Alles Teufelszeug? IX

[closs]

Tja - aber genau das ist die Aufgabe der historisch-kritischen Exegese. Und diese erledigt sie - entsprechend den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" - bravourös und professionell.

Auf Sacheebene stimme ich Dir nach wie vor zu.

Falls Jesus göttlich gewesen wäre, hätte er sich dennoch geirrt. "Sein Vater" hat nachweislich NICHT seine Königsherrschaft auf Erden errichtet

Wenn Du das sagst, macht das nichts. - Wenn es HKM-Vertreter sagen, ist eine hermeneutische Interpretation auf Basis von Sachergebnissen, der man widersprechen kann, weil man das Sachergebnis auch anders deuten kann. - Wenn man diese Interpretation als sachlich-neutral und nicht als hermeneutisch-interpretativ bezeichnet, ist es eine Katastrophe.

Das schultern gestandene Exegeten locker. Diese Jungs sind theologische Experten und kennen sich bestens in der Bibel und deren Umfeld aus.

Sachlich-neutrale Kompetenz, die selbstverständlich da ist, reicht nicht aus - man braucht auch die richtige Hermeneutik. - WAS richtig ist, ist natürlich streitbar - aber hier kann man sich nicht hinter sachliche-neutrale Kompetenz verstecken: Als sei diese ein Garant für die richtige Hermeneutik.

In der Wissenschaft gibt es keine Setzungen, außer die Eine, dass die Welt existiert

Diese Setzung ist ontisch zwar wichtig, aber hier nicht von Belang. - Das Problem ist ein anderes: Dass es INNERHALB des wissenschaftlichen Arbeitens keine Setzungen gibt, ist unbetritten - aber das gilt auch für die kanonisches Exegese. - Die Hermeneutik ("WIE interpretiere ich das, was ich sachlich-neutral ermittelt habe?") ist das Problem - und diese hat nichts mit "Ergebnisoffenheit innerhalb der Wissenschaft" zu tun. - Konkret:

Die hermeneutischen Interpretationen "Jesus hatte eine Naherwartung"/"Jesus hatte KEINE Naherwartung" finden beide auf Basis der sachlich neutralen wissenschaftlichen Untersuchungen der Texte statt - der Unterschied: Die Hermeneutiken sind unterschiedlich.

Ratzinger weiß genau, dass die HKM wissenschaftlich ausgerichtet ist und deshalb bei ihrer professionellen Arbeit Gott NICHT als tatsächlich existierende Entität berücksichtigen kann.

Auf sachlich neutraler Ebene soll sie das doch auch gar nicht - dafür steht das "apriori setzungsfrei".

Seine Glaubenssetzung - und nur das ist das Entscheidende - hat mit Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Auf sachlich neutraler Ebene richtig - aber das weiß doch Ratzinger genauso.

Welcher Exeget behauptet das?

Ein redlicher Exeget tut das nicht - aber es wir hier auf dem Forum ständig behauptet.

Die Fachleute sind die historisch-kritischen Exegeten, die sich in dieser Frage ziemlich einig sind.

Die HKM ist EINE Möglichkeit, sich methodisch dem anzunähern, was der Fall war. - Theißen weiß das, wenn er sagt, es könne auch ganz anders gewesen sein. - Seine Ergebnisse sind methodische Ergebnisse: "Wenn man es so angeht wie wir, dann kommt das raus".

Ein Kerygmatiker wird die Wirklichkeit Jesu (also auch die damalige Wirklichkeit Jesu) anders angehen - beide können in Bezug auf das, was der Fall war, recht haben.

Fakt ist indes: Da gibt es nichts misszuverstehen.

Offensichtlich doch. - Denn anscheinend liest Du heraus "Die HKM interpretiert apriori-frei, was die Wirklichkeit Jesu war", während ich herauslese "Die HKM ist die für das Textverständnis unverzichtbare Grundlage, anhand derer man (ggf. außerhalb der HKM) interpretiert, was die Wirklichkeit Jesu war". - Auf dieser Grundlage verstehst Du vielleicht, warum Ratzingers Ausfall 2006 kein Widerspruch zu seinen Aussagen 1993 ist.

Er wollte Wissenschaft und Glauben vereinbaren

Das stimmt. - Er wollte nicht, dass eine spirituell unbeleckte Instanz über ihre Sacharbeit hinaus Anspruch erhebt, für die Einlösung von Apg. 8,30 zuständig zu sein.

Das Entscheidende - und hier liegt der Schwachpunkt - ist die SETZUNG - nicht die darauf basierende Hermeneutik.

Das gehört doch auf BEIDEN Seiten zusammen. - Deshalb doch mein Appell, man möge Sach-Exegese und interpretative Hermeneutik kategorisch trennen - dann gäbe es all diese Probleme nicht.

Wie nötig es wäre, zeigt allein der Umstand, dass auch hier im Forum beides verwechselt wird im Sinne von "Wieso? Wenn die HKm das macht, ist es doch dasselbe". - Katastrophe.

[sven23]

Die hermeneutischen Interpretationen "Jesus hatte eine Naherwartung"/"Jesus hatte KEINE Naherwartung" finden beide auf Basis der sachlich neutralen wissenschaftlichen Untersuchungen der Texte statt - der Unterschied: Die Hermeneutiken sind unterschiedlich.

Nein, es hat gute Gründe, Glaubenshermeneutik in der historischen Forschung nicht zuzulassen.

Ein Kerygmatiker wird die Wirklichkeit Jesu (also auch die damalige Wirklichkeit Jesu) anders angehen - beide können in Bezug auf das, was der Fall war, recht haben.

Nein, es kann nur einer Recht haben, weil immer noch gilt: eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.
Begreife das doch endlich. Apg 8,30 scheint bei dir nicht zu fruchten.

[closs]

Jetzt arugmentierst du auf dem Nievau von Roland. Weil Paulus sagt, dass der nicht lügt, lügt er nicht.

