Alles Teufelszeug? IX

[Roland]

Jesusforschung war über die Jahrhunderte immer von verschiedenen Geistesströmungen beeinflusst und heute kann man sagen: Die Hauptquellen können ernst genommen werden.

Werden sie ja auch, aber nicht als historische Tatsachenberichte, sondern als Glaubenspropagandaschriften.

Sagt Sven. Nicht aber die Theologische Fakultät der LMU, aus der du zitiert hattest. Sondern dass die Evangelien ernst genommen werden können als Geschichtsschreibung.

Nein, Rechtssprechung gehörte vielmehr zu den Aufgaben des römischen Statthalters. Daran ist nichts absurd.

Wer soll denn glauben, dass er sich persönlich mit jedem kleinen Aufrührer abgegeben hat? Da ist wohl viel christliche Ausschmückung und Legende im Spiel.

Es war schlicht und einfach seine Aufgabe als römischer Statthalter.

Das wiederum gehört zum Besonderen am Prozess gegen den Gottessohn. Pilatus hält Jesus für unschuldig, gibt aber dem Getümmel unter den Juden nach.

Das ist die christliche Darstellung, die die römische Besatzungsmacht von Schuld freisprechen soll, (alle Obrigkeit ist von Gott eingesetzt) und die Juden belasten soll.

Eine Theorie, für die es keine Belege gibt. Von Jesus stammt der Ausspruch "das Heil kommt von den Juden" (Joh. 4, 22) und Paulus sagt klar, dass Gott sein Volk nicht verstoßen hat (Römer 11, 2). Auch Petrus verdammt die Juden nicht (Apg. 3, 17). Antijudaismus ist aus dem Gesamtkontext des NT nicht begründbar und fast alle Autoren des NT waren selbst Juden.

Unterm Strich kann man sagen: Mission erfüllt, der christliche Antijudaismus war geboren und wurde in den kommenden 2000 Jahren nach Kräften kultiviert. Das bittere Ende kennen wir alle.

Antijudaismus war vielmehr christlich garnicht begründbar. Für Christen sind die Juden das Volk Gottes. Und verantwortlich für den Tod Jesu ist für den Christen die eigene Sünde. Christus starb für meine Sünden, nicht weil die Juden ihn ans Kreuz gebracht haben. Das ist der christliche Glaube. Trotzdem gab es natürlich "christlichen" Antijudaismus (man beachte die Anführungszeichen). Genauso wie es Judenfeindschaft schon VOR Christi Geburt gegeben hat und später wurde er auch nationalistisch, sozialdarwinistisch und rassistisch begründet. Der Holocaust ist das Ergebnis atheistischer, rassistischer, sozialdarwinistischer Nationalsozialisten.

Und wieder taucht Sven ins positivistische 18. Jahrhundert ab.
Kindlich und albern ist das, was Denis Diderot schreibt, denn erstens sind viele apokryphe Schriften noch heute wertvoll, ..

Nein, Diderot trifft genau den Punkt. Man will nur die kindliche Albernheit nicht wahrhaben, weil man darin sozialisiert wurde und die kritische Distanz verloren hat.

Tagtäglich kommen tausende erwachsene Menschen auf der ganzen Welt zum lebendigen Glauben an Jesus Christus, die nicht so sozialisiert wurden. Und wenden sich von der tatsächlichen Albernheit ab, dass die Welt nur ein dummer Zufall sei und es nicht mehr geben könne, als das, was wir Menschlein mit unseren beschränkten Mitteln so dingfest machen können.

Nein, das Wort Märtyrer gibt’s gar nicht im NT.

Was ja nichts an dem Vorgang als solchem ändert.
Wenn dein Glaube stark genug ist, für ihn den Tod zu erleiden, dann ist dir die Belohnung sicher.
Der Vorbildcharakter wurde ja von der Kirche dann auch kräftig unterstrichen.

Es geht im christlichen Glauben nicht um Belohnung sondern um Gnade. Man kann sich den Himmel nicht verdienen. Er wird einem geschenkt, man muss ihn nur annehmen.

Das nur im Entferntesten zu vergleichen mit islamistischen Selbstmordattentätern ist kaum zu überbietende Niedertracht.

Du verstehst den Zusammenhang nicht. Beiden Märtyrern ist gemeinsam, dass sie bereit sind, für ihren Glauben und eine erhoffte Belohnung zu sterben. Bei Selbstmordattentätern beteht die Niedertracht darin, andere mit in den Tod zu reißen.

Siehe oben. Wer meint er könne sich durch irgendein Tun den Himmel verdienen (als "Belohnung"), hat den christlichen Glauben nicht verstanden. Die Annahme des Gnadengeschenkes ist das einzige "Tun", das uns rettet.

Auch das ist als Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Es ist doch schon sehr seltsam, dass es über Paulus, den Hauptpromotor der neuen Sekte, keine außerbiblischen Erwähnungen gibt. Die Quellenlage ist also noch schlechter als bei Jesus selbst.

Es gibt überhaupt keine Person der Antike, für die die Quellenlage besser wäre, als für Jesus.
Und Paulus hat ein reiches Schrifttum hinterlassen. Neueste Forschung hat gezeigt, dass man sehr gut für die Echtheit aller Paulusbriefe plädieren kann, wie das der Prof. für Neues Testament Jacob Thiessen in einer im Dez. 2016 herausgebrachten Monografie gezeigt hat. Die HKM muss z.T. weit hergeholte Konstrukte bemühen, um einzelne Paulusbriefe als unecht bezeichnen zu können. Die Kriterien sind in dieser "Wissenschaft des Vermutens" halt meistens butterweich.

Genau, haufenweise gut belegter Daten, Fakten und Argumente für die Historizität der Auferstehung

Ja, aber nur in deiner Phantasie.

Augen zu, einfach nichts lesen - sondern lachen. Ist auch eine Möglichkeit sich vor für den eigenen Standpunkt unbequemen Tatsachen zu schützen .

Milliarden Menschen haben erfahren, dass Jesus lebt.

Was meinst du mit "erfahren"?

Man kann existentielle Dinge erfahren, die man nur bezeugen kann aber nicht messen. Ob mich meine Frau liebt z.B. Von dieser Art existentieller Erfahrung ist die Erfahrung, die man macht, wenn man sich zu Jesus hinwendet. Seine Worte liest, zu ihm betet, ihm vertraut. Man erfährt Gewissheit, dass er existiert und macht Erfahrungen mit ihm, die das Leben prägen. Milliardenfach erprobt.

Kläglich muss man den Versuch beschreiben das NT zu zerfleddern, zu fälschen, zu verweltlichen und seiner eigentlichen Botschaft zu berauben.

Das klingt mir zu sehr nach Verschwörungstheorie.
Welche Motive sollten die forschenden Theologen haben, die Basis ihres Berufsstandes zu zerstören?
Die Ergebnisse sind nun mal so, wie so größtenteils seit 250 Jahren sind. Wissenschaft ist nicht bestechlich.

