Alles Teufelszeug? IX

[closs]

Das ist Deine persönliche Auffassung - und die ist FALSCH. Gerade die HISTORIZITÄT der biblischen Überlieferungen spielt in der Theologie eine fundamentale Rolle (siehe Ratzinger in seinem Jesusbuch).

- Wer sagt denn, dass Historizität NICHT geistig besetzt ist?

Die Tatsache, dass die Theologie das Geistige über das Materielle stellt, heißt doch nicht, dass deshalb jegliche historische Begebenheit "un-geistig" ist, weil sie materiell ist.

Wissenschaft und Glaube sind nun mal nicht kompatibel.

Davon abgesehen, dass man dann jegliche hermeneutische Interpretation (auch der HKM) als "unwissenschaftlich" bezeichnen müsste (was ich nicht tue, aber "Ihr", wenn Ihr Euren eigenen Aussagen hinterher denkt), ist an Deiner Aussage was dran, wenn man sie richtig interpretiert. - Konkret:

Gerade WEIL biologische und spirituelle SChlussfolgerungen nicht kompatibel sind, weil sie auf vollkommen unterschiedlichen Ebenen stattfinden, tun sie sich doch nichts. - Der einzige Punkt, wo sie sich treffen (oder NICHT treffen), ist die Wirklichkeit.

Wenn also die Biologie zu ihrer ET kommt, kann sie auf ihrer Ebene vollkommen recht haben (persönlich glaube ich das zumindestens) - aber das hat überhaupt nichts mit geistigen Fragen zu tun wie: "Was steht über der ET?".

Die Genesisgeschichten sind kein von der Kirche für "das einfache Volk" aufbereitetes "Narrativ", sondern stehen SO in der Bibel

Die Bibel IST für "das einfache Volk" geschrieben - sie ist kein wissenschaftliches Buch, sondern ein Buch der Lehre.

und wurden hinsichtlich ihrer Historizität und ihres Wahrheitsgehaltes von der katholischen Kirche auch nie angezweifelt.

Die Genesis, etc schon. - Natürlich war das nicht immer so - warum, habe ich im letzten Post erklärt. - Und warum es auch heute noch in diesem Narrativ auftritt, habe ich ebenfalls erklärt.

Der "Sohn Gottes" zweifelte NIE an der Geschichtlichkeit und damit an der Wirklichkeit der im Tanach überlieferten Berichte der Genesis.

Du hast Deinen Satz verräterisch formuliert: Denn Du formulierst so, als sei "geistige Wirklichkeit" ein Ergebnis von "materieller Geschichtlichkeit". - Es ist genau umgekehrt.

"Geschichte" ist eine TEILMENGE von "Wirklichkeit" - umgekehrt: "Wirklichkeit" kann sich in anderem offenbaren als "Geschichtlichkeit". - Bei Dir ist der "Boss" die Geschichtlichkeit, bei mir ist es die geistige Wirklichkeit, von der die Geschichtlichkeit EIN Ableger ist.

closs hat geschrieben:
Meinst Du denn ernsthaft, dass die Verfasser des KKK an die biologische Wahrheit der A+E-Geschichte glauben, während ihre anderen theologischen Kollegen die ET anerkennen?


Was fragst Du mich? Nimm einfach die Fakten zur Kenntnis - und wundere Dich.

Ich frage Dich, um zu sehen, was in Deinem Kopf zugeht - und es steht zu befürchten, dass Du nicht der Einzige bist, der meint, die Theologen würden sich nicht absprechen: Der Eine glaubt an die Schöpfung in 7 Tagen, der andere glaubt an die ET. - So ist das nicht.

Das ist doch lediglich Deine höchstpersönliche Glaubensauffassung, die in der katholischen Glaubenslehre keinen Anhalt findet.

Nur persönlich ist es nicht, weil es da genug Theologen gibt, die genauso denken - andererseits hast Du recht, dass die LEHRE hier stark hinterherhinkt. - Altes Thema: Wie sag ich's meinem Kinde? - Wie soll "das Volk" sowas verstehen, wenn es nicht einmal unter Intellektuellen einvernehmlich akzeptiert ist?