Wieder zwei Fehler in einem Satz:
1) Roland argumentiert nicht so, wie er Dir gegenüber ständig betont hat.
2) Dieses Motiv passt hier nicht her, da die Aussage klar ist - hier mal zur Entspannung in der Volx-Bibel-Übersetzung:
"7 Manche Leute sagen immer wieder: „Eigentlich tu ich Gott ja sogar einen Gefallen, wenn ich die Dinge mache, die er nicht gut findet. Denn damit gebe ich ihm ja die Chance, noch viel besser dazustehen. Und dann ist es doch total ungerecht, dass er mich dafür verurteilt.“

8 Hey, wer so denkt, könnte genauso gut sagen: „Ich kann ja so viel Mist bauen, wie ich will, es wird ja am Ende doch was Gutes dabei rumkommen!“ Wer so einen Schwachsinn redet, wird zu Recht von Gott eins auf die Mütze kriegen. Das wird auch denen passieren, die mir so eine Aussage zuschieben wollen".

Genau das liest man in anderen Worten, wenn man übliche Übersetzungen heranzieht.

Diese Frage ist längst entschieden.

Die Frage, dass man die Texte so untersucht, ist entschieden. - Aber damit ist doch nicht entschieden, ob es der beste resp. beste Weg ist, wenn man die Wirklichkeit Jesu verstehen will.

Dass man dann eine Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus erhält, ist bekannt.

NAtürlich - aber auch damit ist nicht geklärt, bei welchen Fragen der historisch-kritisch oder der kerygmatisch ermittelte Jesus näher an dem ist, was damals der Fall war (Nebenbei: Du hast hier "historisch" wieder methodisch verwendet)

Du selbst behauptest doch, selbst der Naturwissenschaft läge die hermeneutische Annahme zu Grunde, dass die Welt existiert. Merkst du, wohin dein hermeneutisches Geschwurbel führt?

Verwechsle nicht Dein Geschwurbel im Hirn mit dem, was ich sage. - Was Du zitierst, ist richtig: Die Naturwissenschaft arbeitet nolens volens auf der Basis/Setzung, dass unsere Welt als Entität untersuchbar ist. - Nachdem diese Setzung gegessen ist, fängt sie an zu arbeiten. - Mal ganz nebenbei: Ein schönes Beispiel, dass Wissenschaft trotz Setzungen im Rahmen derselben ergebnisoffen sein kann (was Du ja ständig bestreitest, obwohl es auch für die HKm zutrifft).

Auf dieser sachlich ergebnisoffenen Basis sammelt sie Daten = interpretativ neutral. - Und dann kommt die Interpretation, die immer hermeneutischer Natur ist. - Dass dieser Interpretations-Spielraum bei der Naturwissenschaft weitaus geringer ist, hat damit zu tun, dass Interpretaionen dort experimentell überprüft werden können - das geht in den meisten Fällen bei den Geisteswissenschaft nicht.

Nur hält sich Ratzinger nicht an die Quellen, wenn ihm die Ergebnisse nicht gefallen.

Wenn Du mit Quellen "die Texte" meint, hält sich Ratzinger natürlich daran - wenn Du damit Dinge wie Datierungen, etc. meinst, könntest Du recht haben.

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein Schreiber nach 100 Jahren wörtliche Zitate vorlegen kann, die historisch zuverlässig sind.

Es ist ganz sicher unwahrscheinlich, dass solche geistigen Inhalte (nicht: "Zitate") historisch-kritisch als zuverlässig ermittelt werden können - es geht um geistige Übereinstimmungen mit der damaligen Wirklichkeit Jesu - aber genau das ist nicht Sache der HKM.

Theißen spricht für die historische Jesusforschung, die sich einer wissenschaftlichen Methodik bedient.

Wenn Du "historisch" hier methodisch meinst, ist das richtig. - In Bezug auf die Wirklichkeit Jesu ("was wirklich damals der Fall war") kann er NICHT für alle sprechen.

Und du erwechst den Eindruck, dass du immer noch nicht kapiert hast, dass dein ontisches Geschwafel keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn bringt.

Du scheust die Konfrontation mit dem, was WIRKLICH gewesen sein könnte, wie der Teufel das Weihwasser, und ziehst es vor, Dich im Kokon historisch-kritischer Methodik zu vergraben. - Aufgeklärt wäre, wenn Du Herr von Methodiken und nicht deren Diener bist.

Einmal forderst du, die Forschung solle die Texte so interpretieren, dass Jesus göttlich ist, (was nicht falsifizierbar ist), dann streitest du wieder ab, dass die Forschung nicht Falsifizierbares untersuchen soll, (was ja auch richtig ist), dann soll sie es doch wieder tun.

Du stolperst immer noch über den kategorialen Unterschied zwischen Sachuntersuchung und Interpretation. - Allerdings verstehe ich das sogar ein Stück weit, weil beides (Sach-Exegese und Hermeneutik) in der allgemeinen Wahrnehmung (offenbar auch in wissenschaftlichen Kreisen) unheilvoll vermanscht ist.

Deshalb der Versuch eines Auswegs:
1) Sich bewusst werden, was eine Setzung ist.
2) Apriori-freie Sachforschung und hermeneutische Interpretation trennen.
3) Apriori-freie Sachforschung betreiben.
4) Wissen, wann diese aufhört und hermeneutische Interpretation angefägt.
5) Hermeneutische Interpretation auf Basis der bewusst gemachten Setzung betreiben.
Einfach gar nicht schwer - und davon abgesehen: Wenn man das Gedöns nach außen wegläßt, weiß das ein redlicher Wissenschaftler.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Natürlich das, was drinsteht.

Aber doch nicht im Sinn von Apg. 8,30. - Wie soll die HKM das schultern?


Natürlich, was sonst.

Das geht aber nur mit einer spirituellen Hermeneutik. - Ist selbige in der HKm möglich?

Mit anderen Worten: du kannst dir kein Phänomen vorstellen, das das Prädikat "Wunder" verdient?

Wieso "ich"? - Es ging um natürliche Verhaltensweisen der Wissenschaft.

Wenn ein Toter auferstehen würde, wäre es definitiv ein Wunder, das naturwissenschaftlich und medizinisch nicht erklärbar wäre.

Auch dann würde die Wissenschaft forschen, warum sowas geht und was man früher übersehen hat. - Aber die Wissenschaft könnte nicht zum Ergebnis kommen, dass etwas wissenschaftlich prinzipiell nicht untersuchbar ist - sie würde sagen, dass sie kein Modell hat, es zu untersuchen.