Wissenschaft ist immer der aktuelle Stand des Irrtums, hat Eckart von Hirschhausen mal etwas überspitzt formuliert. Jesusforschung war 250 Jahre der jeweils herrschenden Geistesgeschichte, den gesellschaftlichen und weltanschaulichen Strömungen ausgesetzt und wurde von ihnen beeinflusst. Eine Strömung war der Glaube, es gäbe nur, was Wissenschaft messen könne und man müsse das NT dementsprechend "entmytologisieren". Heute weiß man, dass uns große Dimensionen der Wirklichkeit verborgen bleiben und die "messbare Seite der Welt" eben nur die "messbare Seite der Welt" ist. Es gibt jede Menge Raum für das, was die Evangelien sagen, sie können als wirkliche Geschichte aufgefasst werden, kein Wissenschaftler hat irgend ein Argument, das dies ausschließen könnte.
Aber man darf natürlich trotzdem auch am Positivismus, Naturalismus und letztlich Nihilismus dieser letzten beiden Jahrhunderte festhalten.

Es ist eben alles eine Frage des Glaubens, der Weltanschauung.

[Roland]

Nicht die Kirche, lies doch in dem Gleichnis, wer das Unkraut sät!
Diese Welt ist ohne die Macht des Bösen nicht erklärbar.

Und dieses Böse hat die Kirche über lange Zeit mit Erfolg in der Welt verbreitet.

Es fehlt dir an seriöser Information über die Geschichte des Christentums und deren Auswirkungen.
Du krallst dich fest an einseitige Feindbilder, die wenig mit der ganzen Wirklichkeit zu tun haben.

Das kannst du nicht beurteilen, du hast nach eigenem Bekunden nichts gelesen von Herrn Berger.

Auszugsweise schon, aber das hat schon gereicht.

Einpaar Interviewfetzen, ja, ich weiß schon.

Wissenschaftlich hat er nichts zu vermelden.

Mal ein Auszug der wissenschaftlichen Veröffentlichungen des Heidelberger Professors, der einer der führenden Neutestamentler ist.

Er ist halt unheilbarer Glaubensideologe.

Wer die Bibel auslegt ist das notwendigerweise. Wissenschaft kann keine Aussagen über Gott machen, Bibelexegeten tun das zwangsläufig trotzdem, denn Gott ist nunmal das Thema der Bibel. Und so tun sie es dann eben entsprechend ihrem Glauben.

Die urspünglichen Texte des NT, wie sie die Wissenschaft rekonstruiert hat.

Es gibt keine Urtexte, nur Abschriften von Abschriften von Abschriften.

Deine Wissenschaftsgläubigkeit reicht offenbar nicht aus, ihr das Rekonstruieren antiker Texte zuzutrauen. Hier passt es nicht in dein Weltbild. Ungeachtet deines Verwerfens der Wissenschaft an dieser Stelle, kann die wissenschaftliche Textkritik aber aus der ungewöhnlich großen Fülle des Materials die ursprünglichen Texte tatsächlich herausarbeiten.

Sehr viele geschichtliche Fakten sprechen für ihn, Milliarden Menschen quer durch alle Schichten, haben ihr Leben nach ihm ausgerichtet und haben Sinn und Ziel und Hoffnung und Seelenfrieden für ihr Leben in ihm gefunden.

Das gilt aber auch für alle anderen Religionen.

Der christliche Glaube ist im Grunde keine Religion. Ich sehe unter den Religionen keine vernünftige Alternative zum christlichen Glauben. Religion ist ein Stochern im Nebel, der Versuch des Menschen Gott zu finden. Der christliche Glaube berichtet vom Versuch Gottes, den Menschen zu finden und zu erlösen. In Jesus ist er sichtbar zu uns gekommen, ist selbst Mensch geworden und hat eigentlich aller Religion ein Ende bereitet. Indem er nämlich selbst alles getan hat, damit wir Zugang zu ihm haben können. Religiöse Handlungen und Rituale eigentlich unnötig, außer der einmaligen Annahme dieses Geschenks.

Nein, den Naturgesetzen nicht. Aber dem, der sie hervorrief. So hat es Einstein auch gemeint. Da steckt eine grenzenlos überlegene Vernunft dahinter.

Nein, hat er nicht, denn er hat es richtig gestellt.

Auch aus dem Jahr 1954:
" Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.“

Das ist die späte Bestätigung des Zitates von 1921:
"Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls nahe liegen, weil er sich nicht vorstellen mag, dass die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut von ihm zum ersten Mal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. Die gängige Vorstellung, ich sei Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen"

Im April 1921 auf die Frage eines New Yorker Rabbis, ob er denn auch an Gott glaube:
„Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit dem Schicksal und den Handlungen der Menschen abgibt.“

So unlogisch es ist, dass Gott den Menschen hervorbringt und sich dann "nicht mit ihm abgibt", die Welt erschien dem guten Einstein jedenfalls ganz sicher nicht so, als ob sie auf blinde, nichtrationale und geistlose Faktoren zurückzuführen sei sondern so, dass sie ihr Dasein einer äußerst rationalen, geistigen Instanz zu verdanken hat.

Paulus greift mit einigen rhetorischen Fragen, verleumderische Aussagen seiner Gegner auf.
Es ist gar nicht möglich, das anders zu verstehen, man kann eigentlich nur bösen Willen unterstellen, dem der das tut.

Möglich ist es schon.

Naja, es ist natürlich möglich einen Vers aus dem Zusammenhang zu reißen und falsch zu interpretieren. Aber das ist dann böser Wille. Wie hier:

"Wenn aber die Wahrheit Gottes sich durch meine Unwahrheit als noch größer erweist und so Gott verherrlicht wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet?" (Röm 3,7)

Die Wahrheit bei Paulus besteht darin, ein einmaliges (wie wir wissen fiktives) Ereignis (die Auferstehung Christi) zu bekennen und ihm dann treu zu bleiben. Damit ist seine Wahrheit singulär (einmalig), beruht weder auf Grundsätzen (ist nicht axiomatisch), bedarf keiner Legalität (weder institutionell, noch philosophisch als "Gesetz der Wahrheit") und keiner (philosophischen und kodifizierten) Struktur. Diese Wahrheit autorisiert sich durch keine Identität und konstituiert keine Identität.
Quelle: glauben&wissen

Ein (wie gezeigt) ganz eindeutig anders zu verstehender Vers, wird aus einem völlig anderen Zusammenhang gerissen und auf krude Weise interpretiert.
Naja, "glauben-und-wissen.de" ist eine private Website eines Autors, der sich nicht näher zu erkennen gibt. Er wird schon wissen warum…

Interessant. Zitiere ihn mal. Wo schreibt Jakob Späth, dass Paulus ein "entspanntes Verhältnis zur Lüge gehabt habe" (wie du das an anderer Stelle mal geschrieben hast) und dass Römer 3, 7 dafür der Beleg sei?

