Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Richtig, denn die Wege des Herrn sind unergründlich. Gell? Ein tolles Totschlag-Argument.

Nicht mehr und nicht weniger als die anthropozentrische Schiene. - Warum belässt man es nicht dabei, dass "plausibel" ein Begriff ist, der in Bezug zu etwas stehen muss, um griffig zu werden?

Weil Plausibilität durchaus ein fassbarer Begriff ist. Das hatte dir Thaddäus schon mehrfach - und offenbar erfolglos - erklärt.
Die Forschung arbeitet übrigens mit dem historischen Plausibilitätskriterium.

Wenn man in Taka-Tukaland lebt, mag das stimmen.

Falsch - wir reden von der Realität auf dem Planet namens Erde.

Eben, und die "Realität" kennt keine Wunder, Märchen und Mythen. Wenn Tiere in Fabeln sprechen, dann nicht, weil sie es könnten, sondern weil der Schreiber damit eine Botschaft vermitteln will. Mit falscher Hermeneutik steigst du aber nie dahinter.

Eben nicht, weil der angebliche Paradigmenwechsel ein späteres Konstrukt ist, das nichts mit dem historischen Jesus zu tun hat.

Das ist nun wirklich ein Zirkelschluss.

Wäre es, wenn die Forschung es vorausgesetzt hätte. Hat sie aber nicht. Es ist das Ergebnis einer offenen Untersuchung.

Das hermeneutische Ziel ist die Rekonstruktion des historischen Jesus.

Das ist eine ganz andere Verwendungsebene des Wortes "Hermeneutik". - Hier ist mit "hermeneutisch" gemeint, unter welchen Annahmen Sachergebnisse der Forschung interpretiert werden.

Und da kommen die Kanonikner und Glaubensideologen ins Spiel und deuten die Sachergebnise so um, wie sie es für ihr Glaubenskonstrukt benötigen. Mit dieser Hermeneutik wirst du in der Forschung vom Hof gejagt.

Das glaubst du auch nur deshalb, weil du Hermeneutik immer noch nicht verstanden hast.

Nee - da passiert was ganz anderes: Du versuchst den Begriff "Hermeneutik" in für Dich ungefährliche Gewässer hineinzudefinieren. - Wenn "Deine" Hermeneutik-Verwendung relevant wäre, würde der kanoniker sagen: "Das hermeneutische Ziel ist die Rekonstruktion des wirklichen Jesus in der Geschichte seit dem Jahr 0". - Damit ist kein einziges Problem gelöst.

Falsch, denn der Kanoniker will gar keine historische Forschung beteiben und mit seinen Mitteln kann er es auch nicht.

Nur sein Vorschlag, die Sachergebnisse durch Glaubensentscheide wegputzen zu können, ist falsch und entsprechend beantwortet worden.

Genau das schlägt er nicht vor - darum geht es ihm gar nicht.

Dann seid ihr wohl Brüder im Geiste, die andauernd mißverstanden werden.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Unsinn, sie ist das Gegenteil von wissenschaftlicher Vorgehensweise, demzufolge in der historsichen Forschung nicht brauchbar.

Ein oft wiederholter in sich schräger Satz, der so verquer ist, dass er weder richtig noch falsch ist.

Du hast die Frage immer noch nicht beantwortet, warum kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung eingesetzt werden kann.

Auch sein aufgeklärtes Verständnis für die historische Forschung ist beeindruckend. Kein Wunder, dass man ihm die Lehrerlaubnis entzog.

Eine Verschwörungs-Theorie nach der anderen. - Sein Verständnis war ganz sicher nicht der Grund für den Entzug.

Indirekt schon, denn die historische Forschung hat gezeigt, dass die Kirche keineswegs unfehlbar ist. Doch wer die kirchlichen Dogmen in Frage stellt, der muss mit Abstrafung rechnen.

sondern mit der Hermeneutik wurden die Beweggründe und Ziele der Auslegung ja schon vorab definiert

Aber doch nicht vor der Phase der Ermittlung sachlich-neutraler Ergebnisse. - Die Datierung eines Textes ist komplett hermeneutik-frei - und vieles andere mehr.

Auch das stimmt nicht. Die Glaubensideologen wollen eine möglichst frühe Datierung, weil ein großer zeitlicher Abstand die Zuverlässigkeit der Berichte in Frage stellt. Oder sie wollen damit belegen, dass es echte Prophezeiungen in den Evangelien gibt, wie etwa die Zerstörung Jerusalems im Jahr 70 n. Chr. Datiert man den Text vor das Jahr 70, wäre es eine echte Vorhersage.
Immer wieder muss man sich vor Augen halten: Welche Beweggründe und welche Ziele stecken hinter einer Hermeneutik.

Die Datierung eines Textes ist NICHT hermeneutik-frei? - Was ist denn das jetzt?

Nein, so gut wie nichts ist hermeneutikfrei. Siehe oben.

Das hat auch nichts mit Glaubensideologen, egal ob in Theologie oder HKm, zu tun. - Es interessiert eigentlich alle, die damit wissenschaftlich beschäftigt sind - genau deswegen ist doch Ratzinger an der HKm als apriori-freie Disziplin interessiert.

