Ich glaube nicht an die Schuld

[closs]

Wenn man Fragen beantwortet haben will, sollte man zumindest vorher welche stellen. Findest du nicht?

Natürlich - die Frage in diesem Kontext könnte sein: Inwieweit gelten Aussagen der Naturwissenschaft für Aussagen zu Gott? - Wobei "Gott" hier als Entität verstanden sein soll, wenn auch nicht naturalistische Entität.

Die Gleichungen sind Lorentzinvariant, d.h. sie stimmen in JEDEM System, solange es inertial ist.

Aber "JEDES System" heißt doch "Jedes System im naturwissenschaftlichen Kontext" - oder nicht?

Messung und Wirkung ist Kernkompetenz von Wissenschaft.

Natürlich - wer denkt heute darüber danach, was an Entität man damit NICHT erreicht?

Strahlungsenergie - eingeschlossen - wirkt gravitativ

Das habe ich gemeint - eine Aussage dazu hatte mich diesbezüglich verunsichert. - Bei dieser Gelegenheit: Gibt es bei SLs Probleme mit dem Energieerhaltungssatz? - Konkret: Wenn etwas wirklich "verschwinden" würde, müsste doch diese Äquivalenz gestört sein, oder nicht?

Bedeuten wäre eine Botschaft. Der Begriff "Information" wird gern in diese Richtung fehl gedeutet.

Das heißt: "Information" ist NICHT "Bedeutung" - richtig?

[Janina]

die Frage in diesem Kontext könnte sein: Inwieweit gelten Aussagen der Naturwissenschaft für Aussagen zu Gott?

Das ist keine Frage. Eine Frage wäre vielleicht: Wurden jemals Ereignisse beobachtet, die darauf schließen lassen, dass Wissenschaft zur ihrer Untersuchung prinzipiell unzureichend wäre?
Das ist natürlich eine Fangfrage, denn Wissenschaft wird definiert als die Kunst, zuverlässige Antworten auf Fragen zu finden. Damit kann es schonmal keine nichtwissenschaftliche Methode geben, die einer Wissenschaftlichen überlegen wäre. Denn gäbe es eine, dann wäre das Wissenschaft.
Das ist ähnlich wie: Es gibt keine Paramedizin, die besser wirkt als Schulmedizin. Denn wenn es eine gäbe, wäre sie Teil der Schulmedizin.

Die Gleichungen sind Lorentzinvariant, d.h. sie stimmen in JEDEM System, solange es inertial ist.

Aber "JEDES System" heißt doch "Jedes System im naturwissenschaftlichen Kontext" - oder nicht?

Es geht natürlich um Koordinatensysteme.

Gibt es bei SLs Probleme mit dem Energieerhaltungssatz? - Konkret: Wenn etwas wirklich "verschwinden" würde, müsste doch diese Äquivalenz gestört sein, oder nicht?

Nein, der Energieerhaltungssatz bleibt gültig. Wenn ein SL durch Hawkingstrahlung verdunstet, dann wird seine Masse mit der Strahlung im Weltraum verteilt.

[closs]

urden jemals Ereignisse beobachtet, die darauf schließen lassen, dass Wissenschaft zur ihrer Untersuchung prinzipiell unzureichend wäre?

Das wäre natürlich eine Zirkelschluss-Frage á Münchhausen. - Denn man könnte nur wissenschaftlich beobachten.

Damit kann es schonmal keine nichtwissenschaftliche Methode geben, die einer Wissenschaftlichen überlegen wäre. Denn gäbe es eine, dann wäre das Wissenschaft.

Nee - das haut nicht hin. - "MEthodik" haut noch hin, aber nicht die danhinterstehende Frage, ob Erkenntnis ohne Wissenschaft möglich ist.

Richtig aus meiner Sicht wäre: "Methodisch" im wissenschaftlichen Sinne gibt es nichts Besseres als die Wissenschaft, weil alles, was in diesem Sinne wissenschaftlich ist, automatisch Teil der Wissenschaft wäre - aber das wäre schon wieder eine Tautologie oder mindestens ein Zirkelschluss.

Dazu kommt noch (Orwell lässt grüßen), dass man "Erkenntnis" so definieren kann, dass sie nur wissenschaftlich-methodisch möglich ist - also die nächste Tautologie/der nächste Zirkelschluss, der dann entsteht.

Deshalb wäre vielleicht die Praxis besser und somit auch die Allgemeinsprache - bspw.: Mir sind viele un-akademische Menschen bekannt, die vom Leben wirklich viel erkannt haben, ohne dass dies wissenschaftlich nachvollziehbar wäre. - Wo bringt man solche Erkenntnisse unter? Unwichtig können sie nicht sein - schließlich geht es um Realität.