Dass natürlich die Wissenschaftler, also die Menschen, nachdenklich werden würden, ist klar - da würde mancher sagen: "Oja - es gibt doch Grenzen der Wissenschaft und etwas, was darüber hinausgeht". - Damit wären sie auf dem Level von Kant, der dies auch schon gewusst hat - aber damit wären sie automatisch gläubig - aber solche Leute gibt es ja schon - es wäre nichts Neues.

Somit ist deine Behauptung, die Forschung würde auf nicht Falsifizierbarem aufbauen, widerlegt.

NAtürlich NICHT. - Allein die Setzung, dass die Welt untersuchbar ist, ist nicht falsifizierbar.

Wissenschaft arbeitet nicht außerhalb, sondern innerhalb ihrer Regeln - deshalb beschäftigt sie sich nur mit Dingen, die falsifizierbar sind. - Aber das widerspricht doch nicht dem Gedanken, dass ihre Regeln auf etwas aufgesetzt sind, das selbst NICHT falsifizierbar ist. - Wenn man das verwechselt, kann man weder Descartes verstehen noch verstehen, dass es den Konflikt zwischen Evolutions-Theorie und (großkirchlicher) Theologie gar nicht gibt.

Ja, die Forschung hat mir die Augen geöffnet.

Das war nicht die Frage.

[closs]

es hat gute Gründe, Glaubenshermeneutik in der historischen Forschung nicht zuzulassen.

Stimmt - innerhalb der Wissenschaft hat sie nichts zu suchen. - Das weiß auch Ratzinger.

Nein, es kann nur einer Recht haben, weil immer noch gilt: eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Ähm - GLEICHZEITIG können sie selbstverständlich bei der selben Fragestellung ontisch NICHT recht haben. - Aber das hatten wir schon.

Aber es kann mal der eine und mal der andere recht haben - Wirklichkeit ist nicht Geißel EINER Methodik.

[sven23]

Jetzt arugmentierst du auf dem Nievau von Roland. Weil Paulus sagt, dass der nicht lügt, lügt er nicht.

Wieder zwei Fehler in einem Satz:
1) Roland argumentiert nicht so, wie er Dir gegenüber ständig betont hat.

Doch, genau das ist seine Argumentation, die er offenbar von Berger übernommen hat. Er fügt dann immer noch den beschwichtigenden Nachsatz an, dass man frei ist, das zu glauben oder nicht. Aber das wissen wir auch so.

2) Dieses Motiv passt hier nicht her, da die Aussage klar ist - hier mal zur Entspannung in der Volx-Bibel-Übersetzung:
"7 Manche Leute sagen immer wieder: „Eigentlich tu ich Gott ja sogar einen Gefallen, wenn ich die Dinge mache, die er nicht gut findet. Denn damit gebe ich ihm ja die Chance, noch viel besser dazustehen. Und dann ist es doch total ungerecht, dass er mich dafür verurteilt.“
8 Hey, wer so denkt, könnte genauso gut sagen: „Ich kann ja so viel Mist bauen, wie ich will, es wird ja am Ende doch was Gutes dabei rumkommen!“ Wer so einen Schwachsinn redet, wird zu Recht von Gott eins auf die Mütze kriegen. Das wird auch denen passieren, die mir so eine Aussage zuschieben wollen".

Das geht aber am eigentlichen Thema vorbei, denn Paulus impliziert mit seinen Anmerkungen, dass der Zweck die Mittel heiligt. Wenn also eine kleine Lüge der Verherrlichung Gottes dient, ist sie keine Sünde.

Wenn nämlich die Wahrhaftigkeit Gottes durch meine Lüge überströmender wird zu seinem Ruhm, weshalb werde ich dann noch als Sünder gerichtet?

Diese Stelle wird übrigens von Juden und Moslems als Indiz dafür gesehen, dass Paulus einen sehr kreativen Umgang mit der Wahrheit pflegte. Die zeitgenössische Kritik ist in jedem Fall ernst zu nehmen.

Diese Frage ist längst entschieden.

Die Frage, dass man die Texte so untersucht, ist entschieden. - Aber damit ist doch nicht entschieden, ob es der beste resp. beste Weg ist, wenn man die Wirklichkeit Jesu verstehen will.

Ist es. Vor allem ist es alternativlos. Glaubensbekenntnisse sind keine Alternative, um historische Wirklichkeit zu erfassen.

Dass man dann eine Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus erhält, ist bekannt.

NAtürlich - aber auch damit ist nicht geklärt, bei welchen Fragen der historisch-kritisch oder der kerygmatisch ermittelte Jesus näher an dem ist, was damals der Fall war

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es der mit wissenschaftlicher Methodik ermittelte.
Der von Legenden und Mythen überwucherte, also unhistorische, von der Kirche verkündete, ist es mit Sicherheit nicht. Dafür werden dann wieder Gaubensbekenntisse benötigt. Kann man machen, ist aber unwissenschaftlich.

Du selbst behauptest doch, selbst der Naturwissenschaft läge die hermeneutische Annahme zu Grunde, dass die Welt existiert. Merkst du, wohin dein hermeneutisches Geschwurbel führt?

Verwechsle nicht Dein Geschwurbel im Hirn mit dem, was ich sage. - Was Du zitierst, ist richtig: Die Naturwissenschaft arbeitet nolens volens auf der Basis/Setzung, dass unsere Welt als Entität untersuchbar ist. - Nachdem diese Setzung gegessen ist, fängt sie an zu arbeiten. - Mal ganz nebenbei: Ein schönes Beispiel, dass Wissenschaft trotz Setzungen im Rahmen derselben ergebnisoffen sein kann (was Du ja ständig bestreitest, obwohl es auch für die HKm zutrifft).

Wer außer dir hätte denn jemals bestritten, dass die Wissenschaft ergebnisoffen arbeitet?
Du verwechselst das ständig mit den Setzungen der Glaubensdogmatiker. Da ist Ergebnisoffenheit ein Fremdwort, deshalb in historischer Forschung nicht zu gebrauchen.

Nur hält sich Ratzinger nicht an die Quellen, wenn ihm die Ergebnisse nicht gefallen.

Wenn Du mit Quellen "die Texte" meint, hält sich Ratzinger natürlich daran - wenn Du damit Dinge wie Datierungen, etc. meinst, könntest Du recht haben.

Nein, wenn ihm die Quellen aus glaubensideologischen Gründen nicht gefallen, ignoriert er sie, wie an der Naherwartung sehr schön zu sehen ist.