Ach, hör doch auf mit Ratzinger. Ein alter Hut auf altem Mann.

Nein, die Aussagen zur Naherwartung sind nun mal vorhanden.

Aber es sind hermeneutische Aussage auf der Basis, dass Jesus NICHT göttlich ist. - Nix dagegen - aber wie passt das zu Deinem Konstrukt?

Hervorragend, weil es um historische Forschung geht und nicht um Glaubensideologie.

Für die historische Forschung ist das kein gangbarer Weg.

Doch - sie TUT es doch. - Und ein Wissenschaftler vom Format Theißen weiß das auch.

Bist du jetzt von allen guten Geistern verlassen?
Wo sagt Theißen, dass das für die Forschung ein gangbarer Weg ist? Bitte mit Zitat, falls es nicht wieder gelogen ist.

Du verwechselst das mit Kanonik, die kann drüberstülpen, was sie will. Sie muss sich über keine wissenschaftliche Methodik Rechenschaft geben, weil sie keine hat.

[Zeus]

Richtig, denn die Wege des Herrn sind unergründlich. Ein tolles Totschlag-Argument.

Nicht mehr und nicht weniger als die anthropozentrische Schiene.

Meinst du?
Ich sehe in dem Argument der angeblichen Unergründlichkeit der Wege des Herrn eine geistige Bankrotterklärung oder schlicht und einfach eine faule Ausrede.

[closs]

Weil Plausibilität durchaus ein fassbarer Begriff ist.

Natürlich ist es das jeweils.

Das hatte dir Thaddäus schon mehrfach - und offenbar erfolglos - erklärt.

Indem sie EIN "Jeweils" verabsolutiert hat - das ist zu wenig.

Die Forschung arbeitet übrigens mit dem historischen Plausibilitätskriterium.

Das sind normale Hilfsmittel, die aber nicht erlauben, Herrschaft über das zu fordern, was sein darf und was nicht. - Das sind inner-methodische Hilfen!!!

Eben, und die "Realität" kennt keine Wunder, Märchen und Mythen.

Möglich - aber das ist ein Glaubensbekenntnis - mehr nicht.

Wenn Tiere in Fabeln sprechen, dann nicht, weil sie es könnten, sondern weil der Schreiber damit eine Botschaft vermitteln will.

Das ist oft so - deshalb muss man unterscheiden können.

Mit falscher Hermeneutik steigst du aber nie dahinter.

Richtig - genau das. - Und trotzdem: Man kann nie sicher sein, ob die eigene Hermeneutik WIRKLICH richtig ist - ist man es, wird man anthropozentrisch.

Und da kommen die Kanonikner und Glaubensideologen ins Spiel und deuten die Sachergebnise so um, wie sie es für ihr Glaubenskonstrukt benötigen.

Damit tun sie doch nichts anderes als diejenigen, die meinen, es gäbe keine übersinnlichen Wesen ("Gott"). - Aber sie WISSEN es. - Und anderes geht es auch nicht, WENN man Sachergebnisse interpretieren will.

Wäre es, wenn die Forschung es vorausgesetzt hätte. Hat sie aber nicht. Es ist das Ergebnis einer offenen Untersuchung.

Aber doch nur innerhalb eine prämisse-beladenen Modells!!!

denn der Kanoniker will gar keine historische Forschung beteiben und mit seinen Mitteln kann er es auch nicht.

RIchtig - er untersucht die Wirklichkeit Jesu, die allerdings in der Geschichte stattgefunden hat. - Aber natürlich nicht mit Mitteln der historisch-methodischen Forschung.

Dann seid ihr wohl Brüder im Geiste, die andauernd mißverstanden werden.

Das hat nichts mit "Missverständnis" zu tun, sondern mit System-Zwängen.

Du hast die Frage immer noch nicht beantwortet, warum kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung eingesetzt werden kann.

xxx-mal habe ich das. - Nochmals? Weil die kanonische Forschung nicht historisch-methodisch arbeitet, sondern auf andere Weise die Wirklichkeit Jesu untersucht.

Indirekt schon, denn die historische Forschung hat gezeigt, dass die Kirche keineswegs unfehlbar ist.

Naja - dafür braucht man keine historische Forschung.

Doch wer die kirchlichen Dogmen in Frage stellt, der muss mit Abstrafung rechnen.

Was hat das mit "historischer Forschung" zu tun? - Es gibt bisher noch kein Dogma, das historisch-kritisch widerlegt ist. Kennst Du eines?

Die Glaubensideologen wollen eine möglichst frühe Datierung, weil ein großer zeitlicher Abstand die Zuverlässigkeit der Berichte in Frage stellt.

Klar ist das wünschenswert. - Aber das ändert doch nichts an wissenschaftlichen Wegen, dies zu ermitteln. - Willst Du unterstellen, dass die Theologie aus dem Jahr 218 das Jahr 18 macht, indem sie einfach die 2 weglässt? - Das wäre jetzt eine neue Dimension.

Welche Beweggründe und welche Ziele stecken hinter einer Hermeneutik.

Genau richtig - aber das ändert nichts an der Sachebene. - Genau deshalb baut die Hermeneutik - sowohl die der HKM als auch anderer Exegesen - auf dieser un-hermeneutischen Sachebene auf.