Es geht natürlich um Koordinatensysteme.

Eben - sind wir uns einig, dass man aus einem Koordinaten-System nicht ausschließen kann, dass es andere Systeme gibt?

Nein, der Energieerhaltungssatz bleibt gültig. Wenn ein SL durch Hawkingstrahlung verdunstet, dann wird seine Masse mit der Strahlung im Weltraum verteilt.

Und was wäre, wenn die Masse im Loch WIRKLICH verschwinden würde - so wie Badewannen-Wasser, wenn man den Stöpsel zieht?

[manden1804]

Gelten Aussagen der Naturwissenschaft für (den wirklichen) Gott ?

Die Aussagen der Naturwissenschaft gelten allenfalls für die Schöpfung des wirklichen Gottes .

Für den wirklichen Gott selbstverständlich nicht . Er hat ja die Gesetzmässigkeiten dieses Universums geschaffen .

Und ich sehe keinen Grund , warum er nicht ein anderes Universum mit anderen Gesetzmässigkeiten erschaffen könnte .

[Janina]

urden jemals Ereignisse beobachtet, die darauf schließen lassen, dass Wissenschaft zur ihrer Untersuchung prinzipiell unzureichend wäre?

Das wäre natürlich eine Zirkelschluss-Frage á Münchhausen.

Das wäre sie - ohne den empirischen Bezug zur Realität. Gerade dieser ist es, der dem Münchhausen festen Boden unter den Füßen gibt.

Damit kann es schonmal keine nichtwissenschaftliche Methode geben, die einer Wissenschaftlichen überlegen wäre. Denn gäbe es eine, dann wäre das Wissenschaft.

Nee - das haut nicht hin. - "MEthodik" haut noch hin, aber nicht die danhinterstehende Frage, ob Erkenntnis ohne Wissenschaft möglich ist.

Gerade das haut hin. Methodikfreie Spekulation ist gerade das, was NICHT zu Erkenntnis führt.

"Methodisch" im wissenschaftlichen Sinne gibt es nichts Besseres als die Wissenschaft, weil alles, was in diesem Sinne wissenschaftlich ist, automatisch Teil der Wissenschaft wäre

Richtig. Ein Zirkelschluss ist es nicht. Benutze Mathematik.
In jeder beschränkten Menge anordenbarer Zahlen gibt es eine größte Zahl.
Willst du behaupten, du hättest eine größere gefunden? Kann nicht sein, denn wenn, dann wäre DIE eben die Größte. Das ist keine Tautologie, sondern Mengenlehre.

Dazu kommt noch (Orwell lässt grüßen), dass man "Erkenntnis" so definieren kann, dass sie nur wissenschaftlich-methodisch möglich ist

Andersrum: Wissenschaftwird definiert als das, was Erkenntnis bringt. Es wäre eine orwellsche Umdeutung, fantastische Spekulation als Erkenntnis zu bezeichnen, denn das ist sie ganz sicher NICHT.

Es geht natürlich um Koordinatensysteme.

Eben - sind wir uns einig, dass man aus einem Koordinaten-System nicht ausschließen kann, dass es andere Systeme gibt?

Was soll der Quatsch? Ein Koordinatensystem enthält selbstverständlich beliebig viele Alternativen. Benutze eine Lorentztransformation um eines zu generieren.

Und was wäre, wenn die Masse im Loch WIRKLICH verschwinden würde - so wie Badewannen-Wasser, wenn man den Stöpsel zieht?

Wird nicht beobachtet.
Stattdessen wird aus den Kollisionsbeobachtungen Masse1 + Masse2 = Gesamtmasse + Strahlungsenergie (Gravitationswellen) bestätigt.

Und ich sehe keinen Grund , warum er nicht ein anderes Universum mit anderen Gesetzmässigkeiten erschaffen könnte .

Wir vermuten dass er das längst hat, dies aber aus naheliegenden Gründen nicht beobachten können.

Da diese Beobachtungssperre prinzipieller Natur ist, können wir diesen Part nach Ockham aber weglassen.

[closs]

Das wäre sie - ohne den empirischen Bezug zur Realität.

Zunächst richtig - und zur Bestätigung: Das Pfund der Naturwissenschaft ist, dass sie ihre systemischen Ergebnisse unabhängig (!) per Experiment prüfen kann. - Aber auch nicht ganz richtig, denn: Was ist "Realität"?