Dabei präsentiert ihm die Forschung die Ergebnisse auf dem Silbertablett:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein Schreiber nach 100 Jahren wörtliche Zitate vorlegen kann, die historisch zuverlässig sind.

Es ist ganz sicher unwahrscheinlich, dass solche geistigen Inhalte (nicht: "Zitate") historisch-kritisch als zuverlässig ermittelt werden können -

Leute wie Theißen belegen das Gegenteil.

es geht um geistige Übereinstimmungen mit der damaligen Wirklichkeit Jesu - aber genau das ist nicht Sache der HKM.

Dein mantramäßig vorgetragener Unfug wird durch Wiederholung nicht richtiger. Mach dich doch mal endlich durch entsprechende Literatur schlau.
Du kannst es wahrlich gebrauchen.

Theißen spricht für die historische Jesusforschung, die sich einer wissenschaftlichen Methodik bedient.

Wenn Du "historisch" hier methodisch meinst, ist das richtig. - In Bezug auf die Wirklichkeit Jesu ("was wirklich damals der Fall war") kann er NICHT für alle sprechen.

Doch kann er, man muss halt die Fähigkeit haben, die glaubensideologische Brille abzunehmen. Diese Fähigkeit geht dir anscheinend völlig ab.

Und du erwechst den Eindruck, dass du immer noch nicht kapiert hast, dass dein ontisches Geschwafel keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn bringt.

Du scheust die Konfrontation mit dem, was WIRKLICH gewesen sein könnte, wie der Teufel das Weihwasser, und ..

Es ist wohl eher umgekehrt, dass die Glaubensdogmatiker die Forschungsergebnisse wie der Teufel das Weihwasser fürchten. Man denke nur an die Bibelfälschervorwürfe an die Forschung oder der Antichristvorwurf.
Deshalb beschränkt sich die Forschung auf das, was auf Grund der Quellen mit großer Sicherheit gewesen ist, statt mit dem, was aus glaubensideologischen Gründen gewesen sein könnte.

Einmal forderst du, die Forschung solle die Texte so interpretieren, dass Jesus göttlich ist, (was nicht falsifizierbar ist), dann streitest du wieder ab, dass die Forschung nicht Falsifizierbares untersuchen soll, (was ja auch richtig ist), dann soll sie es doch wieder tun.

Du stolperst immer noch über den kategorialen Unterschied zwischen Sachuntersuchung und Interpretation. - Allerdings verstehe ich das sogar ein Stück weit, weil beides (Sach-Exegese und Hermeneutik) in der allgemeinen Wahrnehmung (offenbar auch in wissenschaftlichen Kreisen) unheilvoll vermanscht ist.

Das hat damit gar nichts zu tun. Es geht um die Frage, ob Wissenschaft nicht Falsifizierbares untersuchen kann oder soll, oder nicht. Aus meiner Sicht und der der Wissenschaft kann und tut sie es nicht.
Deine Meinung dazu scheint der übliche Eiertanz zu sein, wenn man dein Geschreibsel dazu liest.

2) Apriori-freie Sachforschung und hermeneutische Interpretation trennen..

Schwierig, wenn man aus ideologischen Gründen Sachergebnisse schon zu hermeneutischen Interpretationen erklärt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Natürlich das, was drinsteht.

Aber doch nicht im Sinn von Apg. 8,30. - Wie soll die HKM das schultern?
Natürlich, was sonst.

Das geht aber nur mit einer spirituellen Hermeneutik. - Ist selbige in der HKm möglich?

Selbstverständlich. Wenn sich der Schreiber einer spirituellen Hermeneutik bedient, muss diese von der Forschung verstanden werden. Anders geht es doch gar nicht.
Du scheinst aber eines nicht auseinanderhalten zu können. Wenn die Forschung z. B. die Gaubenswelt des Paulus beschreibt, dann heißt das nicht, dass sie damit die historische Zuverlässigkeit der Aussagen von Paulus bestätigt.

[sven23]

Mit anderen Worten: du kannst dir kein Phänomen vorstellen, das das Prädikat "Wunder" verdient?

Wieso "ich"? - Es ging um natürliche Verhaltensweisen der Wissenschaft.

Nein, die Frage war an dich, ob du Wunder für möglich hälst, also auch die biblischen Wunder?

Wenn ein Toter auferstehen würde, wäre es definitiv ein Wunder, das naturwissenschaftlich und medizinisch nicht erklärbar wäre.

Auch dann würde die Wissenschaft forschen, warum sowas geht und was man früher übersehen hat. - Aber die Wissenschaft könnte nicht zum Ergebnis kommen, dass etwas wissenschaftlich prinzipiell nicht untersuchbar ist - sie würde sagen, dass sie kein Modell hat, es zu untersuchen.

Eben weil es kein Modell gäbe, war der wunderhafte Charakter doch bestätigt. Würde man deiner Argumentation folgen, wären die biblischen Wunder gar nicht möglich.

Somit ist deine Behauptung, die Forschung würde auf nicht Falsifizierbarem aufbauen, widerlegt.

NAtürlich NICHT. - Allein die Setzung, dass die Welt untersuchbar ist, ist nicht falsifizierbar.

So einen Blödsinn behauptet ja auch nur closs.

Wissenschaft arbeitet nicht außerhalb, sondern innerhalb ihrer Regeln - deshalb beschäftigt sie sich nur mit Dingen, die falsifizierbar sind. -

Eben, und das bestätigt doch den Unsinn deiner ständigen Forderung, die Forschung solle doch so tun, als wenn Jesus göttlich sei. Dann kämen dann schon andere Ergebnisse raus.

[closs]

Doch, genau das ist seine Argumentation

Ich hab's doch verfolgt: Nachdem Roland zum dritten Mal aufklären wollte, dass Du ihm da was unterschiebst, hat er's gelassen.

Das geht aber am eigentlichen Thema vorbei, denn Paulus impliziert mit seinen Anmerkungen, dass der Zweck die Mittel heiligt.

Eben NICHT - eben genau das Gegenteil. - Lies nochmal den Text in allen Übersetzungen, die es im Internet gibt - von hochgelahrt bis verständlich.

"Wenn nämlich die Wahrhaftigkeit Gottes durch meine Lüge überströmender wird zu seinem Ruhm, weshalb werde ich dann noch als Sünder gerichtet?"