Nein, so gut wie nichts ist hermeneutikfrei. Siehe oben.

Mit Deinem Satz könnte man sogar was machen, indem man die Grundlage eines Modells selbst als Folge einer Hermeneutik bezeichnet - aber so weit wollte ich im ersten Schritt nicht gehen - denn dann wird es kompliziert. - In der ersten Stufe reicht es zu begreifen, dass "2+2= 4" kategorial etwas anderes als "Mir liegen 2er mehr als 4er". - Und diese erste Stufe scheint ja schon so gut wie nicht vermittelbar zu sein.

Ach, hör doch auf mit Ratzinger. Ein alter Hut auf altem Mann.

Selbst wenn er 100 Jahre vermodert ist, bleibt die Grundlage der Hermeneutik aus Sicht der Theologie, dass es davor eine apriorifreie Grundlagenforschung geben soll/muss.

sven23 hat geschrieben:
Nein, die Aussagen zur Naherwartung sind nun mal vorhanden.

Aber es sind hermeneutische Aussage auf der Basis, dass Jesus NICHT göttlich ist. - Nix dagegen - aber wie passt das zu Deinem Konstrukt?


Hervorragend, weil es um historische Forschung geht und nicht um Glaubensideologie.

Es gibt also wissenschaftliche Realität und glaubensideologische Realität. - Ist Dir klar, dass "das, was ist", gar nicht weiß, ob es als wissenschaftlich oder glaubensideologisch bezeichnet wird?

Wo sagt Theißen, dass das für die Forschung ein gangbarer Weg ist?

Wissenschaft gerade im geisteswissenschaftlichen Bereich weiß, dass sie mit Hermeneutiken arbeiten muss, wenn sie interpretieren will. - Andreas hat - für mich erwartungsgemäß - bei Theißen so viele Hinweise auf Hermeneutiken gefunden und zitiert, dass Du eigentlich diesbezüglich geheilt sein müsstest.

Das ist normal. Der Wissenschaftler sitzt da, sieht, was er an Sachergebnissen hat, und überlegt sich, mit welcher Hermeneutik oder (nacheinander) mit welchen Hermeneutiken er sie interpretieren soll. - Das ist nicht unwissenschaftlich.

Wenn Theißen sagt "Jesus hatte eine Naherwartung", dann heißt dies, dass er diese bei einer bestimmten Hermeneutik hatte - es heißt nicht, dass er sich zwingend hatte (da irrt sich Thaddäus, die aus historisch-kritischer SChlüssigkeit den Begriff "Tatsache" abgleitet). - Und wenn Theißen sagt, dass "es auch ganz anders sein könnte" (muss irgendwo im Vorwort sein), dann heißt das NICHT "Wenn ganz überraschende neue Quellen kommen", sondern "Wenn die gewählte Hermeneutik wider Erwarten voll in die Hose geht".

falls es nicht wieder gelogen ist.

Das ist es nie - das ist auch so einer Deiner Kniffe, wenn Du einen Ausweg suchst.

[closs]

Ich sehe in dem Argument der angeblichen Unergründlichkeit der Wege des Herrn eine geistige Bankrotterklärung oder schlicht und einfach eine faule Ausrede.

Die Alternative ist ungehemmter Anthropozentrismus. Ob das besser ist?

Um Dir in EINEM Punkt recht zu geben:
Manche Theologen neigen leider wirklich dazu, die Jalousie des göttlichen Geheimnisses zur Vermeidung weiteren Nachdenkes vorschnell runterzuziehen - aber das ist umgekehrt keine Ausrede, sein beschränktes Denken zum Maßstab zu nehmen ("Mehr verstehe ich nicht, also hört's hier auf").

[Zeus]

Ich sehe in dem Argument der angeblichen Unergründlichkeit der Wege des Herrn eine geistige Bankrotterklärung oder schlicht und einfach eine faule Ausrede.

Die Alternative ist ungehemmter Anthropozentrismus.

Du gibst also der geistigen Bankrotterklärung den Vorzug?

[sven23]

Die Forschung arbeitet übrigens mit dem historischen Plausibilitätskriterium.

Das sind normale Hilfsmittel, die aber nicht erlauben, Herrschaft über das zu fordern, was sein darf und was nicht. - Das sind inner-methodische Hilfen!!!

Außermethodische "Hilfen" in Form von Glaubensbekenntnissen können erst Recht keine Herrschaft fordern.

Eben, und die "Realität" kennt keine Wunder, Märchen und Mythen.

Möglich - aber das ist ein Glaubensbekenntnis - mehr nicht.

Genau so wie man glaubt, dass es die Schwerkraft gibt.

Wenn Tiere in Fabeln sprechen, dann nicht, weil sie es könnten, sondern weil der Schreiber damit eine Botschaft vermitteln will.

Das ist oft so - deshalb muss man unterscheiden können.

Genau das ist der Job der Forschung. Die Evangelien sind keine historischen Tatsachenbericht, sondern Glaubensschriften. Manche sagen sogar Gaubenspropagandaschriften.