Das war nicht das Thema, sondern die Prosopopoiia.

Die Prosopopoiia war ein rhetorisches Stilmittel in der Antike.
Jakob Spaeth schreibt in "Perspektive auf Römer 7", dass z. B. Plinius sich dieses Stilmittels bedient, allerdings auch deutlich kenntlich machte, wann er zwischen der erstes Person des Briefeschreibers und der ersten Person einer fiktiven Erhählfigur wechselt.
Diese Kenntlichmachung fehlt bei Paulus, was die Einordnung als Prosopopoiia problematisch macht.

Also für das (nach deinen Worten) "entspannte Verhältnis des Paulus zur Lüge" hast du keinen Exegeten zur Hand. Römer 3, 7 ist da auch vollkommen unmissverständlich und kein Beleg für diesen unsinnigen Vorwurf.

[sven23]

Entweder die ET ist falsch (aber Millionen Biologen können nicht irren) oder Schönborn redet/schreibt Blödsinn.

Genau das ist falsch - dieses "Entweder - oder" gibt es nicht - beides kann richtig sein. - Die ETler können auf biologischer und Schönborn gleichzeitig auf geistiger Ebene recht haben.

Genau das ist dein kardinaler Denkfehler. Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein, deshalb gibt es sehr wohl ein "entweder oder".
Das "sowohl als auch" ist doch nur der Rettung einer Glaubensideologie geschuldet.

[sven23]

Nicht die Kirche, lies doch in dem Gleichnis, wer das Unkraut sät!
Diese Welt ist ohne die Macht des Bösen nicht erklärbar.

Und dieses Böse hat die Kirche über lange Zeit mit Erfolg in der Welt verbreitet.

Es fehlt dir an seriöser Information über die Geschichte des Christentums und deren Auswirkungen.

Nö, die Geschichte ist ziemlich gut dokumentiert. Die dunklen Seiten überwiegen eindeutig gegenüber den hellen.

Wissenschaftlich hat er nichts zu vermelden.

Mal ein Auszug der wissenschaftlichen Veröffentlichungen des Heidelberger Professors, der einer der führenden Neutestamentler ist.

Dass man als Glaubensideologe viel glaubensideologisches Material zusammentragen kann, ist ja unbestritten.
Nur mit historischer Forschung, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, hat das herzlich wenig zu tun.

Er ist halt unheilbarer Glaubensideologe.

Wer die Bibel auslegt ist das notwendigerweise. Wissenschaft kann keine Aussagen über Gott machen, Bibelexegeten tun das zwangsläufig trotzdem, denn Gott ist nunmal das Thema der Bibel. Und so tun sie es dann eben entsprechend ihrem Glauben.

Richtig, deshalb gibt es ja die Arbeitsteilung Wissenschaft vs. Glaubensideologie. Aber tröste dich, closs versteht das auch nie.

Die urspünglichen Texte des NT, wie sie die Wissenschaft rekonstruiert hat.

Es gibt keine Urtexte, nur Abschriften von Abschriften von Abschriften.

Deine Wissenschaftsgläubigkeit reicht offenbar nicht aus, ihr das Rekonstruieren antiker Texte zuzutrauen. Hier passt es nicht in dein Weltbild. Ungeachtet deines Verwerfens der Wissenschaft an dieser Stelle, kann die wissenschaftliche Textkritik aber aus der ungewöhnlich großen Fülle des Materials die ursprünglichen Texte tatsächlich herausarbeiten.

Welcher urprüngliche Text das sein soll, wissen wir immer noch nicht. Etwa der Codex sinaiticus?

Sehr viele geschichtliche Fakten sprechen für ihn, Milliarden Menschen quer durch alle Schichten, haben ihr Leben nach ihm ausgerichtet und haben Sinn und Ziel und Hoffnung und Seelenfrieden für ihr Leben in ihm gefunden.

Das gilt aber auch für alle anderen Religionen.

Der christliche Glaube ist im Grunde keine Religion.

Das ist interessant. Möglicherweise haben Wikipedia, Kathpedia oder die katholische Kirche keine Ahnung, aber das Christentum gilt ihnen immer noch als eine Religion.

Ich sehe unter den Religionen keine vernünftige Alternative zum christlichen Glauben.

Aber doch nur, weil du in ihr sozialisiert worden bist.

Religion ist ein Stochern im Nebel, ..

Richtig.

Auch aus dem Jahr 1954:
" Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.“

Das würde wohl jeder nicht gläubige Wissenschaftler unterschreiben können, wenngleich man heute eher von Spiritualität sprechen würde, so wie Metzinger den Begriff verwendet.

Das ist die späte Bestätigung des Zitates von 1921:
"Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls nahe liegen, weil er sich nicht vorstellen mag, dass die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut von ihm zum ersten Mal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. Die gängige Vorstellung, ich sei Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen"

Nein, Einstein hat es doch kurz vor seinem Tod ein für allemal richtig gestellt.

Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann. ... Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden .... Keine noch so feinsinnige Auslegung kann etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind … höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. ... Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens.
(Albert Einstein, Physiker,1879-1955)

Naja, es ist natürlich möglich einen Vers aus dem Zusammenhang zu reißen und falsch zu interpretieren. Aber das ist dann böser Wille. Wie hier:
"Wenn aber die Wahrheit Gottes sich durch meine Unwahrheit als noch größer erweist und so Gott verherrlicht wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet?" (Röm 3,7)

So ist es. Paulus stellt hier also die Frage,warum eine Lüge, die der Verherrlichung Gottes dient, als Sünde betrachtet wird. Er sieht es offenbar nicht als Sünde.

Die Wahrheit bei Paulus besteht darin, ein einmaliges (wie wir wissen fiktives) Ereignis (die Auferstehung Christi) zu bekennen und ihm dann treu zu bleiben. Damit ist seine Wahrheit singulär (einmalig), beruht weder auf Grundsätzen (ist nicht axiomatisch), bedarf keiner Legalität (weder institutionell, noch philosophisch als "Gesetz der Wahrheit") und keiner (philosophischen und kodifizierten) Struktur. Diese Wahrheit autorisiert sich durch keine Identität und konstituiert keine Identität.
Quelle: glauben&wissen

Naja, "glauben-und-wissen.de" ist eine private Website eines Autors, der sich nicht näher zu erkennen gibt. Er wird schon wissen warum…[/quote]
Vielleicht es es ja ein hoher kirchlicher Würdenträger, der sich hier offenbaren will, ohne seinen gut dotierten Job zu gefährden.