Und hier hört man bisweilen, dass es das NUR (!) das sei, was experimentell geprüft werden kann - und somit haben wir den nächsten Zirkelschluss. - Denn es kann prinzipiell auch "Realität" geben, die NICHT vom Menschen experimentell prüfbar ist. - Es sei denn, man definiert "Realität" so - dann sind wir aber wieder bei Orwell.

Deshalb die Frage an Dich: Ist aus Deiner Definition von "Realität" selbige eine systemische oder eine ontische Größe ("ontisch" = "das, was unabhängig von systemischen Einschränkungen IST")? - Konkretes Beispiel: Falls es Gott als Entität gibt: Ist er dann nach Deiner Definition "Realität"?

Methodikfreie Spekulation ist gerade das, was NICHT zu Erkenntnis führt.

Dann liegt das aber an der Definition von "Erkenntnis" (= Zirkelschluss-Gefahr). - Ist Deine Aussage "Ich liebe meinen Mann" "Erkenntnis"? - Falls nein: Dann wäre in diesem Fall Erkanntes NICHT Erkenntnis? - Oder wie löst Du das? - Wie unterscheidest Du methodische Erkenntnis (also das, was man wissenschaftlich "Erkenntnis" nennt) von persönlicher Erkenntnis?

Es wäre eine orwellsche Umdeutung, fantastische Spekulation als Erkenntnis zu bezeichnen

Das gilt aber auch, wenn man jegliche Erkenntnis als wissenschaftlich bezeichnet. - S.o.

Was soll der Quatsch? Ein Koordinatensystem enthält selbstverständlich beliebig viele Alternativen.

Und die erkannt das System in sich selber: "Ich, System, erkenne, dass es andere Systeme gibt als mich" ----???--- - Warum ist das dann in der Philosophie außer Mode geraten?

Konkret: Wie erklärst Du Dir, dass Naturalisten/Materialisten/philosophisch Kritisch-Rationale aus der Tatsache, dass sie nur mit den Fällen arbeiten, dass eine Behauptung prinzipiell falsifizierbar ist, schließen, dass nur das, was Entität ist, falsifizierbar sein muss?

Stattdessen wird aus den Kollisionsbeobachtungen Masse1 + Masse2 = Gesamtmasse + Strahlungsenergie (Gravitationswellen) bestätigt.

Es bleibt also alles im Haus.

[manden1804]

Und ich sehe keinen Grund , warum er nicht ein anderes Universum mit anderen Gesetzmässigkeiten erschaffen könnte .

Wir vermuten dass er das längst hat, dies aber aus naheliegenden Gründen nicht beobachten können.

Da diese Beobachtungssperre prinzipieller Natur ist, können wir diesen Part nach Ockham aber weglassen.

Richtig ,
wir können nur das erkennen , was uns der WIRKLICHE Gott erkennen lässt .
Aber das , was er uns erkennen lässt , würde ausreichen , um erkennen zu können , dass er existiert .
Die Frage ist :
WARUM können die Menschen - die Menschheit - die E X I S T E N Z des WIRKLICHEN Gottes , des WIRKLICHEN Schöpfers des Universums ,
N I C H T erkennen ?
Diese Frage kann die Wissenschaft N I C H T lösen !
Diese Frage können NUR die Menschen lösen .
Bisher hindert sie ihr ENORMER EGOISMUS daran !
Sie haben sich Religionen und die dazugehörigen Gott/Götter S E L B S T gemacht .
Der andere Teil der Menschheit lehnt Religionen samt Schöpfer grundweg ab , bzw. ein Schöpfer ist ihnen egal .

JA , die Menschheit ist GANZ ALLEIN schuld an ihrer Misere .
Und nur ganz , ganz wenige Menschen erkennen das . Hoffentlich bleibt das nicht so .

[Opa Klaus]

Manden postuliert, dass der Mensch ganz alleine von selbst seinen richtigen WEG erkennen könnte.

Das gleicht dann dem INSTINKT vom Schildkröten-Nachwuchs, der ganz alleine von selbst seinen richtigen WEG (zum Meer) findet.

Manden behauptet damit, wir hätten auch wie Schildkröten einen wegweisenden INSTINKT, der uns richtig leitet.
Denn die Schildkröten-Eltern kümmern sich überhaupt NICHT um ihre Eier > um ihre Kindlein.

Das wollen wir doch mal ganz klar feststellen,
was Manden da in die Welt setzt
und dass er damit ein Anhänger des Determinismus ist und uns vollen Instinkt wie bei Tieren andichtet.

Manden behauptet damit, wir wären es der "Schöpferexistenz" schuldig,
uns von einem INSTINKT leiten zu lassen, dann wäre alles besser + in Ordnung.