Wäre es, wenn die Forschung es vorausgesetzt hätte. Hat sie aber nicht. Es ist das Ergebnis einer offenen Untersuchung.

Aber doch nur innerhalb eine prämisse-beladenen Modells!!!

Eines wie Ratzinger sagt, apriori freien Modells, zu dem es in der historischen Forschung keine Alternative gibt.

denn der Kanoniker will gar keine historische Forschung beteiben und mit seinen Mitteln kann er es auch nicht.

RIchtig - er untersucht die Wirklichkeit Jesu, die allerdings in der Geschichte stattgefunden hat.

Das ist ein Nullaussage ohne Erkenntnisgewinn.

- Aber natürlich nicht mit Mitteln der historisch-methodischen Forschung.

Dann kann sie auch keine historische Forschung betreiben.

Dann seid ihr wohl Brüder im Geiste, die andauernd mißverstanden werden.

Das hat nichts mit "Missverständnis" zu tun, sondern mit System-Zwängen.

Klar, der closs ist Opfer von Systemzwängen.

Du hast die Frage immer noch nicht beantwortet, warum kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung eingesetzt werden kann.

xxx-mal habe ich das. - Nochmals? Weil die kanonische Forschung nicht historisch-methodisch arbeitet, sondern auf andere Weise die Wirklichkeit Jesu untersucht.

Man kann aber die sog. "Wirklichkeit Jesu" überhaupt nicht anders untersuchen als historisch-kritisch.

Indirekt schon, denn die historische Forschung hat gezeigt, dass die Kirche keineswegs unfehlbar ist.

Naja - dafür braucht man keine historische Forschung.

Natürlich weiß das heute jeder normale Mensch, aber öffentlich aussprechen sollte man es nicht, wenn man seine Lehrerlaubnis behalten will.

Doch wer die kirchlichen Dogmen in Frage stellt, der muss mit Abstrafung rechnen.

Was hat das mit "historischer Forschung" zu tun? - Es gibt bisher noch kein Dogma, das historisch-kritisch widerlegt ist. Kennst Du eines?

Wie soll man nicht-Falsifizierbares widerlegen?
Darum geht es gar nicht, sondern um das kritische Hinterfragen von Dogmen.

Die Glaubensideologen wollen eine möglichst frühe Datierung, weil ein großer zeitlicher Abstand die Zuverlässigkeit der Berichte in Frage stellt.

Klar ist das wünschenswert. - Aber das ändert doch nichts an wissenschaftlichen Wegen, dies zu ermitteln. - Willst Du unterstellen, dass die Theologie aus dem Jahr 218 das Jahr 18 macht, indem sie einfach die 2 weglässt? - Das wäre jetzt eine neue Dimension.

Das wäre eine sehr laienhafte Vorstellung. Leute wie Berger datieren einfach früher, damit z. B. die Zerstörung Jerusalems als echte Prophezeiung dasteht. Sieht natürlich bessser aus, als eine Prophezeiung, die einfach rückdatiert wurde.

Welche Beweggründe und welche Ziele stecken hinter einer Hermeneutik.

Genau richtig - aber das ändert nichts an der Sachebene. - Genau deshalb baut die Hermeneutik - sowohl die der HKM als auch anderer Exegesen - auf dieser un-hermeneutischen Sachebene auf.

Falsch, es gibt gar keine völlig unhermeneutische Sachebene.
Wer historische Forschung beteiben will, wählt die historisch-kritische Methode.
Wer die Göttlichkeit Jesu bestätigt haben will, die vorher sogar gesetzt wurde, wählt die Kanonik oder eine andere glaubensbasierte Exegese.

sven23 hat geschrieben:
Nein, die Aussagen zur Naherwartung sind nun mal vorhanden.
Aber es sind hermeneutische Aussage auf der Basis, dass Jesus NICHT göttlich ist. - Nix dagegen - aber wie passt das zu Deinem Konstrukt?
Hervorragend, weil es um historische Forschung geht und nicht um Glaubensideologie.

Es gibt also wissenschaftliche Realität und glaubensideologische Realität. - Ist Dir klar, dass "das, was ist", gar nicht weiß, ob es als wissenschaftlich oder glaubensideologisch bezeichnet wird?

Das ist schon klar, aber in der historischen Forschung hat nur wissenschaftliche Methodik eine Berechtigung, keine Glaubensideologie.

Wo sagt Theißen, dass das für die Forschung ein gangbarer Weg ist?

Wissenschaft gerade im geisteswissenschaftlichen Bereich weiß, dass sie mit Hermeneutiken arbeiten muss, wenn sie interpretieren will. - Andreas hat - für mich erwartungsgemäß - bei Theißen so viele Hinweise auf Hermeneutiken gefunden und zitiert, dass Du eigentlich diesbezüglich geheilt sein müsstest.

Komisch, du berufst dich immer auf Leute, von denen du immer in den Hintern getreten wurdest. Nach meiner Erinnerung war da nichts dabei, was meiner Darstellung widerspricht, bzw. ich habe doch selbst Theißens Zitat zur hermeneutischen Reflexion gebracht, der du in deiner bekannt verwirrten Art einmal zugestimmt und dann widersprochen hast.