Interessant. Zitiere ihn mal. Wo schreibt Jakob Späth, dass Paulus ein "entspanntes Verhältnis zur Lüge gehabt habe" (wie du das an anderer Stelle mal geschrieben hast) und dass Römer 3, 7 dafür der Beleg sei?

Das war nicht das Thema, sondern die Prosopopoiia.

Die Prosopopoiia war ein rhetorisches Stilmittel in der Antike.
Jakob Spaeth schreibt in "Perspektive auf Römer 7", dass z. B. Plinius sich dieses Stilmittels bedient, allerdings auch deutlich kenntlich machte, wann er zwischen der erstes Person des Briefeschreibers und der ersten Person einer fiktiven Erhählfigur wechselt.
Diese Kenntlichmachung fehlt bei Paulus, was die Einordnung als Prosopopoiia problematisch macht.

Also für das (nach deinen Worten) "entspannte Verhältnis des Paulus zur Lüge" hast du keinen Exegeten zur Hand. Römer 3, 7 ist da auch vollkommen unmissverständlich und kein Beleg für diesen unsinnigen Vorwurf.

Da irrst du dich. Falls es keine Prosopopaiia ist, gesteht Paulus hier sein frommes Schummeln ein, sieht es aber nicht als Sünde an.
Nebenbei: Islam und Judentum betrachten diese Stelle ebenfalls als Beleg für den kreativen Umgang des Paulus mit der Wahrheit.

[closs]

Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein

Das ist nach wie vor auf GLEICHER Ebene richtig.

deshalb gibt es sehr wohl ein "entweder oder".

Aber nicht auf der Ebene "entweder Kuh oder Sonntag" - beides stimmt nämlich: Sowohl Kuh als auch Sonntag.

Das "sowohl als auch" ist doch nur der Rettung einer Glaubensideologie geschuldet.

Falsche Spur: Es ist Ausdruck differenzierten Denkens.

Was hast Du sachlich zu sagen?

[sven23]

Jesusforschung war über die Jahrhunderte immer von verschiedenen Geistesströmungen beeinflusst und heute kann man sagen: Die Hauptquellen können ernst genommen werden.

Werden sie ja auch, aber nicht als historische Tatsachenberichte, sondern als Glaubenspropagandaschriften.

Sagt Sven. Nicht aber die Theologische Fakultät der LMU, aus der du zitiert hattest.

Nein, das sagt der inzwischen verstorbene Theologe Thiede.

Sondern dass die Evangelien ernst genommen werden können als Geschichtsschreibung.

Das ist die Wunschvorstellung bestimmter Teile der Exegeten, die wenig am Hut haben mit wissenchaftlichem Anspruch.

Nein, Rechtssprechung gehörte vielmehr zu den Aufgaben des römischen Statthalters. Daran ist nichts absurd.

Wer soll denn glauben, dass er sich persönlich mit jedem kleinen Aufrührer abgegeben hat? Da ist wohl viel christliche Ausschmückung und Legende im Spiel.

Es war schlicht und einfach seine Aufgabe als römischer Statthalter.

Sein Aufgabe war, für Ruhe und Ordnung zu sorgen und Steuern und Abgaben nach Rom zu liefern. Wer durch Aufruhr und Anstiftung zum Aufruhr diese Ordnung gefährdete, der wurde gnadenlos verfolgt und exekutiert. Dies soll tausendfach geschehen sein und der unbedeutende Wanderprediger aus der galiläischen Provinz war einer von ihnen.

Das wiederum gehört zum Besonderen am Prozess gegen den Gottessohn. Pilatus hält Jesus für unschuldig, gibt aber dem Getümmel unter den Juden nach.

Das ist die christliche Darstellung, die die römische Besatzungsmacht von Schuld freisprechen soll, (alle Obrigkeit ist von Gott eingesetzt) und die Juden belasten soll.

Eine Theorie, für die es keine Belege gibt.

Die Belege finden sich in den Texten, wo sonst?

Antijudaismus ist aus dem Gesamtkontext des NT nicht begründbar und fast alle Autoren des NT waren selbst Juden.

Das ist definitiv falsch.
http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e13.htm
Die Kirche hat den biblischen Antijudaismus aufgegriffen und nach Kräften kultiviert. Das zu leugnen wäre Geschichtsglitterung oder gar Geschichtsfälschung.

Unterm Strich kann man sagen: Mission erfüllt, der christliche Antijudaismus war geboren und wurde in den kommenden 2000 Jahren nach Kräften kultiviert. Das bittere Ende kennen wir alle.

Antijudaismus war vielmehr christlich garnicht begründbar. Für Christen sind die Juden das Volk Gottes. Und verantwortlich für den Tod Jesu ist für den Christen die eigene Sünde. Christus starb für meine Sünden, nicht weil die Juden ihn ans Kreuz gebracht haben. Das ist der christliche Glaube. Trotzdem gab es natürlich "christlichen" Antijudaismus (man beachte die Anführungszeichen). Genauso wie es Judenfeindschaft schon VOR Christi Geburt gegeben hat und später wurde er auch nationalistisch, sozialdarwinistisch und rassistisch begründet. Der Holocaust ist das Ergebnis atheistischer, rassistischer, sozialdarwinistischer Nationalsozialisten.

Die Nazis haben den kirchlichen Antujudaismus aufgegriffen und nicht umsonst hat sich Hitler auf Luther berufen.

"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen...; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (...) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören."
(Luther: Von den Juden und ihren Lügen, Tomos 8, S. 88ff)

Und wieder taucht Sven ins positivistische 18. Jahrhundert ab.
Kindlich und albern ist das, was Denis Diderot schreibt, denn erstens sind viele apokryphe Schriften noch heute wertvoll, ..

Natürlich, deshalb werden sie von der Forschung ebenfalls, mit Vorsicht, untersucht.
Das Thomasevangelium wurde nicht in den Kanon aufgenommen,weil es gnostische Element enthält und demzufolge die Priesterschaft, bzw. die Kirch als Vermittler zwischen dem Menschen und Gott überflüssig macht.
Das Judasevangelium ist eine Abrechnung mit der frühen Kirche, usw.
Von fliegenden Aposteln und sich zum Christentum bekehrenden Löwen wollen wir erst gar nicht reden.

Es geht im christlichen Glauben nicht um Belohnung sondern um Gnade. Man kann sich den Himmel nicht verdienen. Er wird einem geschenkt, man muss ihn nur annehmen.

Da betreibst du Geschichtglitterung. Die Kirche hat immer mit Belohnung und Bestrafung ein einträgliches Geschäftsmodell betrieben.

Auch das ist als Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Es ist doch schon sehr seltsam, dass es über Paulus, den Hauptpromotor der neuen Sekte, keine außerbiblischen Erwähnungen gibt. Die Quellenlage ist also noch schlechter als bei Jesus selbst.

Es gibt überhaupt keine Person der Antike, für die die Quellenlage besser wäre, als für Jesus.

