdest Du das beurteilen? - Hätte sich dann die HKM dann überhoben? - Oder sollte man solche Fragen nach Deinem Wissenschafts-Verständnis erst gar nicht wissenschaftlich bearbeiten?

Übereinstimmend gilt: Es gibt keine alternative Methodik.

Feynman ist ein Übervater mit Heiligen-Schein, den er in der Naturwissenschaft zu recht haben mag - aber in den Geisteswissenschaften funktioniert das nicht. Es sei denn, man bleibt bei periphären Fragen stehen, die man sachlich-neutral beantworten kann.

Selbst Betrug fliegt auf, rate mal wieso? Weil man nachprüfen kann und es auch tut.

In den Geisteswissenschaften kann man in der Regel NICHT nachprüfen.

[JackSparrow]

Wenn - das ist unser im Teufelszeug-Thread ausgewähltes Thema - Jesus KEINE Naherwartung hatte, die HKM aber zum Ergebnis kommt, dass er eine hatte - ohne dass sie einen wissenschaftlichen Fehler gemacht hätte

Dann hat die HKM genau so lange recht, bis jemand anderes ohne wissenschaftliche Fehler das Gegenteil nachweist.

Hätte sich dann die HKM dann überhoben?

Die darf sich überheben wie sie will. Verdeutlichen wir den Sachverhalt durch folgendes chinesische Sprichwort: "Im Streit mit dem Huhn ist der Wurm immer im Unrecht."

[closs]

closs hat geschrieben:
Wenn - das ist unser im Teufelszeug-Thread ausgewähltes Thema - Jesus KEINE Naherwartung hatte, die HKM aber zum Ergebnis kommt, dass er eine hatte - ohne dass sie einen wissenschaftlichen Fehler gemacht hätte


Dann hat die HKM genau so lange recht, bis jemand anderes ohne wissenschaftliche Fehler das Gegenteil nachweist.

Das sind bestenfalls Spielregeln - wo bleibt hier das Interesse an Wahrheit?

Im übrigen: BEIDES ist nicht widerlegbar - weder "hatte" noch "hatte nicht". - Denn beides ist Folge hermeneutischer Auslegung auf Basis der Quellen - beides ist begründbar und beides ist kein Wissen. - Es kommt darauf an, was man bei der Interpretation berücksichtigt und was nicht.

Hätte sich dann die HKM dann überhoben?


Die darf sich überheben wie sie will. Verdeutlichen wir den Sachverhalt durch folgendes chinesische Sprichwort: "Im Streit mit dem Huhn ist der Wurm immer im Unrecht."

Sehr kluger Satz - nur: Wer ist das Huhn? - Die HKM oder Gott?

[JackSparrow]

Das sind bestenfalls Spielregeln - wo bleibt hier das Interesse an Wahrheit?

Es wird immer Leute geben, die nachweisbare Dinge nicht für die Wahrheit halten. Aber worüber will man mit denen reden. Die wissen weder was es zum Frühstück gab, noch ob sie verheiratet sind, noch ob sie überhaupt von einem Menschen geboren wurden.

BEIDES ist nicht widerlegbar - weder "hatte" noch "hatte nicht".

Dann sollte man im Interesse an der Wahrheit vielleicht einfach bei der Wahrheit bleiben.

Es kommt darauf an, was man bei der Interpretation berücksichtigt und was nicht.

Wer nur die Hälfte der Quellen berücksichtigt, betreibt schon mal keine Wissenschaft. Und die Evangelien mögen zwar historische Quellen sein, aber eben nur die für Ansichten ihrer Autoren und nicht notwendigerweise für die Ansichten eines angeblich historischen Jesus.

Wer ist das Huhn? - Die HKM oder Gott?

Streitet Gott mit dir?

[closs]

BEIDES ist nicht widerlegbar - weder "hatte" noch "hatte nicht".


Dann sollte man im Interesse an der Wahrheit vielleicht einfach bei der Wahrheit bleiben.

Richtig - das wäre bspw. "Es ist nicht entscheidbar, sondern nur je nach Hermeneutik vermutbar".

Wer nur die Hälfte der Quellen berücksichtigt, betreibt schon mal keine Wissenschaft.

Bingo - aber das wird man weder der HKM noch der Theologie vorwerfen können - da sind die schon fit.

Und die Evangelien mögen zwar historische Quellen sein, aber eben nur die für Ansichten ihrer Autoren und nicht notwendigerweise für die Ansichten eines angeblich historischen Jesus.

- Meine Rede seit 1848.

Wer ist das Huhn? - Die HKM oder Gott?


Streitet Gott mit dir?

Irrelevant - die Frage ist, wer das Huhn und wer der Wurm ist.

[Janina]

Dann wäre die historisch-kritische Exegese keine Wissenschaft.

Möchtest du ein unschönes Ergebnis rückwärts auf die Auswahl der Voraussetzungen anwenden?
Diese Technik heißt ergebnisorientierte Datenreduktion und ist ein Paradebeispiel für schlechtes Arbeiten.

Meinst Du "richtig" in Bezug auf das Modell oder in Bezug auf die Wirklichkeit?