Es steht im Umfeld sinngemäß:
"Jetzt rede ich mal, wie die Leute es gerne tun - und die könnten dann fragen: 'Wenn nämlich die Wahrhaftigkeit Gottes durch meine Lüge überströmender wird zu seinem Ruhm, weshalb werde ich dann noch als Sünder gerichtet?' - Geht das? - Nein, das geht NICHT". - Steht alles im Text.

Glaubensbekenntnisse sind keine Alternative, um historische Wirklichkeit zu erfassen.

Dieser Satz ist immer wieder genauso richtig wie sinnlos.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es der mit wissenschaftlicher Methodik ermittelte.

Aber das ist doch DEINE systemische Wahrscheinlichkeit. - Denk halt mal in verschiedenen Systemen.

Du verwechselst das ständig mit den Setzungen der Glaubensdogmatiker.

Zum Genießen: Ich verwechsle Ergebnisoffenheit mit Setzungen. - Da muss man erst mal drauf kommen.

Wer außer dir hätte denn jemals bestritten, dass die Wissenschaft ergebnisoffen arbeitet?

Wieder verquer zitiert: Wissenschaft ist interpretativ nur ergebnisoffen im Rahmen ihrer Hermeneutik, aber nicht absolut gesehen. - Das heißt: Die Kanonik interpretiert die Texte immer so, als sei Jesus göttlich - die HKM immer so, als sei die Geschichte ein naturalistischer Wirkungszusammenhang.

Die Kanonik könnte also nie sagen "Aha - Jesus war also nur menschlich", die HKM (nach Deinem Verständnis) könnte nie sagen "Hier steht sogar in den frühesten Quellen, dass Jesus leiblich auferstanden ist <wenn es so wäre> - Jesus ist also leiblich auferstanden". - Der Spielraum der Ergebnisoffenheit ist bedingt.

Nein, wenn ihm die Quellen aus glaubensideologischen Gründen nicht gefallen, ignoriert er sie, wie an der Naherwartung sehr schön zu sehen ist.

Falsch - er sagt sogar, dass man beim genauen Lesen aller Texte die Naherwartung ausschließen kann - Roland hat Dir diese Stelle zitiert.

Leute wie Theißen belegen das Gegenteil.

Weil sie innerhalb der HKM arbeiten!!! - Lies nochmal sein Vorwort - da steht irgendwo, dass im Zweifelsfall die Einhaltung des methodischen Wegs wichtiger ist als das Ergebnis. - Das heißt auch: Selbst wenn das Ergebnis in Bezug auf das, was wirklich war, falsch ist, muss man es methodisch nennen, wenn man innerhalb einer Methodik arbeitet.

Mach dich doch mal endlich durch entsprechende Literatur schlau.

Soll ich in HKM-Literatur nachlesen, was die HKm NICHT kann?

Deshalb beschränkt sich die Forschung auf das, was auf Grund der Quellen mit großer Sicherheit gewesen ist

NEIN - die HKM (die Du vermutlich mit "Forschung" meinst) beschränkt sich auf das, was auf Basis ihrer Methodik auf Grund der Quellen mit großer Sicherheit gewesen ist. - Andere unterlegen ein anderes Vorgehen, um heauszufinden, was auf Grund der Quellen mit großer Sicherheit gewesen ist.

Es geht um die Frage, ob Wissenschaft nicht Falsifizierbares untersuchen kann oder soll, oder nicht. Aus meiner Sicht und der der Wissenschaft kann und tut sie es nicht.

Es geht NICHT um diese Frage, weil diese von Anfang an geklärt war - niemand tut das. - Täte man es, müssten die HKM und die Kanonik ihre Setzungen untersuchen - tun sie aber nicht.

Schwierig, wenn man aus ideologischen Gründen Sachergebnisse schon zu hermeneutischen Interpretationen erklärt.

Umgekehrt. - Wenn man "Jesus HATTE eine Naherwartung" als SACH-Ergebnis bezeichnet, dann ist auch der Satz "Jesus IST leiblich auferstanden" ein Sachergebnis - beides ist KEIN neutrales Sachergebnis, sondern Interpretation auf Basis von Sachergebnissen.

Wenn wir so weit sind, dass nicht mal dieser Unterschied funktioniert, ist nicht mehr zu helfen - erschütternd finde ich, dass solche Vermischungen nicht nur auf einem Forum, sondern möglicherweise auch in der Wissenschaft stattfinden. - Dann kann man sein Kreuzchen machen.

Wenn sich der Schreiber einer spirituellen Hermeneutik bedient, muss diese von der Forschung verstanden werden.

Aber interpretieren tut man dann dessen spirituelle Hermeneutik nicht-spirituell - richtig? - Falls ja: Wie soll der Interpretet dann Apg. 8,30 einlösen?

Wenn die Forschung z. B. die Gaubenswelt des Paulus beschreibt, dann heißt das nicht, dass sie damit die historische Zuverlässigkeit der Aussagen von Paulus bestätigt.

Natürlich nicht - wie kommst Du darauf?

die Frage war an dich, ob du Wunder für möglich hälst, also auch die biblischen Wunder?

Muss ich - würde ich es nicht, würde ich meine Wahrnehmung zum Maßstab dessen machen, was gewesen sein könnte.

Eben weil es kein Modell gäbe, war der wunderhafte Charakter doch bestätigt.

Nein - man hätte kein Modell - vielleicht hat man irgendwann eins, aber jetzt nicht. - INNERHALB der Wissenschaft KANN es keine Wunder geben - das passt nicht in deren System hinein. - Anders ist es bei Wissenschaftlern, also den Menschen.

Würde man deiner Argumentation folgen, wären die biblischen Wunder gar nicht möglich.

Was? - Gell Du gehst jetzt wieder den anthropozentrischen Weg "Da die Wissenschaft als System keine Wunder kennen kann, GIBT es keine" ---???

So einen Blödsinn behauptet ja auch nur closs.

Sven meint damit offenbar: Die Aussage "Die Welt ist untersuchbar" ist falsifizierbar - richtig? - Dann mach mal.

und das bestätigt doch den Unsinn deiner ständigen Forderung, die Forschung solle doch so tun, als wenn Jesus göttlich sei.