Wir sprechen hier von außerbiblischen Berichten, und da sieht es bei Paulus noch mauer aus als bei Jesus. Und man sollte Quantität nicht mit Qualität verwechseln.

Und Paulus hat ein reiches Schrifttum hinterlassen. Neueste Forschung hat gezeigt, dass man sehr gut für die Echtheit aller Paulusbriefe plädieren kann, wie das der Prof. für Neues Testament Jacob Thiessen in einer im Dez. 2016 herausgebrachten Monografie gezeigt hat. Die HKM muss z.T. weit hergeholte Konstrukte bemühen, um einzelne Paulusbriefe als unecht bezeichnen zu können.

Das sind die altbekannten Verschwörungstheorien. Welches Interesse sollten die forschenden Theologen haben, Paulusbriefe als unecht einzustufen?
Im Gegenteil ist es doch so, dass sich die Schreiber gegenseitig der Fälschung bezichtigen. Der Verfasser des 2.Thessalonicherbriefes behauptet ganz dreist, der 1. Thessalonicherbrief sei eine Fälschung. Dabei ist es genau umgekehrt.

Augen zu, einfach nichts lesen - sondern lachen. Ist auch eine Möglichkeit sich vor für den eigenen Standpunkt unbequemen Tatsachen zu schützen

Wir kennen deine Argumentation inzwischen: Weil es da steht, muss es ja stimmen. Das ist zu wenig, um in der Forschung bestehen zu können.

Das klingt mir zu sehr nach Verschwörungstheorie.
Welche Motive sollten die forschenden Theologen haben, die Basis ihres Berufsstandes zu zerstören?
Die Ergebnisse sind nun mal so, wie so größtenteils seit 250 Jahren sind. Wissenschaft ist nicht bestechlich.

Wissenschaft ist immer der aktuelle Stand des Irrtums, hat Eckart von Hirschhausen mal etwas überspitzt formuliert.

Das stimmt sogar, aber der Wissensstand in der historischen Forschung ist in den Grundzügen seit 200 Jahren ziemlich konstant und konnte in den letzten Jahren durch neue Erkenntnisse bestätigt und ergänzt werden.
Hier ein paar Beispiele:
- Jesus wollte keine Heidenmissionierung
- Jesus ließ sich als sündiger Mensch taufen
- Jesus erwartete als Anhänger des apokalyptischen Judentums das baldige Ende der bestehenden Ordung
usw.

[sven23]

Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein

Das ist nach wie vor auf GLEICHER Ebene richtig.

Deshalb führt ein Hermeneutikwechsel ins Reich der Glaubensideologie in die Irre. Siehe Kurzzeitkreationismus.

Das "sowohl als auch" ist doch nur der Rettung einer Glaubensideologie geschuldet.

Falsche Spur: Es ist Ausdruck differenzierten Denkens.

Was dabei rauskommt, sieht man am Kurzzeitkreationismus. Und das ist historisch gesehen nur die Spitze des Eisbergs.

[sven23]

Wenn sie nur scheinbar widerprechen sind es keine Wunder.

Genau das weiß ich nicht - ich kenne nicht die offizielle Definition der Theologie zu "Wunder".

Du hälst die biblischen Wunder für möglich, weisst aber nicht, wie sie definiert sind? Das ist mal wieder closssche Logik.

Nein - das ist kein dummes Zeug. - Du weigerst Dich, neutrale Sachebene und interpretative Ebene zu trennen. - Ratzinger tut es - täte er es nicht, hätte er nie seinen Schrieb in 1993 machen können.

Warum, Irrationalität und inkonsequente Argumentation ist dir doch auch nicht fremd.

Glaubensbekenntnisse sind ein Ausschlusskriterium für wissenschafltiches Arbeiten und historische Forschung. Punkt!

Auch hier: Stimmt. - Aber das spielt auf der Sachebene keine Rolle - weder bei der HKM noch bei der Kanonik.

Jetzt tust du wieder so, als hättest du es verstanden, um im gleichen Atemzug von der Forschung zu verlangen, sie solle doch von der Göttlichkeit Jesu ausgehen, um zu den gewünschten Ergebnissen zu kommen.

Das ist die Beschreibung der historisch-kritischen Forschung

Das ist erstmal die Beschreibung der Wissenschaft, zu der der natürlich auch die HKM gehört. - Aber so arbeitet die Theologie auch in anderen Disziplinen.

In den Bereichen, in denen Glaubensbekenntnisse benötigt werden, arbeitet sich nicht wissenschaftlich. Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche, nicht in die Forschung.

Wenn es natürliche Erklärungen gibt, warum soll man dann Wunder bemühen?

"Realität" ist nicht, wer mit einem Modell oder einer Erklärung von uns da ist, sondern ist unabhängig davon.

Darum geht es nicht. Wenn es für ein Ereignis eine natürliche Erklärung gibt, sind supranaturale Erklärungen überflüssig.

Nein, du hast Wissenschaft nicht verstanden. Sie ist ergebnisoffen.

Es bringt jetzt nichts, Dir zu sagen, dass Dir da grundlegend was nicht klar ist.

Was denn? Wo ist die Ergebnisoffenheit der Wissenschaft per Setzung eingeschränkt?

- Richtig ist, dass Wissenschaft innerhalb eines Modells ergebnisoffen ist - aber ein Modell ist nicht die Realität. - Da zitiere ich Dir gerne nochmal Anton, der sagt, dass Wissenschaft immer nur Modelle und nie die Wirklichkeit untersucht.

Das stimmt ja auch, aber dass wir ziemlich nahe an der Wirklichkeit dran sind, zeigt, dass wir überprüfbare Vorhersagen machen können und dass der technologische Fortschritt sonst gar nicht möglich wäre.

Er meint mit Sicherheit nicht, dass sich die Forschung zu geistigen Inhalten, wie die Naherwartung, nicht äußern darf.

Darum geht es nicht -

Doch, genau darum geht es. Seine Äußerung zur Naherwartung wertet der Laie closs als unzulässige Interpretation ab, da es kein "Sachergebnis" sei. Die Forschung sieht das generell anders, zu Recht.

er sagt, dass sein Modell/seine MEthodik methodische Ergebnisse zeitigt, die nicht besser sein können als das Modell.

Diese unsinnige Tautologie stammt nicht von Theißen, sondern vom Laien closs.

Du solltest zum besseren Verständnis deutlich klarmachen, ob du wieder mal meinst, ein Zitat besser zu versthen als der Urheber, oder, das wäre ehrlicher, zu sagen, dass du anderer Meinung bist als z. B. Theißen.

Ich glaube einfach, dass Du sein Vorwort nicht verstehst.

Was hat das damit zu tun, dass du ständig dem Urheber von Zitaten seine eigenen Zitate erklären willst?

In der historischen Forschung gilt es generell. Auch das solltest du inzwischen wissen.