Du solltest Esoterik-Meetings meiden - vielmehr den Mut aufbringen, Dich Deines Verstandes zu bedienen.

Jedes Mal, wenn man meint, Dich würde etwas Geistiges erreichen können, flippst Du seitlich weg.

[Münek]

Weder bringt Gott den Menschen zum Atmen noch wird eine Seele im Menschen "aktiviert" (siehe oben).

Dann hätte ich mich einfacher ausdrücken sollen:

Nein nein - Du hast Dich ja nicht kompliziert ausgedrückt, sondern lediglich dummes Zeug behauptet.

Du glaubst echt, Jahwe hätte den Einzeller erschaffen und damit den Evolutionsprozess in Gang gesetzt?

Das Wort "Gott" macht keinen Sinn, wenn er nicht VOR allem steht.

Zustimmung - das Wort "Gott" macht keinen Sinn - egal ob er in diversen Glaubensvorstellungen vor oder hinter allem steht.

Ob die Welt urknall-gemäß oder per Genesis-Darstellung entstanden ist, ist egal. - Nun wissen wir aus unserer Wahrnehmung, dass das Universum per Urknall entstanden ist - also hat Gott die Welt so geschaffen.

Ob der hypothetische Urknall und damit die Entstehung des unendlichen Universums von einer SUPERINTELLIGENZ verursacht worden ist, weiß niemand. Nur hätte eine solche SUPERINTELLIGENZ mit dem anthropomorphen Gott JAHWE soviel zu tun, wie der Mensch mit einem Sandkorn.

Meinst Du etwa, dass Gott sich irgendwann mal eingeklinkt hat? - "Oh - da scheine ich was versäumt zu haben - da ist ja ein Universum. - Da mische ich jetzt mit".

Was das unendliche Universum betrifft, scheint es in der Tat größere Schöpfer gegeben zu haben. Jahwe selbst thronte ja (mit nassen Füßen, Ps. 104:3) nur knapp oberhalb des Himmelsgewölbes, das die von ihm erschaffene Erde umgab. Seine Gestirne waren unterhalb der Himmelsfeste befestigt, während sich Wassermassen oberhalb des Gewölbes befanden (Gen. 1:6-8) .

die Widersprüche zwischen den Feststellungen des "Katholischen Weltkatechismus" und den zustimmenden Aussagen einiger Kirchenfürsten zur Evolution liegen doch wohl klar auf der Hand.

Nein.

Der Grad Deiner Selbsttäuschung ist schon enorm.

wenn man den Unterschied zwischen geistiger Wirklichkeit und naturalistischer Umsetzung von Geist kennt, ist das KEIN Widerspruch.

Spätestens jetzt wird es höchste Zeit, dass Dich ein Wohlmeinender an den Füßen wieder runter auf die Erde zieht.

[Münek]

Das ist Deine persönliche Auffassung - und die ist FALSCH. Gerade die HISTORIZITÄT der biblischen Überlieferungen spielt in der Theologie eine fundamentale Rolle (siehe Ratzinger in seinem Jesusbuch).

- Wer sagt denn, dass Historizität NICHT geistig besetzt ist?

Geistig besetzt? Was heißt das?

Versuche doch mal als spiritueller Mensch herauszufinden, ob und wie morgen früh Dein historisch-weichgekochtes Ei "geistig besetzt" ist?

[closs]

Zustimmung - das Wort "Gott" macht keinen Sinn - egal ob er in diversen Glaubensvorstellungen vor oder hinter allem steht.

Womit wir einmal mehr die Hermeneutik haben, mit der man die Bibel im Sinne von Apg. 8,30 verstehen kann.

Ob der hypothetische Urknall und damit die Entstehung des unendlichen Universums von einer SUPERINTELLIGENZ verursacht worden ist, weiß niemand.

Richtig - deshalb spricht man von "Glaube". - Diesen Glauben kann man zwar mannigfach philosophisch/theologisch/emotional/geistig begründen, aber man WEISS es halt nicht.