Das kommt davon, wenn man Sachebene und hermeneutische Interpretationsebene vermanscht - altes Problem. - Du pframpfst Dir bei Bedarf Deine Ragouts zusammen und wunderst Dich dann, wenn Dir ein Widerspruch nach dem anderen unter die Nase gehalten wird.

[sven23]

Doch, genau das ist seine Argumentation

Ich hab's doch verfolgt: Nachdem Roland zum dritten Mal aufklären wollte, dass Du ihm da was unterschiebst, hat er's gelassen.

Ich war auch dabei.

Roland hat geschrieben:
Der Autor sagt, er schreibe einen Tatsachenbericht, der Stil ist der eines Tatsachenberichtes und deshalb liegt der Schluss nahe, dass es ein solcher ist. ... Es ist aber nicht verboten, dem Autor zu glauben er schreibe einen Tatsachenbericht...
Deine Argumentation ist genau die, die ich gestern vermutete habe: Weil der Autor sagt, es handele sich um einen Tatsachenbericht, darf niemand annehmen, dass es sich um einen solchen handelt, denn dann wäre es ein Zirkelschluss.

Niemand will Roland verbieten, zu glauben, dass es sich um Tatsachenberichte handelt, weil die Autoren das behaupten. Die Forschung muss aber auf Grund ihres Selbstverständnisse kritisch an solche Fragen herangehen. Und der vermutete Unterschied zwischen historischem Geschehen und Überlieferung ist ja auch (historisch-kritisch) bestätigt worden.

Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
http://www.bibelstudium.kaththeol.uni-m ... index.html

Glaubensbekenntnisse sind keine Alternative, um historische Wirklichkeit zu erfassen.

Dieser Satz ist immer wieder genauso richtig wie sinnlos.

Man kann ihn Leuten wie dir gar nicht oft genug sagen, denn gerade das forderst du ständig. Du tust immer so, als hättest du etwas verstanden und im nächsten Satz forderst du das Gegenteil.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es der mit wissenschaftlicher Methodik ermittelte.

Aber das ist doch DEINE systemische Wahrscheinlichkeit. - Denk halt mal in verschiedenen Systemen.

Dafür gibts Kanoniker und Glaubensdogmatiker. Sie halten sich ausschließlich in Glaubenssystemen auf. Das sollte als Gegenpart genügen.

Du verwechselst das ständig mit den Setzungen der Glaubensdogmatiker.

Zum Genießen: Ich verwechsle Ergebnisoffenheit mit Setzungen. - Da muss man erst mal drauf kommen.

Nein, Glaubensdogmatiker sind nicht ergebnisoffen, weil das Ergebnis durch die Setzung schon fest steht. Eine reine, zirkelreferente Veranstaltung.

Wer außer dir hätte denn jemals bestritten, dass die Wissenschaft ergebnisoffen arbeitet?

Das heißt: Die Kanonik interpretiert die Texte immer so, als sei Jesus göttlich -

In der historischen Forschung unbrauchbar, lediglich zur zirkelreferenten Bestätigung eines Glaubenskonstrukts.

die HKM immer so, als sei die Geschichte ein naturalistischer Wirkungszusammenhang.

So wie mit allen antiken Texten verfahren wird. Das ist die wissenschaftliche Vorgehensweise.

Nein, wenn ihm die Quellen aus glaubensideologischen Gründen nicht gefallen, ignoriert er sie, wie an der Naherwartung sehr schön zu sehen ist.

Falsch - er sagt sogar, dass man beim genauen Lesen aller Texte die Naherwartung ausschließen kann - Roland hat Dir diese Stelle zitiert.

Weil er das Pferd von hinten aufzäumt, d. h. er nimmt den späten, schon voll vergotteten Christus des Johannesevangeliums und postuliert ihn als den wahren historischen. Das hat ihm die Forschung um die Ohren gehauen, und zwar mit gutem Recht.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Leute wie Theißen belegen das Gegenteil.

Weil sie innerhalb der HKM arbeiten!!! - Lies nochmal sein Vorwort - da steht irgendwo, dass im Zweifelsfall die Einhaltung des methodischen Wegs wichtiger ist als das Ergebnis.

Damit hat er Recht. Das Ergebnis darf keinen Einfluss auf die saubere Anwendung einer Methodik haben. Die korrekte Anwendung der wissenschaflichen Methodik ist das A und O, um Ergebnisoffenheit zu gewährleisten.
Kanonik geht anders vor: Sie setzt das Ergebnis an den Beginn der Exegese und interpretiert dann alles auf dieses Ziel hin.

Deshalb beschränkt sich die Forschung auf das, was auf Grund der Quellen mit großer Sicherheit gewesen ist

NEIN - die HKM (die Du vermutlich mit "Forschung" meinst) beschränkt sich auf das, was auf Basis ihrer Methodik auf Grund der Quellen mit großer Sicherheit gewesen ist. - Andere unterlegen ein anderes Vorgehen, um heauszufinden, was auf Grund der Quellen mit großer Sicherheit gewesen ist.

Richtig, die wissenschaftliche Methodik ist die Voraussetzung für historische Forschung. Glaubensbasiertes "Vorgehen" ist hier nicht brauchbar.

Es geht um die Frage, ob Wissenschaft nicht Falsifizierbares untersuchen kann oder soll, oder nicht. Aus meiner Sicht und der der Wissenschaft kann und tut sie es nicht.

Es geht NICHT um diese Frage, weil diese von Anfang an geklärt war - niemand tut das. - Täte man es, müssten die HKM und die Kanonik ihre Setzungen untersuchen - tun sie aber nicht.

Dann unterlass doch deine ständigen Forderungen, die Forschung solle die Texte doch so untersuchen, als ob Jesus göttlich sei. Was soll der Unfug?

Schwierig, wenn man aus ideologischen Gründen Sachergebnisse schon zu hermeneutischen Interpretationen erklärt.

Umgekehrt. - Wenn man "Jesus HATTE eine Naherwartung" als SACH-Ergebnis bezeichnet, dann ist auch der Satz "Jesus IST leiblich auferstanden" ein Sachergebnis - beides ist KEIN neutrales Sachergebnis, sondern Interpretation auf Basis von Sachergebnissen.