Zum dritten Mal: Richtig. - Aber das heißt doch nicht, dass man damit zur Wahrheit kommt. - Die HKM macht es so - richtig. - Aber ob sie damit der (historischen) Wirklichkeit Jesu in allen Fällen näher ist als andere Disziplinen, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Aber dieses Blatt ist dann aus glaubensideologischem Papier, das solltest du ehrlicherweise erwähnen.

Eben noch sagst du begriffen zu haben, wie die Forschung arbeitet, im nächsten Absatz forderst du wieder eine Sonderbehandlung. Du argumentierst derart konfus und verwirrt, dass es nicht verwundert, dass du nicht von der Stelle kommst.

Mit anderen Worten: Es ist doch keine "Sonderbehandlung", wenn man nach Abschluss der sachlichen Analyse des Textes und dessen Wort-Auslegung überlegt "Wie können wir dies jetzt verstehen?/"Wie kann es gemeint sein?". - Und um SOLCHE Fragen zu beantworten, muss man sich für eine Hermeneutik entscheiden:

Der Laie closs mag das ja so sehen, in der Forschung ist das irrelevant, weil es keine Sonderbehandlung gibt.

"Hm - was kommt raus, falls Jesus nur Mensch ist - lass uns mal gucken"/"Hm - was kommt bei GLEICHEN Sachergebnissen raus, falls Jesus tatsächlich göttlich war - lass uns mal gucken". - Es kann doch keine Sonderbehandlung sein, wenn man historisch plausible Möglichkeiten nacheinander durchspielt!

Doch ist es, und sogar eine besonders laienhafte. Denn der kritische Leser wird sofort erkennen, dass man mit dieser Vorgehensweise jeden beliebigen Gott aus jeder beliebigen Mythologie "erforschen" kann.

Die historisch-kritische Methode ist ein Methodapparat zur Untersuchung antiker Texte.
Kanonik basiert auf Glaubensbekenntnissen und ist in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.

Ich hätte mir eine anspruchsvollere Antwort gewünscht - Du bist ständig im Modus kurz vor der Wahl - alles vereinfachen, überspitzen, etc. dass man viel Wählerstimmen kommen. - Aber irgendwann ist auch danach - dann muss man seriös arbeiten.

Was willst du mit noch anspruchsvolleren Erklärungen, wenn du nicht mal die einfachen verstehst?
Die historisch-kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode. Als Gegenmodell zu dieser wissenschaftlichen Methode ist die Kanonik entwickelt worden, die auf Glaubensbekenntnissen aufgebaut ist. Beide verhalten sich wie Feuer zu Wasser.
Solange du diese Basics nicht verstanden hast, solltest du von "anspruchsvolleren" Erklärungen Abstand nehmen.

[closs]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Das "sowohl als auch" ist doch nur der Rettung einer Glaubensideologie geschuldet.

Falsche Spur: Es ist Ausdruck differenzierten Denkens.


Was dabei rauskommt, sieht man am Kurzzeitkreationismus.

"Kurzzeitkreationismus" ist sicher NICHT Folge von differenziertem Denken. - Warum trittst Du nicht ins differenzierte Denken ein, statt regelmäßig in Deinen Kurzzeitkreationismus abzustürzen?

Du hälst die biblischen Wunder für möglich, weisst aber nicht, wie sie definiert sind?

Ich halte "Wunder" jeglicher Definition für möglich, weiß aber nicht genau, wie "Wunder" theologisch definiert ist.

Das ist mal wieder closssche Logik.

Das ist differenziert gedacht.

closs hat geschrieben:
Nein - das ist kein dummes Zeug. - Du weigerst Dich, neutrale Sachebene und interpretative Ebene zu trennen. - Ratzinger tut es - täte er es nicht, hätte er nie seinen Schrieb in 1993 machen können.


Warum, Irrationalität und inkonsequente Argumentation ist dir doch auch nicht fremd.

Auch hier gehst Du nicht auf die Sache ein, die da lautet: 1993 und 2006 widersprechen sich rational NICHT.

Jetzt tust du wieder so, als hättest du es verstanden, um im gleichen Atemzug von der Forschung zu verlangen, sie solle doch von der Göttlichkeit Jesu ausgehen, um zu den gewünschten Ergebnissen zu kommen.

Nein - habe ich nie verlangt und werde ich nie verlangen. - Ich erwarte etwas ganz anderes: Auf Interpretationsebene soll man auf Basis der interpretativ neutralen Sachebene ("Forschung") ergebnisoffen überprüfen, was ein Text unter den Annahmen A und B zu bedeuten hat.

In den Bereichen, in denen Glaubensbekenntnisse benötigt werden, arbeitet sich nicht wissenschaftlich.

Andersrum: Innerhalb ihrer wissenschaftlichen Arbeit benötigt die Theologie keine Glaubensbekenntnisse. - Glaubensbekenntnisse/Setzungen finden VORHER statt - egal ob bei der historisch-kritischen Exegese oder bei anderen Exegesen.

Wenn es für ein Ereignis eine natürliche Erklärung gibt, sind supranaturale Erklärungen überflüssig.

Falsch. - Auch wenn es eine natürliche Erklärung gibt, kann etwas supranatural begründet sein. - Wenn Du morgen zum Amtsgericht gehst, um Deinen Bankrott anzumelden, und Du dabei aus Versehen über einen Sack mit Geld stolperst, ist dies natürlich zu erklären, kann aber trotzdem supranatural ("Gott") begründet sein.

Wo ist die Ergebnisoffenheit der Wissenschaft per Setzung eingeschränkt?

Innerhalb eines Modell arbeitet jede Wissenschaft ergebnisoffen - sage ich doch seit 300 Jahren.

Das stimmt ja auch, aber dass wir ziemlich nahe an der Wirklichkeit dran sind, zeigt, dass wir überprüfbare Vorhersagen machen können und dass der technologische Fortschritt sonst gar nicht möglich wäre.

Moment: Du sprichst von Naturwissenschaft, die UNABHÄNGIG per Experiment überprüfen kann - das geht in Geisteswissenschaften allermeistens nicht. - Die HKM ist Teil der geisteswissenschaftlichen Fraktion und somit hochspekulativ, sobald sie interpretiert - genau das wurde Dir übrigens hier schon mehrfach von Andreas und Halman zitiert.

Doch, genau darum geht es. Seine Äußerung zur Naherwartung wertet der Laie closs als unzulässige Interpretation ab, da es kein "Sachergebnis" sei.

So ist es - mit der Einschränkung, dass diese Interpretation nicht "unzulässig" ist - natürlich ist sie zulässig.

Die Forschung sieht das generell anders, zu Recht.