Nur hätte eine solche SUPERINTELLIGENZ mit dem anthropomorphen Gott JAHWE soviel zu tun, wie der Mensch mit einem Sandkorn.

Der "anthropomorphe" Jahwe ist eine jüdisch-christliche Offenbarungs-Größe für "Gott". - Wie Jahwe "anthropomorph" sein soll, wenn er nicht vorstellbar ist, entzieht sich meinem Verständnis. - Trotzdem hast Du irgendwo recht: Die Beschreibung dessen, was der Mensch sagen kann, ist immer "anthropo-irgendwas".

Jahwe selbst thronte ja (mit nassen Füßen, Ps. 104:3) nur knapp oberhalb des Himmelsgewölbes, das die von ihm erschaffene Erde umgab.

Richtig - und einen Hintern hat er auch, weil sonst "Thron" keinen Sinn machen würde. - Du argumentierst genau so, wie man es den Steinzeitlern (zu Unrecht mit vorwurfsvollem Ton) vorwirft.

Wobei wir wieder beim KKK wären: Wie soll die Kirche ihre Glaubensinhalte anders rüberbringen als in greifbarer Gestalt, wenn selbst Du nicht in der Lage bist, "geistige Entität" und "Offenbarungs-/Darstellungs-Form" zu unterscheiden?

closs hat geschrieben:
wenn man den Unterschied zwischen geistiger Wirklichkeit und naturalistischer Umsetzung von Geist kennt, ist das KEIN Widerspruch.


Spätestens jetzt wird es höchste Zeit, dass Dich ein Wohlmeinender an den Füßen wieder runter auf die Erde zieht.

Nicht nötig. - Wir bleiben regelmäßig da stecken, wo es anfangen würde, Grundlagen zu erarbeiten.

Versuche doch mal als spiritueller Mensch herauszufinden, ob und wie morgen früh Dein historisch-weichgekochtes Ei "geistig besetzt" ist?

Ebenfalls nicht nötig. - Du hast eine total verquere Vorstellung dessen, was "Geist"/"spirituell" ist.

Im Grunde laufen unsere Diskussionen (und da meine ich Dich pars pro toto) immer nach dem Motto ab: Wie kann man die Bibel verstehen, wenn man die Grundlagen, sie verstehen zu können, ideologisch von sich weist. - Das ist wirklich irre - und insofern macht's irgendwo immer wieder Spaß.

[Münek]

Zustimmung - das Wort "Gott" macht keinen Sinn - egal ob er in diversen Glaubensvorstellungen vor oder hinter allem steht.

Womit wir einmal mehr die Hermeneutik haben, mit der man die Bibel im Sinne von Apg. 8,30 verstehen kann.

Der Begriff "Gott" macht generell keinen Sinn. Das nur nebenbei.

Natürlich darf jedermann die Existenz (s)eines "Gottes" setzen - und darauf seine glaubensgetränkte interpretierende Hermeneutik aufbauen.

Nur sollte sich dieser jedermann nicht wundern, dass seine "hermeneutischen Ergebnisse" oftmals auf Ablehnung stoßen, weil es seiner Prä-
misse schlicht an Plausibilität und Evidenz mangelt. Du reitest immer auf der Hermeneutik herum, als wäre diese ein Zauberstab. Nee nee
- die SETZUNG ist das alles Entscheidende.

Ob der hypothetische Urknall und damit die Entstehung des unendlichen Universums von einer SUPERINTELLIGENZ verursacht worden ist, weiß niemand.

Richtig - deshalb spricht man von "Glaube". - Diesen Glauben kann man zwar mannigfach philosophisch/theologisch/emotional/geistig begründen, aber man WEISS es halt nicht.

Glauben und logisch und widerspruchsfrei begründen kann man jeden Blödsinn - WENN man Plausibilität und Evidenz außer Betracht lässt. Das ist kein Argument.

Nur hätte eine solche SUPERINTELLIGENZ mit dem anthropomorphen Gott JAHWE soviel zu tun, wie der Mensch mit einem Sandkorn.