Denn außer dem DASEIN der Schöpferexistenz ja nach Manden von ihr nichts weiter erkennbar.
Der von Manden vermutete WILLE der Schöpferexistenz ist demnach bereits als Instinkt in uns einprogrammiert.

Ich bin ja dafür, mit dem ganzen uralten Lügengespinst der Menschheit mal aufzuräumen
und für die Wahrheit Bahn frei zu machen, zur Weltverbesserung
Lug+Trug waren lange genug Werkzeuge und Waffen zur Unterdrückung der Menschheit um Leid+Elend zu erzeugen.

[Pluto]

Eben! Wir sind Gott ähnlich.

Aber nicht auf seiner Ebene, sondern "in seinem Bild" - also nach ihm gemacht, aber auf unserer und nicht auf seiner Ebene.

Doch, klar auf seiner Ebene: [1. Mose 3,22]
"Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns..."

Es ist MÖGLICH, aber nicht deshalb "wahrscheinlich", weil es nach naturalistischer Sicht keine Belege gibt.

Es wurde noch nie so viel Gedöns über etwas gemacht, wofür es überhaupt keinen Hauch eines Belegs gibt, ob naturalistischer oder anderer Art.

"Ebenbildlich" im Sinne von "transzendent denken können" sind sie christlich gesehen NICHT.

Stimmt. Nur der Mensch schafft es sich eine imaginäre Welt jenseits der Natur zu schaffen, wo sich Engel, Feen und Dämonen tummeln. Die Tiere haben es da besser denn sie leben in der Gegenwart.

Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch autark ist, und seine Leiden von ihm selbst kommen.

Was hat das mit unserer Fragestellung zu tun?

Alles, denn dann braucht es kein imaginäres supranaturalistisches Etwas, was den Körper (res extensa) steuert.

Die interpretative HKM macht nichts anderes als andere Exegesen: Sie interpretiert auf Basis von Sachergebnissen, die man auch ganz anders interpretieren kann.

... und falsch. Wenn sich etwas anhand des Befunds bestätigen lässt so wird aus Interpretation Fakt!

Falls es nur "die Natur" gäbe und sonst nichts, wäre der Begriff "Geist" im christlichen Sinne obsolet. - "Geist" macht nur Sinn, wenn es etwas über der naturalistischen Welt gibt.

Im Sinn einer vom Körper unabhängigen Größe ist der Geist auch obsolet.

Nee - man muss radikal-skeptisch sein - und das war Descartes. - "Solipsistisch" wäre man, wenn man glauben würde, dass es die Res extensae nur als Vorstellung gibt - und genau das glaubt Descartes NICHT.

Auch gut. Da hast du den Beweis für die Existenz der res extensa.

NEIN. Ich meine nicht die materielle Welt, sondern die Natur.

Unterschied?

Die Natur birgt die Naturgesetze wonach sich das Universum richtet.

Wenn das Gehirn der "Umsetzer des Geistes in die materielle Welt" ist, kann diese Umsetzung daran scheitern, dass der Umsetzer defekt ist - also repariert man ihn.

Nein, denn der Mensch ist ein autonomes Wesen.

Im Grunde läuft Deine Argumentation raus auf: "Weil das Fernsehprogramm in Mainz beim ZDF produziert wird, wurden Mechaniker daran gehindert, den Fernseher zu reparieren, wenn er defekt war".

Hä

Dem würde kein Wissenschaftler zustimmen!

Doch!

Wollen wir Einen (oder Mehrere) fragen?

im Allgemeinen wird Mathematik als Geisteswissenschaft verstanden

Du verstehst das vielleicht so, aber die Fachwelt tut es nicht.

Das hat schlicht etwas mit dem zu tun, was man "induktiv/deduktiv" nennt.

Die Wissenschaft (nach Popper) wendet grundsätzlich deduktive Verfahren an, weil Induktion zu Fehlschlüssen führen kann. Beispiel der Fischer der ein Netz mit 5cm Maschen auswirft, und danach behauptet, alle Fische seien mindestens 5 cm dick.

Der "wohlwollende Gott" wird benötigt bei der Frage, mit welcher BEgründung man die Res extensae als "echt" verstehen kann.

Nein. Das braucht es nicht, außer man ist Solipsist.

Wo siedelst Du "Dualismus" an?

Ansiedeln?? — Ich verstehe die Frage nicht.

Deine Frage war, warum man vom Dualismus abgekommen ist - meine Antwort war: Wegen des Materialismus.

Ganz sicher nicht wegen dem Materialismus. Der war spätestens 1880 vorbei.