Die seriöse Forschung tut das NICHT - es sei denn, man bezeichnet es als "sachlich", wenn der eine aus der einen Hermeneutik interpretiert "Jesus hatte eine Naherwartung" und der andere aus seiner anderen Hermeneutik sagt "Jesus hatte KEINEN Naherwartung". - Denn damit hätten wir den Fall, dass die selbe Antwort auf dieselbe Frage AUF GLEICHER Ebene (nämlich Sachebene) richtig und falsch wäre - genau das geht NICHT - WEIL ES DIE IDENTISCHE EBENE IST.

Anders wäre es auf hermeneutischer Ebene - da kann die Antwort auf Hermeneutik A "so" und auf Hermeneutik B "anders" richtig im Sinne von folgerichtig sein. - Was dann die EINE ontisch richtige Antwort ist, weiß keiner. - Bitte differenzieren.

Diese unsinnige Tautologie stammt nicht von Theißen, sondern vom Laien closs.

Das ist keine "Tautologie". - Wenn sich Theißen bei seinen Ergebnissen streng an die Regeln seiner Methodik hält, ist das keine "Tautologie", sondern der Hinweis darauf, dass ihm im Zweifelsfall die Einhaltung der Methodik wichtiger ist als das Ergebnis. - Das heißt: Es kann etwas rauskommen, was er persönlich für ontisch falsch hält (und was tatsächlich auch ontisch falsch sein kann).

Was hat das damit zu tun, dass du ständig dem Urheber von Zitaten seine eigenen Zitate erklären willst?

Ich rede mit DIR und nicht mit Theißen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
In der historischen Forschung gilt es generell. Auch das solltest du inzwischen wissen.

Zum dritten Mal: Richtig. - Aber das heißt doch nicht, dass man damit zur Wahrheit kommt. - Die HKM macht es so - richtig. - Aber ob sie damit der (historischen) Wirklichkeit Jesu in allen Fällen näher ist als andere Disziplinen, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.


Aber dieses Blatt ist dann aus glaubensideologischem Papier, das solltest du ehrlicherweise erwähnen.

Gar nicht. - Es geht hier ausschließlich um die Frage, wie man der Wirklichkeit Jesu möglichst nah kommen kann. - Sieh es doch mal pragmatisch.

Der Laie closs mag das ja so sehen, in der Forschung ist das irrelevant, weil es keine Sonderbehandlung gibt.

DUU bist der Laie, weil Du nicht erkennst, dass JEDES sachlich-neutrale Forschungs-Ergebnis einer Hermeneutik bedarf, um interpretiert werden zu können. - Würde ich so wie Du argumentieren, müsste ich Theißen vorwerfen, es sei Folge einer Sonderbehandlung, wenn sein interpretatives Ergebnis lautet "Jesus hatte eine Naherwartung". - Zur Klarstellung: Das ist nicht MEINE Art der Argumentation.

Denn der kritische Leser wird sofort erkennen, dass man mit dieser Vorgehensweise jeden beliebigen Gott aus jeder beliebigen Mythologie "erforschen" kann.

Und der WIRKLICH kritische Leser wird erkennen, dass diese theoretische Möglichkeit kein Grund sein darf, die Wirklichkeit Jesu im Zweifelsfall zu verhunzen - nach dem Motto: "Egal ob Du, Jesus, göttlich warst oder nicht: Bei uns wird nach unserer Pfeife getanzt. - Mit anderen Worten: Du bist jetzt einfach NICHT göttlich - basta".

Solange du diese Basics nicht verstanden hast, solltest du von "anspruchsvolleren" Erklärungen Abstand nehmen.

Es ist tatsächlich umgekehrt: Du verstehst nicht den kategorialen Unterschied zwischen "sachlich-neutrale Ergebnisse der HKM" (dies entspricht Ratzinger 1993) und "hermeneutisch-interpretativer Auslegung der HKM".

Und weil Du das nicht tust, verhaspelst Du Dich ständig in einer disparaten Gegenüberstellung von einerseits "Wissenschaft", die in Wirklichkeit konkret eine Mischung aus sachlich-neutraler Wissenschafts-Ergebnisse und Interpretation dieser Ergebnisse nach DEINER Hermeneutik (= Glaubenssache), und andererseits "Glaubensideologie", die fehlerhaft, aber immerhin hinkend die hermeneutisch-interpretative Ebene beschreibt, die Du selbst ja auch hast - was Du hinwiederum nicht erkennst, weil Du meinst, dass Deine "Glaubensideologie" Teil der Wissenschaft sei, weil Du "Deine Glaubensideologie" und "Wissenschaft" vermanschst. - Du zettelst also die höchstmögliche sachliche Verwirrung an - aber das scheint Dich in Deiner Sportlichkeit wenig zu stören.

[sven23]

"Kurzzeitkreationismus" ist sicher NICHT Folge von differenziertem Denken. - Warum trittst Du nicht ins differenzierte Denken ein, statt regelmäßig in Deinen Kurzzeitkreationismus abzustürzen?

Wenn du inzwischen dazu gelernt haben solltest, nehme ich das zur Kenntnis. Denn es war ein gewisser closs, der es als normal bezeichnete, dass ein tagsüber wissenschaftlich arbeitender Geologe nach Feierabend einfach seine Hermeneutik wechselt und zum Kurzzeitkreationisten mutiert.

Du hälst die biblischen Wunder für möglich, weisst aber nicht, wie sie definiert sind?

Ich halte "Wunder" jeglicher Definition für möglich, weiß aber nicht genau, wie "Wunder" theologisch definiert ist.

Die glaubensideologisch eingestielte Theologie wird die biblischen Wunder doch wohl als solche ankerkennen. Du etwa nicht?

Nein - das ist kein dummes Zeug. - Du weigerst Dich, neutrale Sachebene und interpretative Ebene zu trennen. - Ratzinger tut es - täte er es nicht, hätte er nie seinen Schrieb in 1993 machen können.

Diese künstliche Unterscheidung ist closssches Laientheater. Selbst in der Naturwissenschaft müssen Messergebnisse interpretiert werden. Ohne Interpretation und Einordnung geht gar nichts. Deshalb ist die künstliche Unterscheidung nur ein Ablenkungsmanöver.
Viel schlimmer ist der Versuch der Einschleusung von Glaubensideologie in die historische Forschung. Das hat man Ratzinger aber nicht durchgehen lassen.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Jetzt tust du wieder so, als hättest du es verstanden, um im gleichen Atemzug von der Forschung zu verlangen, sie solle doch von der Göttlichkeit Jesu ausgehen, um zu den gewünschten Ergebnissen zu kommen.

Nein - habe ich nie verlangt und werde ich nie verlangen. - Ich erwarte etwas ganz anderes: Auf Interpretationsebene soll man auf Basis der interpretativ neutralen Sachebene ("Forschung") ergebnisoffen überprüfen, was ein Text unter den Annahmen A und B zu bedeuten hat.