Ich verstehe die Frage nicht. "Richtig" ist der Wert einer Boolschen Variable und bezeichnet, ob eine Aussage stimmt oder nicht. Mathematische (eine Geisteswissenschaft!) Sätze haben einen solchen Aussagewert, obwohl du sie in der Welt nicht findest, aber trotzdem zweifelsfrei und wasserdicht beweisen kannst.

Wenn ... Jesus KEINE Naherwartung hatte, die HKM aber zum Ergebnis kommt, dass er eine hatte - ohne dass sie einen wissenschaftlichen Fehler gemacht hätte: Wie würdest Du das beurteilen?

Gar nicht, solange ich die Methoden der HKM sowie der Alternativen, die dagegen sprechen, und auch die Datensätze, auf die sie sich beziehen, nicht kenne.

Feynman ist ein Übervater mit Heiligen-Schein, den er in der Naturwissenschaft zu recht haben mag - aber in den Geisteswissenschaften funktioniert das nicht.

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft und ein Paradebeispiel für saubere Beweisführung.

Dann hat die HKM genau so lange recht, bis jemand anderes ohne wissenschaftliche Fehler das Gegenteil nachweist.

Ganz im Gegenteil. Solange es nur eine Methode gibt, und deren Methoden nicht wasserdicht sind, ist das Ergebnis nur: Wir wissen es nicht.
Kannste mit dem Schöpfungsmythos vergleichen. Der war lange Zeit das einzige, was zum Thema Entstehung des Lebens zu kriegen war. Aber er war nie eine Theorie, und damit auch nicht "vorläufig wahr". Er war immer nur eine schöne Story, aber im Grunde hatte man nichts. Deshalb hat die ET auch nie die "Schöpfungstheorie" widerlegt, denn die war nie eine.

[JackSparrow]

Irrelevant - die Frage ist, wer das Huhn und wer der Wurm ist.

Die Frage ist, inwiefern der Spruch relevant sein sollte, wenn gar kein Streit stattfindet.

Solange es nur eine Methode gibt, und deren Methoden nicht wasserdicht sind,

Deren Methoden kann ich leider nicht beurteilen.

[closs]

Möchtest du ein unschönes Ergebnis rückwärts auf die Auswahl der Voraussetzungen anwenden?

Verstehe nicht, was Du meinst. - Hier geht es darum, dass interpretative Exegese-Ergebnisse im wesentlichen abhängig von der Hermeneutik sind und nur bedingt von Sachergebnissen abhängig sind.

"Richtig" ist der Wert einer Boolschen Variable und bezeichnet, ob eine Aussage stimmt oder nicht.

In Bezug worauf? Doch auf das Modell, nicht wahr?

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft und ein Paradebeispiel für saubere Beweisführung.

Aber keine typische Geisteswissenschaft. - In den Geschichtswissenschaften ist es anders als bei der Mathematik.

Völlig beliebiges Beispiel: Hat Bismarck den deutsch-französischen Krieg 1870 absichtlich provoziert (Emser Depesche)? - Dafür sprechen einige Sachergebnisse, aber es ist nicht sicher - man kann es nur aus eigenem Standpunkt interpretieren.

Oder: Warum kommen meinetwegen DDR-Historiker und BRD-Historiker bei identischen Quellen zu unterschiedlichen Bewertungen der Zeit zwischen 1949 und 1989? - Weil der eine wissenschaftlich arbeitet und der andere nicht? - Nein: Weil sie unterschiedliche hermeneutische Perspektiven haben. - Dito Bibelexegese. - So etwas gibt es in der Mathematik nicht.

Solange es nur eine Methode gibt, und deren Methoden nicht wasserdicht sind, ist das Ergebnis nur: Wir wissen es nicht.

Dazu zwei Fragen:
1) Würdest Du es "Wissenschaft" nennen, wenn Untersuchungen nicht zu einem sicheren Ergebnis führen können?
2) Ist es "Wissenschaft", wenn eine Disziplin zwar methodisch wasserdicht ist, aber mit dieser Methodik eine beanspruchte Fragestellung nicht lösen kann?

Die Frage ist, inwiefern der Spruch relevant sein sollte, wenn gar kein Streit stattfindet.

Dann nicht - solange etwas nicht thematisiert ist, ist es aus Wahrnehmungs-Sicht nicht vorhanden.

[sven23]

Wer ist das Huhn? - Die HKM oder Gott?

Streitet Gott mit dir?

Jetzt kannst du es dir aussuchen closs. Wärst du lieber ein Huhn oder der Wurm?

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft und ein Paradebeispiel für saubere Beweisführung.

Aber keine typische Geisteswissenschaft. -

Genau, in der clossschen Welt ist sie untypisch und deshalb ist laut closs jeder mathematische Beweis ein Zirkelschluss.

[closs]

deshalb ist laut closs jeder mathematische Beweis ein Zirkelschluss.

Nur dass keine Mitleser verwirrt werden: Das war eine Schlussfolgerung aus einer Behauptung Svens.

Wärst du lieber ein Huhn oder der Wurm?

Wurm. - Weil am Huhn mehr dran ist - da wird man öfter satt.