Der "anthropomorphe" Jahwe ist eine jüdisch-christliche Offenbarungs-Größe für "Gott".

Nein - nach dem ersten Schöpfungsmythos hat Elohim = Gott höchstpersönlich und nicht eine sog. (closs`sche) "Offenbarungsgröße für Gott" Himmel und Erde erschaffen. Mit einer das unendliche Universum schaffenden SUPERINTELLIGENZ hat dieser "Gott" nichts zu tun. Das Hoheitsgebiet des jüdischen Gottes Jahwe ist auf die Erde und das sie umgebende Himmelsgewölbe beschränkt.

Tja - mehr ist nicht. Die katholische Kirche agierte natürlich rotzfrech. Je weiter die Astronomen mit ihren Teleskopen in das Weltall hinausblickten, desto größer wurde auch Jahwes Schöpfungsbereich.

Jahwe selbst thronte ja (mit nassen Füßen, Ps. 104:3) nur knapp oberhalb des Himmelsgewölbes, das die von ihm erschaffene Erde umgab.

Richtig - und einen Hintern hat er auch, weil sonst "Thron" keinen Sinn machen würde.

Tja - so steht es nun mal in der "Heiligen Schrift", dem inspirierten "Wort Gottes". Wenn Gott sich in der Endzeit auf der "neuen Erde" für alle Überlebenden sichtbar materialisiert, dann wird er sich - vorhandene Schwerkraft vorausgesetzt - auch schon mal auf seinen Thron setzen.

Wobei wir wieder beim KKK wären: Wie soll die Kirche ihre Glaubensinhalte anders rüberbringen als in greifbarer Gestalt, wenn selbst Du nicht in der Lage bist, "geistige Entität" und "Offenbarungs-/Darstellungs-Form" zu unterscheiden?

Diese merkwürdigen Unterscheidungen treffen weder die Bibel noch die Kirchen, sondern nur Du - und die Verfasser des "Katechismus der Katholischen Kirche" hielten sich selbstverständlich an das vom "Heiligen Geist" inspirierte "Wort Gottes". Was denn sonst?

Spätestens jetzt wird es höchste Zeit, dass Dich ein Wohlmeinender an den Füßen wieder runter auf die Erde zieht.

Nicht nötig...

... sprach der Bekiffte und rauchte weiter.

Wir bleiben regelmäßig da stecken, wo es anfangen würde, Grundlagen zu erarbeiten.

Jemand, der fest auf einem dogmatischen Glaubensfundament steht, will nichts "erarbeiten" - schon gerade keine Grundlagen.

Versuche doch mal als spiritueller Mensch herauszufinden, ob und wie morgen früh Dein historisch-weichgekochtes Ei "geistig besetzt" ist?

Ebenfalls nicht nötig. - Du hast eine total verquere Vorstellung dessen, was "Geist"/"spirituell" ist.

Ich glaube nicht, dass Du eine KLARE Vorstellung davon hast, sonst würdest Du nicht bei Bedarf - wenn Dir die Argumente ausgehen - Deinen gänzlich unverständlichen "Schwurbelmodus" einschalten.

Übrigens habe ich habe den Scherz mit dem "vergeistigten Frühstücks-Ei" nur deshalb gemacht, weil Du mit dem Wort "geistig" geradezu inflationär umgehst.

[Münek]

Im Grunde laufen unsere Diskussionen (und da meine ich Dich pars pro toto) immer nach dem Motto ab: Wie kann man die Bibel verstehen, wenn man die Grundlagen, sie verstehen zu können, ideologisch von sich weist.

Nö - um das Verständnis/Verstehen der Bibel geht es nicht. Die "Heilige Schrift" ist grundsätzlich allgemeinverständlich. Selbst Kindern werden die Grundlagen des christlichen Glaubens vermittelt und sie haben in der Regel keine Verständnisprobleme.

Ideologisch ist nur die katholische Kirche mit ihren für unhinterfragbar erklärten Glaubensdogmen.