Erstens gelogen und zweitens läuft es auf das gleiche hinaus. Deshalb steht die historische Forschung im Widerspruch zur kanonischen Exegese, die ja explizit als Gegenmodell zu einer wissenschaftlichen Methode entwickelt wurde.

In den Bereichen, in denen Glaubensbekenntnisse benötigt werden, arbeitet sich nicht wissenschaftlich.

Andersrum: Innerhalb ihrer wissenschaftlichen Arbeit benötigt die Theologie keine Glaubensbekenntnisse. - Glaubensbekenntnisse/Setzungen finden VORHER statt - egal ob bei der historisch-kritischen Exegese oder bei anderen Exegesen.

Das ist ja gerade das Ausschlusskriterium für historische Forschung. Glaubensbekenntnisse als Voraussetzung für Exegese sind ein no go in der Forschung.

Wenn es für ein Ereignis eine natürliche Erklärung gibt, sind supranaturale Erklärungen überflüssig.

Falsch. - Auch wenn es eine natürliche Erklärung gibt, kann etwas supranatural begründet sein. - Wenn Du morgen zum Amtsgericht gehst, um Deinen Bankrott anzumelden, und Du dabei aus Versehen über einen Sack mit Geld stolperst, ist dies natürlich zu erklären, kann aber trotzdem supranatural ("Gott") begründet sein.

Wenn man zufällige Ergeignisse schon zum Wunder erklärt, dann ist die Welt voller Wunder.
Nimm doch einfach die biblischen Wunder oder wenn diese dir nicht genügen, denke ich mir noch ein paar für dich aus. So schwer ist das doch nicht.

Wo ist die Ergebnisoffenheit der Wissenschaft per Setzung eingeschränkt?

Innerhalb eines Modell arbeitet jede Wissenschaft ergebnisoffen - sage ich doch seit 300 Jahren.

Auch außerhalb. Mir sind keine Einschränkungen bekannt. Dir?

Das stimmt ja auch, aber dass wir ziemlich nahe an der Wirklichkeit dran sind, zeigt, dass wir überprüfbare Vorhersagen machen können und dass der technologische Fortschritt sonst gar nicht möglich wäre.

Moment: Du sprichst von Naturwissenschaft, die UNABHÄNGIG per Experiment überprüfen kann - das geht in Geisteswissenschaften allermeistens nicht.

Auch naturwissenschaftliche Modelle sind längst nicht alle experimentell überprüfbar. Trotzdem erlauben sie Vorhersagen, die durch Beobachtung bestätigt werden können.

- Die HKM ist Teil der geisteswissenschaftlichen Fraktion und somit hochspekulativ, sobald sie interpretiert - genau das wurde Dir übrigens hier schon mehrfach von Andreas und Halman zitiert.

Sie ist bei weitem nicht so spekulativ wie ideologische Glaubensmodelle.

Doch, genau darum geht es. Seine Äußerung zur Naherwartung wertet der Laie closs als unzulässige Interpretation ab, da es kein "Sachergebnis" sei.

So ist es - mit der Einschränkung, dass diese Interpretation nicht "unzulässig" ist - natürlich ist sie zulässig.

Eben, deshalb besteht doch der Konsens in der Forschung:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Die Forschung sieht das generell anders, zu Recht.

Die seriöse Forschung tut das NICHT - es sei denn, man bezeichnet es als "sachlich", wenn der eine aus der einen Hermeneutik interpretiert "Jesus hatte eine Naherwartung" und der andere aus seiner anderen Hermeneutik sagt "Jesus hatte KEINEN Naherwartung". - Denn damit hätten wir den Fall, dass die selbe Antwort auf dieselbe Frage AUF GLEICHER Ebene (nämlich Sachebene) richtig und falsch wäre - genau das geht NICHT - WEIL ES DIE IDENTISCHE EBENE IST.

Deshalb geht die Forschung von der Naherwartung aus. siehe oben.

Diese unsinnige Tautologie stammt nicht von Theißen, sondern vom Laien closs.

Das ist keine "Tautologie".

Von mir aus auch ein Pleonasmus.

closs schrieb:
er sagt, dass sein Modell/seine MEthodik methodische Ergebnisse zeitigt, die nicht besser sein können als das Modell.

- Wenn sich Theißen bei seinen Ergebnissen streng an die Regeln seiner Methodik hält, ist das keine "Tautologie", sondern der Hinweis darauf, dass ihm im Zweifelsfall die Einhaltung der Methodik wichtiger ist als das Ergebnis.

Das ist immer so. Unerwünschte Ergebnisse dürfen nicht durch unsaubere und schlampige Anwendung der Methodik aufgeweicht werden.

- Das heißt: Es kann etwas rauskommen, was er persönlich für ontisch falsch hält

Nein, das sagt niemand in der Forschung, das entspringt allein deiner laienhaften und glaubensideologisch verbrämten Denkweise.
Theißen will damit sagen, dass die Forschung sich nicht durch unliebsame Ergebnisse von der sauberen und konsequenten Einhaltung der Methodik
abbringen lassen darf. Die Methodik ist wichtiger als das Ergebnis.
Bei Kanonikern ist es genau umgekehrt. Das Ergebnis steht von vorne herein fest und diesem Ziel wird alles untergeordnet. Wissenschaftlich unbrauchbar.

Was hat das damit zu tun, dass du ständig dem Urheber von Zitaten seine eigenen Zitate erklären willst?

Ich rede mit DIR und nicht mit Theißen.

Vielleicht solltes du das mal tun. Trotzdem ändert es nichts daran, dass du Zitate ständig besser verstehen willst, als der Urheber gemeint hat.

Zum dritten Mal: Richtig. - Aber das heißt doch nicht, dass man damit zur Wahrheit kommt. - Die HKM macht es so - richtig. - Aber ob sie damit der (historischen) Wirklichkeit Jesu in allen Fällen näher ist als andere Disziplinen, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Nein, das ist längst geklärt. Thaddäus hat dir das mal wunderbar erklärt.

Doch exakt "ontisch" tut sie das, wie du in deiner einmal mehr inkorrekten Begrifflichkeit formulierst. Die historisch-kritischen Detailanalysen der entsprechenden Textstellen ergeben mit der höchsten uns erreichbaren Sicherheit, dass Jesus an das Ende der Welt und das Kommen des Himmelreiches noch innerhalb seiner Generation fest geglaubt und es so seinen Hörern kund getan hat. Genau das ist die historische Realität dessen, was Jesus gelehrt und deshalb höchstwahrscheinlich auch gedacht hat (wenn er seine Hörer nicht angelogen hat). Deine dem widersprechende Ansicht beruht einzig und allein auf Glaubensentscheid und die bloße Annahme, Jesus könne (entgegen seiner eigenen Auffassung) göttlich gewesen sein, ändert an diesem historisch-kritischen Textbefund nicht das Geringste.