Das ist normal. Der Wissenschaftler sitzt da, sieht, was er an Sachergebnissen hat, und überlegt sich, mit welcher Hermeneutik oder (nacheinander) mit welchen Hermeneutiken er sie interpretieren soll. - Das ist nicht unwissenschaftlich.
Wenn Theißen sagt "Jesus hatte eine Naherwartung", dann heißt dies, dass er diese bei einer bestimmten Hermeneutik hatte - es heißt nicht, dass er sich zwingend hatte (da irrt sich Thaddäus, die aus historisch-kritischer SChlüssigkeit den Begriff "Tatsache" abgleitet). - Und wenn Theißen sagt, dass "es auch ganz anders sein könnte" (muss irgendwo im Vorwort sein), dann heißt das NICHT "Wenn ganz überraschende neue Quellen kommen", sondern "Wenn die gewählte Hermeneutik wider Erwarten voll in die Hose geht".

Du wirst nirgends eine Äußerung finden, in der Weise: jetzt wechseln wir mal die Hermeneutik (von wissenschaftlich in glaubensideologisch) und schwups wird aus der Naherwartung eine unbestimmte Fernerwartung. Allein schon deshalb nicht, weil nur die historisch-kritische Methode Anwendung findet und die verbietet Glaubensbekenntnisse. Da kannst du hermeneutische Kopfstände machen, wie du willst.

falls es nicht wieder gelogen ist.

Das ist es nie - das ist auch so einer Deiner Kniffe, wenn Du einen Ausweg suchst.

Das sind wir schon so oft enttäuscht worden, dass ich überrascht wäre, wenn es diesmal anders sein sollte.

[closs]

Du gibst also der geistigen Bankrotterklärung den Vorzug?

Exakt das Gegenteil - sich selber NICHT zum Maßstab zu machen, kann Fortschritt sein.

Genau so wie man glaubt, dass es die Schwerkraft gibt.

Nein - es zweifelt doch niemand an der naturalistischen Welt, sondern an deren Anspruch, "alles" zu sein.

Genau das ist der Job der Forschung.

Wie soll sie unterscheiden, wenn sie vorneweg ausschließt, dass "Tiere sprechen können"?

Eines wie Ratzinger sagt, apriori freien Modells, zu dem es in der historischen Forschung keine Alternative gibt.

Zum 1000. Mal: JA - auf Sachebene ist das problemlos anerkannt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
denn der Kanoniker will gar keine historische Forschung beteiben und mit seinen Mitteln kann er es auch nicht.

RIchtig - er untersucht die Wirklichkeit Jesu, die allerdings in der Geschichte stattgefunden hat.


Das ist ein Nullaussage ohne Erkenntnisgewinn.

Der Erkenntnisgewinn kommt erst dann, wenn man untersucht. - Aber hast Du die Grundaussage verstanden?

der closs ist Opfer von Systemzwängen.

Jetzt stellst Du es wieder auf den Kopf, um keine nachdenkliche Antwort geben zu müssen.

Man kann aber die sog. "Wirklichkeit Jesu" überhaupt nicht anders untersuchen als historisch-kritisch.

Genau das ist falsch. - Denn da die HKM Jesus nur aus seinem Umfeld beschreiben kann, selbst aber keinen Bezug zu Spiritualität hat, kann sie seine Aussagen auch nicht spirituell verstehen (davon abgesehen, dass es manche HKM-ler natürlich können - aber eben nicht im Rahmen ihrer Forschung, sondern für sich).

Natürlich weiß das heute jeder normale Mensch, aber öffentlich aussprechen sollte man es nicht, wenn man seine Lehrerlaubnis behalten will.

Du hast keine Ahnung, wieviele unterschiedliche Meinungen es innerhalb der Kirche gibt - gefahrlos.

Wie soll man nicht-Falsifizierbares widerlegen?

Eeeben. - Warum dann der Eindruck, die HKM stünde gegen Dogmatik? - Das interessiert die Dogmatik überhaupt nicht.

Darum geht es gar nicht, sondern um das kritische Hinterfragen von Dogmen.

Aber dazu muss man doch geeignet sein - das geht doch nicht mit einem kritisch-rationalen Denken, das sui generis nichts für "echt" halten kann, was nicht falsifizierbar ist.

Wir haben (nicht nur in diesem Kontext) die (gefährliche) Unart, Unqualifiziertheit durch Kritik zu übertünchen bzw. vorzutäuschen - das ist ein gesamt-gesellschaftliches Phänomen.

Leute wie Berger datieren einfach früher, damit z. B. die Zerstörung Jerusalems als echte Prophezeiung dasteht.

Berger datiert also "einfach früher" - einfach mal die 1 vornedran weglassen, dass aus 160 eine 60 wird? - Und Du meinst, damit käme er innerhalb der Theologei durch? - Kann es nicht ebenfalls sein, dass man lieber anderen Betrug unterstellt als seine eigene Ideologie zu hinterfragen?

Falsch, es gibt gar keine völlig unhermeneutische Sachebene.

Man kann hoch-philosophisch darüber reden, ob "2+2 = 4" bereits eine hermeneutische Aussage ist - ich würde erst mal sagen NEIN. - Wenn Du solche Ebenen hier reinbringst, bringst Du alles durcheinander.