Dir passt es nicht, dass eine Bibelexegese, die sich der historisch-kritischen Auslegungsmethode bedient, an den theologischen Fakultäten das Sagen hat und eine glaubensbasierte sog. "kanonische Exegese" dort keinen Fuß fassen konnte. Obwohl sie nach Deiner Auffassung die "genau richtige" Exegese wäre.

Der Konsens unter den Exegeten über Jesu Irrtum sticht wie ein Dorn in Deiner Haut. Es geht Dir gegen den Strich, dass es eine solche Theo-
logische Diziplin wagt, Jesus, dem "Sohn Gottes", einen solchen eklatanten Irrtum zu unterstellen - obwohl die synoptischen Evangelien bei vorurteilsfreier Betrachtung überhaupt keinen anderen Schluss zulassen. Was Jesus gesagt hat, hat er gesagt. Damit musst Du sich abfinden.

Deine glaubens- und wunschgesteuerte Hermeneutik hilft Dir da nicht weiter. Wenn man den Exegeten-Konsens aufbrechen will, muss man mit sachlichen Argumenten kommen. Über solche verfügst Du aber nicht.

[sven23]

Ein Kurzzeitkreationist forscht nicht, sondern er stülpt seine Glaubenshermeneutik über.

Davon abgesehen, dass ich mit Kurzzeitkreationismus überhaupt nichts am Hut habe: Wenn er nicht forscht, sondern nur Glaubensaussagen macht, dann soll er das.

Zu erforschen gibt es bei Kurzzeitkreationismus eh nichts. Es ging um deine Aussage, es sei normal, dass ein tagsüber wissenschaftlich arbeitender Geologe nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert, indem er mal so eben die Hermeneutik wechselt.

Ratzinger hat seine Watschn bekommen, die Wissenschaft kann über dieses Laientheater nur müde lächeln.

Das ist dsa Pfeifen im Wald - die Angesprochenen haben sehr wohl gemerkt, dass Ratzinger da an einem unangenehmen Punkt bohrt. - Trotzdem: Ratzingers Weg halte auch ich nicht für den Königsweg - damit kann man einen Misstand nicht korrigieren.

Den Mißstand, also die Vermanschung von wissenschaftlichen Ergebnisssen mit Glaubenshermeneutik, hat er doch selbst verschuldet. Und nebenbei: es ist dasselbe, was closs seit ewigen Zeiten fordert. Insofern könnt ihr euch da die Hand reichen.

denn wie du inzwischen weißt, hat Glaubenshermeneutik/Glaubensideologie nichts in der Forschung zu suchen.

"In" der Forschung eh nicht. - Und da haben wir es wieder: Du versuchst, bultmannsche Setzungen als "in" der Forschung genehm, aber andere Setzungen als "unwissenschaftlich" zu trennen. - Das geht nicht.

Doch, das geht und ist gängige Praxis in der historischen Forschung. Wenn du das immer noch nicht begriffen hast, ist wohl Hopfen und Malz verloren.

Mache es doch, wie es sich gehört: Da neutral-sachliche Beobachtung und Beschreibung - dort hermeneutische Interpretation ("Interpretieren wir mal, als sei Geschichte ein ungebrochener naturalistischer Wirkungszusammenhang""). - Da hat keiner was dagegen.

Das macht die Forschung doch. Deshalb werden die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte behandelt. Es gibt keine Sonderbehandlung. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Doch - eine bultmannsche Setzung ist ebenfalls ein "Glaubensbekenntnis".

Aber keines, das mit dem Glauben an Wunder, Geister und Dämonen vergleichbar wäre, sondern ist es das, was sich uns als Befundlage, wie die Welt nun mal ist, darstellt. Es werden nach Ockhams Rasiermesser keine Zusatzhypothesen benötigt.

Nein, es ist nicht egal und wird auch in der Forschung nicht so gehandhabt.

Es wird NICHT so gehandhabt? - Dann wäre laut Sven die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Svens Verständnis) unwissenschaftlich.

Nein, das ist allein clossens falsche Darstellung.

Also halten wir fest: Weil die Wissenschaft nicht Nicht-Falsifizierbares voraussetzt, kann sie nicht ergebnisoffen arbeiten. Ist das dein Ernst?