Ich wüßte nicht, dass die Forschung zu diesem Ergebnis gekommen wäre.
Du verwechselst das mit den "Sachergebnissen" der Glaubensdogmatiker.
Im übrigen sollte auch dir klar sein, dass Naherwartung und Auferstehung zwei völlig verschiedene Dinge sind. Für die Naherwartung werden keine übernatürlichen Begründungen benötigt, sie war Bestandteil der Glaubenswelt im apokalyptischen Judentum, als dessen Anhänger Jesus galt, ebenso wie sein Vorbild Johannes der Täufer.

Wenn sich der Schreiber einer spirituellen Hermeneutik bedient, muss diese von der Forschung verstanden werden.

Aber interpretieren tut man dann dessen spirituelle Hermeneutik nicht-spirituell - richtig? - Falls ja: Wie soll der Interpretet dann Apg. 8,30 einlösen?

Seit wann muss die Forschung sich alles zu eigen machen, was sie untersucht? Du hast ein seltsames Verständis von Forschung, verwechselst ständig verstehen mit dran glauben usw.

Wenn die Forschung z. B. die Gaubenswelt des Paulus beschreibt, dann heißt das nicht, dass sie damit die historische Zuverlässigkeit der Aussagen von Paulus bestätigt.

Natürlich nicht - wie kommst Du darauf?

Weil du ständig Apg. 8,30 mit der Inbrunst eines religiösen Eiferes vor dir herträgst.

die Frage war an dich, ob du Wunder für möglich hälst, also auch die biblischen Wunder?

Muss ich - würde ich es nicht, würde ich meine Wahrnehmung zum Maßstab dessen machen, was gewesen sein könnte.

Also wenn Wunder prinzipiell möglich sind, wäre auch die Behauptung, es gebe keine Wunder, jederzeit falsizifierbar.
Das heißt, deine Behauptung, die Forschung basiere auf nicht falsifizierbaren Setzungen, ist widerlegt.
q.e.d.

[sven23]

Eben weil es kein Modell gäbe, war der wunderhafte Charakter doch bestätigt.

Nein - man hätte kein Modell - vielleicht hat man irgendwann eins, aber jetzt nicht. - INNERHALB der Wissenschaft KANN es keine Wunder geben - das passt nicht in deren System hinein. - Anders ist es bei Wissenschaftlern, also den Menschen.

Das wäre doch gerade das Wesen eines Wunders, wenn es außerhalb wissenschaftlicher Systeme stattfinden würde, also mit allen Mitteln nicht erklärbar wäre. Für die angeblichen biblischen Wunder wie Auferweckung von Toten, Auferstehung und übers Wasser gehen träfe dies zu.

Würde man deiner Argumentation folgen, wären die biblischen Wunder gar nicht möglich.

Was? - Gell Du gehst jetzt wieder den anthropozentrischen Weg "Da die Wissenschaft als System keine Wunder kennen kann, GIBT es keine" ---???

Nein, es ist deine Argumentation. Du hast behauptet, der Mensch könne Wunder als solche gar nicht erkennen, bzw. anerkennen. Das würde dann auch für die biblischen Wunder gelten. (was du oben jetzt aber bejaht hast) Also das übliche Durcheinander bei dir.

So einen Blödsinn behauptet ja auch nur closs.

Sven meint damit offenbar: Die Aussage "Die Welt ist untersuchbar" ist falsifizierbar - richtig? - Dann mach mal.

Nein, das ist dein Blödsinn, nicht meiner.

und das bestätigt doch den Unsinn deiner ständigen Forderung, die Forschung solle doch so tun, als wenn Jesus göttlich sei.

Das kommt davon, wenn man Sachebene und hermeneutische Interpretationsebene vermanscht - altes Problem. -.

Dein altes Problem ist, dass du immer wieder hinter eine einmal gewonnene Erkenntnis zurückfällst. Einmal sagst du, die Forschung könne sich nicht mit nicht Falsifizierbarem befassen, (was ja richtig ist), im nächsten Satz forderst du, die Forschung solle von der Göttlichkeit Jesu ausgehen. Deine Argumentation ist wie immer inkonseqeuent und widerprüchlich.

[closs]

Niemand will Roland verbieten, zu glauben, dass es sich um Tatsachenberichte handelt, weil die Autoren das behaupten. Die Forschung muss aber auf Grund ihres Selbstverständnisse kritisch an solche Fragen herangehen.

Ja - aber dieses Selbstverständnis kann ja falsch sein. - Natürlich kann man bei diesem Selbstverständnis anzweifeln, dass etwas historisch war - mit der Begründung etwa, dass andere Passagen historisch unwahrscheinlich seien. - Aber da muss man halt den damaligen Umgang mit Historie miteinberechnen - was ein HKM-ler sicherlich kann, wenn er will.

Konkret: Wenn Paulus bspw. meint, dass die Genesis "naturalistsch" so geschehen sei, also "historisch" sei, ist das nicht platt ein Irrtum, sondern weist auf die damalige Verschmelzung von "wirklich" und "historisch" hin: Wenn etwas geistig wirklich ist ("es ist der Fall"/"Entität"), dann stellt man es auch so dar, indem man es "historisch" versteht - immer vor dem Hintergrund, dass es "historisch" oder "naturalistisch" in unserem Sinne noch gar nicht gab. - Insofern halte ich Thiels (?) Vortrag, wonach das NT für damalige Zeit außerordentlich "historisch" war, für zutreffend.

Es geht NICHT, solche Fragen nach dem Motto abzuarbeiten: "Wir haben ihn zwei mal erwischt, dass er Wirklichkeit anders vermittelt hat, als er es nach UNSEREN Standards müsste - also ist er unglaubwürdig". - Sowas dient der Selbstversicherung, aber nicht der Wahrheit.

Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus.

Da bricht diese Gleichsetzung von "geistiger Wirklichkeit" und "dann muss es auch historisch gewesen sein" noch mit - wobei es hier schon wieder kompliziert wird: Denn "historisch" kann bekannterweise methodisch und ontisch gemeint sein. - Dass es historisch-kritisch nicht übereinstimmen muss, ist klar - da muss man sich keine Sorgen machen. - Aber natürlich kann es auch ontisch anders gewesen sein - und da hat die Theologie zu lange auf Sachen bestanden, die nicht unbedingt nötig waren. - Mit anderen Worten: Man muss sollte als Kirche nicht in jedem Fall auf (ontische) Historizität bestehen, weil es auch "geistig-wirklich" gemeint sein kann.