Mit anderen Worten:
Wenn man feststellt, dass ein Papyrus aus dem 1.Jh. ist und das Volk in seiner Zeit den Mithraskult gekannt hat, sind das in normalem Sprech KEINE hermeneutischen Aussagen - einfach weil sie in ihrem Gehalt nicht interpretierbar sind.

Wer historische Forschung beteiben will, wählt die historisch-kritische Methode.

Damit ist nichts gesagt, weil Du hier "historisch" wieder methodisch meinst - eine Tautologie.

Das ist schon klar, aber in der historischen Forschung hat nur wissenschaftliche Methodik eine Berechtigung

Schon - aber wohin verpackst Du die Realität?

Komisch, du berufst dich immer auf Leute, von denen du immer in den Hintern getreten wurdest.

Auch da differenziere ich - in diesem Fall hat er etwas zitieren können, was zu erwarten war - aber er hat es halt rausgeholt.

Nach meiner Erinnerung war da nichts dabei, was meiner Darstellung widerspricht, bzw. ich habe doch selbst Theißens Zitat zur hermeneutischen Reflexion gebracht

Dann musst Du doch wissen, dass verschiedene Hermeneutiken zu verschiedenen Interpretationen führen - auch INNERHALB der HKM.

Du wirst nirgends eine Äußerung finden, in der Weise: jetzt wechseln wir mal die Hermeneutik (von wissenschaftlich in glaubensideologisch) und schwups wird aus der Naherwartung eine unbestimmte Fernerwartung.

Warum wohl? Weil die Einhaltung des methodischen Wegs wichtiger ist als das Ergebnis. - Aber auch Theißen wird verstehen, dass die Quellen problemlos so interpretiert werden können, wie es andere auf Basis der HKM-Sachergebnisse tun.

Nach wie vor: "Die Einhaltung des methodischen Wegs" ist nicht deshalb wichtiger, weil man sonst falsche Ergebnisse bekommen würde - es ist andersrum: Es ist unwissenschaftlich, einen definierten Weg zu verlassen, nur weil sich ein falsches Ergebnis andeutet.

Das Problem: Man nutzt möglicherweise gar nicht mehr den unabhängigen eigenen Verstand, weil man ihn methodisch ersetzt hat. - Hältst Du das für möglich?

[sven23]

Konkret: Wenn Jesus tatsächlich KEINE Naherwartung gehabt hätte, die HKM aber trotzdem zum gegenteiligen Ergebnis käme, müsste man dieses falsches Ergebnis zum Schutz der MEthodik schlucken. - Mit anderen Worten: Im Zweifelsfall ist die Einhaltung der Methodik höher zu schätzen als die Wahrheit dessen, was wirklich passiert ist.

Konkret: das ist Unfug

Als jemand, der größte Probleme hat, Texte zu verstehen, solltest du Methodik und Hermeneutik den Fachleuten überlassen.
Vom nachfolgenden Text der Bibelwissenschaft hast du behauptet, dem würde auch Ratzinger zustimmen, obwohl du weißt, dass Ratzinger die Naherwartung ablehnt.

Die Verkündigung Jesu
Die synoptische Tradition ist sich darin einig, dass im Zentrum der Verkündigung Jesu die "Königsherrschaft Gottes" (βασιλεὶα τοῦ θεοῦ/ basileia tou theou) stand (vgl. auch Joh 3,3.5). Er knüpfte dabei an die in der frühjüdischen Tradition verbreitete Vorstellung an, dass Gott gegenwärtig verborgen als König über die Welt herrscht und diese Herrschaft dereinst am Ende der Zeit offenbar werden wird. Im Gegensatz zur Tradition sah Jesus aber bereits seine Gegenwart durch die in seiner Wirksamkeit hereinbrechende Gottesherrschaft geprägt (Lk 11,20; vgl. 10,18). Die entscheidende Heilswende vollzieht sich bereits. Die endgültige Vollendung der Königsherrschaft Gottes steht mit Gewissheit unmittelbar bevor (vgl. Mk 1,15f.; Mt 5,3f.par)
Quelle: bibelwissenschaft.de

Interessant ist auch, dass der Verfasser der 2.Thessalonicherbriefes behauptet, der erste sei eine Fälschung, weil darin Paulus seinem Glauben Ausdruck verleiht, die Wiederkunft Jesu noch zu seinen Lebzeiten zu erleben.
Dabei ist es genau umgekehrt, der 1. Brief ist der echte, der 2. ist eine Fälschung.