Ich sage es lieber in meinen Worten: Auf Sachebene ist Wissenschaft ergebnisoffen, auf interpretativer Ebene hängt sie am Tropf der jeweiligen Hermeneutik, die sie zugrundelegt.

Dass man mit Glaubenshermeneutik zu anderen Ergebnissen kommt als mit wissenschaftlicher, ist bekannt und an der Kanonik sehr schön nachzuvollziehen. Deshalb wird Glaubenshermeneutik aus der historischen Forschung verbannt.

HKM ist keine Forschung, sondern eine wissenschaftliche Methodik, die in historischen Forschung angewendet wird.

1 : 0 für Dich. - Könntest Du auch inhaltlich etwas beitragen?

Bevor wir zu den Inhalten kommen, solltest du die Basics begriffen haben.

Eben, und die Naherwartung steckt nun mal drin.

Ja - es ist eine Möglichkeit.

Aber eine, die mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit die Richtige ist.

Alles andere ist Über- und Fehlinterpretation und damit Verfälschung der jesuanischen Glaubenswelt.

Und schon driftest Du wieder ab - denn Dein Ansatz, die Glaubenswelt, in der Jesus lebte, sei maßstäblich für das, was er gemeint hat, ist bereits ein interpretativ-hermeutischer Ansatz.

Wenn seine Glaubenswelt nicht maßstäblich sein soll für das, was er gemeint hat, was soll es denn sonst sein?
Die closssche Glaubenswelt?

Es wird dir schwer fallen, ihr Fehler nachzuweisen, zumal sie sich in Übereinstimmung mit der Forschung befindet.

Darum geht es mir gar nicht - da habe ich großes Vertrauen in sie. - Mein Punkt war: "inner-systemisch" = "sie macht keinen Fehler in Bezug auf ihr System, welches aber falsch sein kann".

Inner systemisch ist nichts anderes als die wissenschaftliche Vorgehensweise. Jetzt mußt du nur noch nachweisen, dass die Forschung hier Fehler macht. Kannst du das?

Nein, die Forschung hat nichts übersehen, im Gegenteil erklärt sie alle Dimensionen, die das Gottesreich beeinhalten. Angefangen von der ursprünglilchen jüdischen Vorstellung bis hin zur späteren christlichen Umdeutung.

Schon - aber was ist die Hermeneutik, mit der man dann interpretiert?

Was soll damit sein? Wer für seine Hermeneutik Glaubensbekenntnisse benötigt, scheidet aus. So einfach ist das.

Thaddäus weiß das, ich weiß das, die Forschung weiß das, nur der closs hats immer noch nicht kapiert.

Closs denkt über Eure Hermeneutik hinaus, weil er weiß, dass es auch noch jeweils des eigen-systemischen Tellerrands was gibt. - Aber lobe mich dafür jetzt nicht zu sehr: Das ist in der Theologie allgemein bekannt.

Keine Angst, Glaubensideologen haben sich in der historischen Forschung noch nie ein Lob verdient.

- Dass Thaddäus bei aller wissenschafts-handwerlichen Brillanz auch dazu neigt, hat mich verwundert.

Warum, es ist der Standard in der historischen Forschung. Verwundert kann man nur darüber sein, dass du das immer noch nicht weißt.

- Aber denke nicht, dass "DIE" Wissenschaft so denkt -

Doch, tut sie. Sobald Glaubensideologie ins Spiel kommt, musst du die Abteilung wechseln.

[sven23]

Dass das Narrativ nichts mit der historischen Wirklichkeit zu tun hat, ist kein Geheimnis mehr.

Das stimmt zum erheblichen Teil. - Das Problem: Man könnte es leichter auf solche Narrative verzichten, wenn vorher vermittelbar wäre, dass "Historie" nur EIN Träger von "Wirklichkeit" ist.