Und hier spielt wieder hinein, dass unter spirituellen Gesichtspunkten der Maßstab die Heilsgeschichte der Maßstab ist und nicht die "körperliche"Geschichte - ein Gedanke, der heute überhaupt nicht in die Zeit passt, also auch nicht berücksichtigt werden kann - es sei denn, man ist primär ein spiritueller Mensch, der aus dieser Warte HKM betreibt. - Und das führt uns zurück zum Begriff "Selbstverständnis der HKM", das eben richtig oder falsch sein kann, wenn es darum geht, "was wirklich der Fall war".

Solche umfassenden Überlegungen sind natürlich unbequem für die HKM - vor allem dann, wenn sie von säkularen Vertretern betrieben wird, die diesen Gesamt-Kontext nicht berücksichtigen (können), weil sie kritisch-rational gepolt sind.

Du tust immer so, als hättest du etwas verstanden und im nächsten Satz forderst du das Gegenteil.

Sicherlich nicht - es liegt an unseren komplett unterschiedlichen Hermeneutiken.

Glaubensdogmatiker sind nicht ergebnisoffen, weil das Ergebnis durch die Setzung schon fest steht.

Falsch - nicht mehr und nicht weniger als bei den HKM-lern. - Nur die Setzungen sind unterschiedlich.

So wie mit allen antiken Texten verfahren wird. Das ist die wissenschaftliche Vorgehensweise.

Das ist historisch-kritische Vorgehensweise. - "Wissenschaftlich" ist auch, wenn man intersubjektiv genauso nachvollziehbar einen anderen Weg geht.

Weil er das Pferd von hinten aufzäumt, d. h. er nimmt den späten, schon voll vergotteten Christus des Johannesevangeliums und postuliert ihn als den wahren historischen.

Er orientiert sich am spirituell wirklichen Jesus und orientiert sich dementsprechend nur sekundär an der zeitlichen Reihenfolge der Quellen. - Ein spiritueller Mensch "macht" sich nicht Jesus durch Johannes, sondern er versteht Jesus spirituell auch ohne Johannes, erkennt aber in Johannes den spirituell verstandenen Jesus wieder. - Wie gesagt: Für die HKM ein völlig ungangbarer Weg, aber halt möglicherweise ein Weg, der dem wirklichen Jesus (auch in der Geschichte) gerechter wird.

Die korrekte Anwendung der wissenschaflichen Methodik ist das A und O, um Ergebnisoffenheit zu gewährleisten.

Aber doch nur INNERHALB des Korridors, den eine Methodik vorgibt. - Zu diesem Korridor gehört bspw. NICHT die Existenz von "echten" Wundern - also kann Jesus nicht leiblich auferstanden sein, ob er es ist oder nicht.

Dann unterlass doch deine ständigen Forderungen, die Forschung solle die Texte doch so untersuchen, als ob Jesus göttlich sei.

Nicht sachlich erforschen, sondern auch so hermeneutisch interpretieren - verstehst Du den Unterschied wirklich nicht? - Forschung muss aus meiner Sicht alle relevanten und gut begründbaren Szenarien zur Frage "Was war Jesus in der Zeit WIRKLICH" beachten - sonst ist sie nicht ergebnissoffen.

Das muss man ja nicht in EINER Disziplin tun. - Wenn die HKM sagt "Wir prüfen das in UNSEREM Korridor - macht Ihr es in Eurem" ist das doch ok. - Aber es ist eine Mischung aus Naßforschheit und Kulturkampf, wenn der EINE Korridor-Inhaber sagt "Nur mein Korridor ist wissenschaftlich - ätsch". - Oder noch schlimmer: "Wieso 'Korridor'? Das ist doch alles".

Im übrigen sollte auch dir klar sein, dass Naherwartung und Auferstehung zwei völlig verschiedene Dinge sind.

Darum geht es hier nicht - es geht um den Umgang mit dem Begriff "Sachergebnis". - Wenn auch dieser nich versaubeutelt wird, gibt es nur noch Sprachverwirrung, weil dann links rechts und rechts links ist.

Seit wann muss die Forschung sich alles zu eigen machen, was sie untersucht?

Gar nicht - aber sie sollte mit Interpretation aufhören, wenn es anfängt wichtig zu werden, dass man selber spirituell weiß, worum es geht. - Deshalb: Finger weg von geistigen Deutungen.

Weil du ständig Apg. 8,30 mit der Inbrunst eines religiösen Eiferes vor dir herträgst.

Das ist leider nötig. - Solange distanziertes Analyse-Verständnis von Eunuchen, die einen Orgasmus beobachten, zum Maßstab dafür genommen wird, was Leidenschaft ist, ist der Hinweis auf Apg. 8,30 nötig. - 100 Stellungen kennen, aber noch nie eine Frau gehabt.

Also wenn Wunder prinzipiell möglich sind, wäre auch die Behauptung, es gebe keine Wunder, jederzeit falsizifierbar.
Das heißt, deine Behauptung, die Forschung basiere auf nicht falsifizierbaren Setzungen, ist widerlegt.
q.e.d.

Nein - da stimmt was hinten und vorne nicht.

Das wäre doch gerade das Wesen eines Wunders, wenn es außerhalb wissenschaftlicher Systeme stattfinden würde, also mit allen Mitteln nicht erklärbar wäre.

Moment: Aber trotzdem im naturalistischen Raum - konkret: Wenn im AT Jahwe die Sonne stehen lässt, geschieht dies in der naturalistischen Welt. - Naturwissenschaftlich gedacht ist dies komplett unmöglich - andererseits würde die Naturwissenschaft als erstes drüber nachdenken, was sie übersehen hat, wenn es geschehen würde.

Du hast behauptet, der Mensch könne Wunder als solche gar nicht erkennen, bzw. anerkennen.

- Könntest Du das mal im Original und Kontext zitieren? Da stimmt was nicht. - Welchen Sinn machen Wunder, wenn sie nicht (wenigstens individuell) als solche erkannt werden?

Einmal sagst du, die Forschung könne sich nicht mit nicht Falsifizierbarem befassen, (was ja richtig ist), im nächsten Satz forderst du, die Forschung solle von der Göttlichkeit Jesu ausgehen.

Schon x-mal hae ich Dir erklärt, dass Du da was durcheinander bringst.