Die gröbste Fälschung ist der so genannte zweite Brief an die Thessalonicher, angeblich von Paulus verfasst. Der echte Paulus glaubte fest daran, dass noch zu seinen Lebzeiten das Reich Gottes anbrechen und Jesus Christus wiederkommen werde. Das war für Viele ein wichtiger Grund, sich zum Christentum zu bekehren. Die Verheißung der Erlösung stand unmittelbar bevor; man musste sich nur rechtzeitig zum richtigen Glauben bekennen. Doch Paulus starb, ohne dass irgendetwas passierte. Die vormals dynamische Glaubensbewegung verlor an Schwung und drohte einzugehen. In dieser Lage griffen die Kirchenpolitiker zur Feder und interpretierten die Aussagen des Paulus um. Sie veränderten dessen Bild von der unmittelbar bevorstehenden Erlösung, indem sie seine Naherwartung auf Christi Wiederkunft zu einer zeitlich unbestimmten Erwartung in eine fernere Zukunft verschoben. Dadurch war der Erwartungsdruck von der Kirche genommen, das unmittelbar bevorstehende Eintreten ihrer Verheißungen werde den Wahrheitsgehalt ihrer Lehren schon belegen. Unter den neuen Bedingungen konnte man sich problemlos in dieser Welt einrichten. War Paulus noch eher nachsichtig und sanft mit Glaubensschwachen umgegangen, so arbeiteten die Kirchenpolitiker jetzt mit härteren Bandagen. Wer an ihren Anweisungen zweifelte, der wurde bedroht. "Wenn aber einer unserem Wort durch den Brief nicht gehorcht, den merkt Euch, habt keinen Umgang mit ihm, damit er beschämt wird." Damit war der Weg von der freien Glaubensgemeinschaft zur Amtskirche vorgezeichnet.
Gerhard Besier, Betrug in höherer Absicht.

[closs]

Vom nachfolgenden Text der Bibelwissenschaft hast du behauptet, dem würde auch Ratzinger zustimmen, obwohl du weißt, dass Ratzinger die Naherwartung ablehnt.

Weil er "Basilea" spirituell versteht - da reicht sogar ein Blick in wik:
"Im NT erscheint der Begriff βασιλεία τοῦ Θεοῦ (basileia tou theou, Reich Gottes) an 122 Stellen, davon allein 99 mal in den synoptischen Evangelien[6] und einmal im Johannesevangelium (Joh 3,3.5 EU). Im Matthäusevangelium wird er häufig ersetzt durch das gleichbedeutende βασιλεία τῶν ουρανῶν (basileia ton ouranon ‚Reich der Himmel‘'). - Vor dem Hintergrund des hebräischen und aramäischen Sprachgebrauchs ist dabei nicht so sehr an einen geografischen Herrschaftsbereich gedacht, sondern eher an die dynamische Ausübung der „Gottesherrschaft“ oder „Königsherrschaft Gottes“."

Das müssen wir jetzt gar nicht diskutieren - aber Du solltest erkennen, dass "Textverständnis" um so diffiziler ist, je tiefer man einsteigt. - Es ist nicht so einfach, wie Du es gerne hättest.

Als jemand, der größte Probleme hat, Texte zu verstehen, solltest du Methodik und Hermeneutik den Fachleuten überlassen.

Wenigstens sind mir Grundlagen geläufig - ansonsten brauchen wir hier keine Ersatz-Uni zu spielen. - Es geht um Grundlagen - GRUNDLAGEN!!!

Die gröbste Fälschung ist der so genannte zweite Brief an die Thessalonicher, angeblich von Paulus verfasst.

Dazu kennen ich nicht Stimmen und Gegenstimmen - unabhängig davon: Kann ich mir gut vorstellen.

Wir reden NICHT davon, dass es keine Fälschungen gäbe, sondern dass spätere Rezeptionen geistig näher an Jesus sein KÖNNEN als frühere - was ja gegen die Routine der HKM verstöß, aber halt in geistigen Fragen problemlos möglich ist.

[sven23]

Genau so wie man glaubt, dass es die Schwerkraft gibt.

Nein - es zweifelt doch niemand an der naturalistischen Welt, sondern an deren Anspruch, "alles" zu sein.

Auch dafür hast du schon mal Descartes benötigt.

Genau das ist der Job der Forschung.

Wie soll sie unterscheiden, wenn sie vorneweg ausschließt, dass "Tiere sprechen können"?

Stimmt, die Forschung schließt auch aus, dass sich Frösche in Prinzen verwandeln können. Eine unzulässige Einschränkung der Ergebnisoffenheit.

RIchtig - er untersucht die Wirklichkeit Jesu, die allerdings in der Geschichte stattgefunden hat.
Das ist ein Nullaussage ohne Erkenntnisgewinn.

Der Erkenntnisgewinn kommt erst dann, wenn man untersucht. - Aber hast Du die Grundaussage verstanden?[/quote]
Die Grundaussage ist eine Tautologie. Wo soll "Wirklichkeit" sonst stattgefunden haben als in der Geschicht. Vergangene Wirklichkeit ist Geschichte.
Bezogen auf die Evangelien heißt das, dass man nicht alles unkritisch als historische Tatsachen verstehen kann. Es sind Glaubens (propaganda) Schriften. Das gilt es zu berücksichtigen.

der closs ist Opfer von Systemzwängen.

Jetzt stellst Du es wieder auf den Kopf, um keine nachdenkliche Antwort geben zu müssen.

Wieso? Das war doch dein Zitat:
Das hat nichts mit "Missverständnis" zu tun, sondern mit System-Zwängen.

Man kann aber die sog. "Wirklichkeit Jesu" überhaupt nicht anders untersuchen als historisch-kritisch.