Das ist zu unscharf formuliert.
Historie ist vergangene Wirklichkeit. Dass wir diese Wirklichkeit nie mehr ganz erfassen können, ist auch klar. Es heißt aber nicht, dass sie nun überhaupt nicht mehr rekonstruierbar wäre. Das hängt dann ganz entscheidend von der Quellenlage ab, worauf Theißen ja immer verweist.

Abhanden gekommen ist ein zutiefst negatives Menschenbild.

Warum "negativ"? - Wie wäre es mit "realistisch"?

Realistisch wäre es, unser evolutionäres Erbe als Faktum anzuerkennen. Dazu gehören sowohl "dunkle" Seiten, als auch helle. Beides gehört zu unserem evolutionärem und kulturellen Erbe.

Warum empfindest du das als Verlust?

Ich empfinde es als Verlust, wenn man Realistisches/"das, was ist" durch Ideologisches ersetzt.

Dann solltest du dich von der Erbsündenlehre lossagen.

Sie betreiben keine so extremen Sündenfetischismus wie die katholische Kirche.

"Fetischismus" ist ein vollkommen unpassendes Wort. - Es gibt sicherlich Unterschiede zwischen diesen unterschiedlichen Religionen - hier geht es darum, dass auch in anderen Kulturkreisen die Fehlhaftigkeit des Menschen im Verhältnis zu Gott thematisiert ist.

Aber derart aufgeblasen hat den Sündenbegriff erst das Christentum, besonders Augustinus hat sich da unangenehm hervorgetan. Andere sind ihm darin gefolgt mit allen fatalen Folgen.

Bleibt nur noch die Frage, warum man dieser Glaubensideologie meint, anhängen zu müssen.

Kannst Du mir mal erklären, was NICHT in Deinem Wortschatz "ideologisch" ist?

Eine (Glaubens-) Ideologie ist es ja ganz unzweifelhaft. Die Frage ist doch, was manche Leute heute noch an diesem Sündenfetischismus so attraktiv finden. Was steckt psychologisch dahinter?

[sven23]

Im Grunde laufen unsere Diskussionen (und da meine ich Dich pars pro toto) immer nach dem Motto ab: Wie kann man die Bibel verstehen, wenn man die Grundlagen, sie verstehen zu können, ideologisch von sich weist.

Dir passt es nicht, dass eine Bibelexegese, die sich der historisch-kritischen Auslegungsmethode bedient, an den theologischen Fakultäten das Sagen hat und eine glaubensbasierte sog. "kanonische Exegese" dort keinen Fuß fassen konnte. Obwohl sie nach Deiner Auffassung die "genau richtige" Exegese wäre.[/b]

Der Konsens unter den Exegeten über Jesu Irrtum sticht wie ein Dorn in Deiner Haut. Es geht Dir gegen den Strich, dass es eine solche Theo-
logische Diziplin wagt, Jesus, dem "Sohn Gottes", einen solchen eklatanten Irrtum zu unterstellen - obwohl die synoptischen Evangelien bei vorurteilsfreier Betrachtung überhaupt keinen anderen Schluss zulassen. Was Jesus gesagt hat, hat er gesagt. Damit musst Du sich abfinden.

Deine glaubens- und wunschgesteuerte Hermeneutik hilft Dir da nicht weiter. Wenn man den Exegeten-Konsens aufbrechen will, muss man mit sachlichen Argumenten kommen. Über solche verfügst Du aber nicht.

Ich denke, hier hat Münek genau ins Schwarze getroffen.

[closs]

Nur sollte sich dieser jedermann nicht wundern, dass seine "hermeneutischen Ergebnisse" oftmals auf Ablehnung stoßen, weil es seiner Prämisse schlicht an Plausibilität und Evidenz mangelt.

"Plausibilität und Evidenz" ist letztlich eine Frage von Wirklichkeit und nicht von weltanschaulicher Einschätzung derselben - das wird oft vergessen. - Mit anderen Worten: Woran misst Du "Plausibilität und Evidenz"?

Nein - nach dem ersten Schöpfungsmythos hat Elohim = Gott höchstpersönlich und nicht eine sog. (closs`sche) "Offenbarungsgröße für Gott" Himmel und Erde erschaffen.