Im übrigen sind die meisten heutigen philosophischen Strömungen materialistischer Natur - der Materialismus ist die Urmutter heutiger Entwicklungen, also vol im 21. Jh. präsent.

Auch das ist falsch! Du meinst wahrscheinlich den Naturalismus, eine Denkrichtung des 20/21. Jahrhunderts. Ich wage mal zu behaupten, dass der Naturalismus der einzige Weg ist die Natur zu verstehen.

Aber Dir geht es doch immer um "aufgeklärte Medizin" - gab es diese in Bezug auf Medikamente aus Deiner Sicht VOR der Entdeckung des Persiodensystems?

Ja sicher, Louis Pasteur (ein Zeitgenosse Mendelejevs) sei Dank.

. Die Fachwelt hat Ryles Arbeit 100 prozentig anerkannt.

Was Du als "Fachwelt" bezeichnest, sind Naturwissenschaftler oder materialistische Philosophen - natürlich haben diese zugestimmt.

Materialistisch waren sie ganz sicher nicht.

Aber sie haben das Wichtigste vergessen: Sie haben die Setzungen für diesen Nachweis nicht in Frage gestellt.

Welche Setzungen? Ryles Arbeit ist methodisch einwandfrei und beihaltet keine Setzungen!

Schau mal hier: viewtopic.php?p=279413#p279413

Da sagt ThomasM: "Beweis? Wirklich Beweis? - Kannst du diesen Beweis mal skizieren?

Steht alles in Ryles Buch.

Ich habe den Briefwechsel zwischen Elisabeth von der Pfalz und Descartes erwähnt. Elisabeths Verstand war schärfer als Descartes'. Descartes konnte ihre Fragen nie zufriedenstellend beantworten.

Ich glaube nämlich, dass dies kein Beweis war.

Deine Meinung dazu ist bekannt, nur argumentierst du gegen Millionen Philosophen und Naturwissenschaftler, die in Ryles Beweisführung keinen Fehler entdecken konnten.

und dass in diesen "Beweis" die Voraussetzung einging, dass der Dualismus von Descartes falsch ist". - Genau mein Argument. - Auch im folgenden begründet Thomas, warum er Deinen Ausführungen nicht folgen kann.

Was sind denn deine Argumente gegen die moderne Erkenntnis, dass der Dualismus falsch ist?

Wo bleiben die Fakten?

Du hattest welche von Thomas.

Nee, nicht das ich wüsste.

Ich bekräftige diese mit dem Faktum, dass "Beweise" immer Folge von "Voraussetzungen" sind, die bei Ryle der schwache Punkt sind.

Soweit ich weiß, hatte Ryle keine Setzungen. Welche Setzungen unterstellst du ihm?

Deine "Fachleute" sind selbstverständlich Fachleute - aber sie folgen derselben Hermeneutik wie Ryles: Man setzt die "Echtheit" der Res extensae voraus, was ja genau die Frage ist.

Du verkennst die Geschichte. Als Ryle sein Werk veröffentlichte, war die Mehrheit aller Philosophen Dualisten. Heute sind sowohl Dualisten, als auch Monisten (die an ein göttliches Etwas glauben) in der Minderheit. Also hat offenbar Ryles Buch Millionen von Skeptikern überzeugt.

[manden1804]

Manden postuliert, dass der Mensch ganz alleine von selbst seinen richtigen WEG erkennen könnte.

Das gleicht dann den Schildkröten-Nachwuchs, der ganz alleine von selbst seinen richtigen WEG (zum Meer) findet.

Manden behauptet damit, wir hätten auch wie Schildkröten einen wegweisenden INSTINKT, der uns richtig leitet.

Das wollen wir doch mal ganz klar feststellen,
was Manden da in die Welt setzt
und dass er ein Anhänger des Naturalismus, Determinismus ist.

Klaus , Du hast noch nichts begriffen .

Wir Menschen sind hier , um den richtigen Weg zu finden und zu gehen !

Alles was dazu notwendig ist , haben wir von unserem WIRKLICHEN Schöpfer mitbekommen , vor allem Verstand , Logik (Folgerichtigkeit) und Moral .

Die Frage ist : warum finden die Menschen , die Menschheit , den richtigen Weg N I C H T ?

Die Antwort mit einem Wort wäre : E G O I S M U S !

Die Menschen haben sich ihre Religionen samt Gott/Götter SELBSTGEMACHT . Warum ? aus Egoismus .

Schau Dir doch Gott/Götter mal genauer an : sind sie nicht sehr menschenähnlich ?

Und der Rest der Menschheit hat von Religionen/Gott/Götter die Nase voll . Sie glauben nur noch an S I C H !