Genau das ist falsch. - Denn da die HKM Jesus nur aus seinem Umfeld beschreiben kann, selbst aber keinen Bezug zu Spiritualität hat, kann sie seine Aussagen auch nicht spirituell verstehen (davon abgesehen, dass es manche HKM-ler natürlich können - aber eben nicht im Rahmen ihrer Forschung, sondern für sich).

Zunächst muss man mal unterscheiden zwischen authentischen Aussagen und Aussgen, die ihm nachträglich in den Mund gelegt wurden. Wer diesen Anspruch der Differenzierung gar nicht hat, wie die Kanoniker, hat sowieso kein Chance, die historische Wahrheit zu ermitteln.

Natürlich weiß das heute jeder normale Mensch, aber öffentlich aussprechen sollte man es nicht, wenn man seine Lehrerlaubnis behalten will.

Du hast keine Ahnung, wieviele unterschiedliche Meinungen es innerhalb der Kirche gibt - gefahrlos.

Inoffiziell unter 4 Augen geht sicher vieles. Auch sexuelle Beziehungen, ob zu Männlein oder Weiblein ist egal, sind möglch, solange sie im Geheimen stattfinden. Werden sie öffentlich, ist Schluss mit lustig.

Darum geht es gar nicht, sondern um das kritische Hinterfragen von Dogmen.

Aber dazu muss man doch geeignet sein - das geht doch nicht mit einem kritisch-rationalen Denken, das sui generis nichts für "echt" halten kann, was nicht falsifizierbar ist.

Deshalb sollten sich die Gaubensideologen aus der historischen Forschung raushalten.

Wir haben (nicht nur in diesem Kontext) die (gefährliche) Unart, Unqualifiziertheit durch Kritik zu übertünchen bzw. vorzutäuschen - das ist ein gesamt-gesellschaftliches Phänomen.

Wo Kritik angebracht ist, sollte sie vorgetragen werden.

Leute wie Berger datieren einfach früher, damit z. B. die Zerstörung Jerusalems als echte Prophezeiung dasteht.

Berger datiert also "einfach früher" - einfach mal die 1 vornedran weglassen, dass aus 160 eine 60 wird? - Und Du meinst, damit käme er innerhalb der Theologei durch? - Kann es nicht ebenfalls sein, dass man lieber anderen Betrug unterstellt als seine eigene Ideologie zu hinterfragen?

Wie man sieht, datiert Berger generell früher als die Mehrheit der Forschung. So steht die Zerstörung Jerusalems als "echte" Prophezeiung da, was sie aber gar nicht war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_(Buch)

Mit anderen Worten:
Wenn man feststellt, dass ein Papyrus aus dem 1.Jh. ist und das Volk in seiner Zeit den Mithraskult gekannt hat, sind das in normalem Sprech KEINE hermeneutischen Aussagen - einfach weil sie in ihrem Gehalt nicht interpretierbar sind.

Kann man so generell nicht sagen. Wenn eine Datierung zu ideologischen Zwecken mißbraucht wird, enspringt sie einer Glaubenshermeneutik. siehe Berger.

Wer historische Forschung beteiben will, wählt die historisch-kritische Methode.

Damit ist nichts gesagt, weil Du hier "historisch" wieder methodisch meinst - eine Tautologie.

Nix Tautologie. Es ist der Status Quo der historischen Forschung.

Das ist schon klar, aber in der historischen Forschung hat nur wissenschaftliche Methodik eine Berechtigung

Schon - aber wohin verpackst Du die Realität?

Historische Realtität gehört in die historische Forschung. Ist das so schwer zu begreifen?

Nach meiner Erinnerung war da nichts dabei, was meiner Darstellung widerspricht, bzw. ich habe doch selbst Theißens Zitat zur hermeneutischen Reflexion gebracht

Dann musst Du doch wissen, dass verschiedene Hermeneutiken zu verschiedenen Interpretationen führen - auch INNERHALB der HKM.

Moment: seit wann arbeitet die Forschung mit verschiedenen Hermeneutiken? Gerade das hast du doch ausgeschlossen.

Du wirst nirgends eine Äußerung finden, in der Weise: jetzt wechseln wir mal die Hermeneutik (von wissenschaftlich in glaubensideologisch) und schwups wird aus der Naherwartung eine unbestimmte Fernerwartung.

Warum wohl? Weil die Einhaltung des methodischen Wegs wichtiger ist als das Ergebnis. - Aber auch Theißen wird verstehen, dass die Quellen problemlos so interpretiert werden können, wie es andere auf Basis der HKM-Sachergebnisse tun.

Das hat dann aber nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Gaubensideologie. Das solltest du nicht unerwähnt lassen.

Nach wie vor: "Die Einhaltung des methodischen Wegs" ist nicht deshalb wichtiger, weil man sonst falsche Ergebnisse bekommen würde - es ist andersrum: Es ist unwissenschaftlich, einen definierten Weg zu verlassen, nur weil sich ein falsches Ergebnis andeutet.

Das ist deine laienhafte und falsche Darstellung. Wenn du das mit einem Zitat belegen kannst, wäre ich extrem überrascht. Ich vermute mal, das ist deiner Phantasie entsprungen.