NAtürlich schafft eine Gottes-Offenbarung nichts - sie steht für Gott.

Je weiter die Astronomen mit ihren Teleskopen in das Weltall hinausblickten, desto größer wurde auch Jahwes Schöpfungsbereich.

Desto mehr wurde erkannt. - Es hätte doch keinen Sinn gemacht, vor 3.000 Jahren etwas niederzuschreiben, was das Weltbild der Zeit überschreitet. - Offenbarungen sind immer angepasst an die Wahrnehmungs-Möglichkeiten des Menschen in seiner Zeit.

closs hat geschrieben:
Wobei wir wieder beim KKK wären: Wie soll die Kirche ihre Glaubensinhalte anders rüberbringen als in greifbarer Gestalt, wenn selbst Du nicht in der Lage bist, "geistige Entität" und "Offenbarungs-/Darstellungs-Form" zu unterscheiden?


Diese merkwürdigen Unterscheidungen treffen weder die Bibel noch die Kirchen, sondern nur Du - und die Verfasser des "Katechismus der Katholischen Kirche" hielten sich selbstverständlich an das vom "Heiligen Geist" inspirierte "Wort Gottes".

Das ist Standard - lies mal Bücher über das Wesen von Offenbarungen. "Eine Offenbarung ist die Eröffnung von etwas bisher Verborgenem" (wik), mit anderen Worten ein sich ständig Veränderndes.

Ich glaube nicht, dass Du eine KLARE Vorstellung davon hast, sonst würdest Du nicht bei Bedarf - wenn Dir die Argumente ausgehen - Deinen gänzlich unverständlichen "Schwurbelmodus" einschalten.

Der "Schwurbelmodus" stellt sich immer dann ein, wenn man gegenüber Menschen etwas erklären will, was andere spüren. - Die Sache ist eigentlich klar, aber unsere Zeit ist weit weg davon.

Die "Heilige Schrift" ist grundsätzlich allgemeinverständlich.

Oberflächlich ist das richtig.

Selbst Kindern werden die Grundlagen des christlichen Glaubens vermittelt und sie haben in der Regel keine Verständnisprobleme.

Aber man muss sie anleiten (siehe Apg. 8,30) - wobei sie sicherlich gelegentlich falsch angeleitet werden (aber das ist ein anderes Thema).

Dir passt es nicht, dass eine Bibelexegese, die sich der historisch-kritischen Auslegungsmethode bedient, an den theologischen Fakultäten das Sagen hat und eine glaubensbasierte sog. "kanonische Exegese" dort keinen Fuß fassen konnte. Obwohl sie nach Deiner Auffassung die "genau richtige" Exegese wäre.

Da stecken jetzt zwei Fehler drin:

1) Die HKM hat außer innerhalb ihrer selbst in der Theologie NICHT das Sagen.

2) Die Kanonische Exegese ist NICHT meine "Lieblings-Exegese". Nach meiner Auffassung müsste man vielmehr aufteilen in "neutral sach-exegetische HKM" und "hermeneutisch-interpretative Disziplinen" - statt beides in Einem zu vermanschen.

Der Konsens unter den Exegeten über Jesu Irrtum sticht wie ein Dorn in Deiner Haut.

Meinungen stören mich überhaupt nicht - mich stört vielmehr der unseriöse Umgang durch manche HKM-Verfechter und mit der HKM selbst. - Es wird eine Dominanz herbeigeredet, die es in der Theologie nicht gibt.

Was Jesus gesagt hat, hat er gesagt. Damit musst Du sich abfinden.

Das ist ebenfalls nicht das Problem - die Hermeneutik im Namen der HKM ist das Problem.

Deine glaubens- und wunschgesteuerte Hermeneutik hilft Dir da nicht weiter.

Es gibt aber einen ganz wesentlichen Unterschied: Ich weiß um meiner Hermeneutik und auf welchen Setzungen sie ruht - genau diesen Eindruck gewinnt man bei einigen Vertretern der HKM nicht: Sie scheinen NICHT um ihre interpretatorischen Setzungen zu wissen.