Ich glaube nicht an die Schuld

[Janina]

Z.B. indem die Gleichungen der ART am Ereignishorizont enden.

Das heißt doch: "Sie enden" heißt doch nur: Darüber hinaus läuft innerhalb unseres Universums nichts, oder?

Ganz im Gegenteil. Innerhalb ist das Potential nicht definiert, und am Rand wird es unendlich steil, d.h. gerade am Rand zieht die Kraft unendlich stark nach innen. Das heißt reingezogen wird es auf alle Fälle, aber sowas von! Aber es gibt dann keine weitere Beschreibung mehr. Wir können noch nichtmal über die Grenze extrapolieren. Das meine ich mit: Wir haben's reingehen gesehen, also muss es dann da drin sein. Ist es aber nicht. Das keine-Haare-Theorem besagt, dass es unmöglich ist, über ein schwarzes Loch mehr information zu haben als Masse, Ladung und Drehimpuls. Das bedeutet z.B. auch, dass wir nicht wissen ob es aus Materie oder Antimaterie ist. Die Vorstellung, dass man doch einfach Antimaterie reinschmeißen könnte um zu gucken ob es wächst oder zerstrahlt, funktioniert nicht. Denn wenn es zerstrahlt, kommt die Annihilationsstrahlung ja auch nicht raus, sondern bleibt drin und erhöht die Masse. Wachsen oder Zerstrahlen sind prinzipiell ununterscheidbar.

Die Idee, dass diese Information vorhanden aber nur auf ewig verschlossen wäre, ist intuitiv aber nicht notwendig. Die Baryonenzahl kann bereits bei Entstehung des SL nichtexistent sein.
Vielleicht weiß ja ein Teilchenphysiker mehr. Es gibt zwar noch keine Quantentheorie der Gravitation, aber wenn, dann müsste eine Reaktion n + n -> e+ + e- + γ + ... erlaubt sein. - Baryonen (Neutronen) bilden ein SL, welches per Hawkingstrahlung verdampft - oder?

[Opa Klaus]

A&E waren neugierig und zeigten sich mE sehr menschlich. Meine Gegenfrage wäre, warum der allwissende Gott einen solchen Baum pflanzt? Er hätte doch wissen müssen, wie der Mensch reagieren würde.

He Pluto, Du VERDREHST da was, damit Deine Hermeneutik stimmt.
Aber so, wie Du das darstellst war es keinesfalls.
Solange A+E sich noch "menschlich zeigten" hielten sie sich vom 'Baum' fern.
Von sich aus zeigten sie keinen Funken von Neugierde!
Das wollen wir doch erst mal klar stellen!

Erst als so ein nichtsnutziger Besserwisser und Klugscheißer als Schlange auftauchte und sie mit Lügen vollsülzte,
"PROBIERTEN" die beiden vom 'Baum'.
Sofort merkte Eva, dass sie betrogen wurde und nichts Begehrtes eintraf.

Mit Gottes Bitte um Selbstreflektion: "Was habt ihr da getan", wollte Gott alles wieder gemeinsam mit den Beiden besprechen und gerade biegen.
Möglicherweise hatten sich die Beiden über den genauen Zweck des Baumes vorher noch keine Gedanken gemacht, weil ihnen genug von der Sorte zum Essen rundherum erlaubt waren.

Mit der Gesprächs-Verweigerung seitens der Beiden war ihr Fehlverhalten dann fest betoniert dauerhaft geworden.
Und solches Fehlverhalten haben sie per Erziehung, Konditionierung als ERBE weiter gegeben, bis heute = Erziehungsfehler erzeugt Verhaltensfehler.

Pluto schrieb: Meine Gegenfrage wäre, warum der allwissende Gott einen solchen Baum pflanzt? Er hätte doch wissen müssen, wie der Mensch reagieren würde.

Pluto, seit wann benutzt Du aus der Luft gegriffene Präferenzen?
Mir kannst Du nicht unterjubeln, dass ich Gott für Allwissend, Allmächtig, Allversöhnen und sonst noch was halte.

Pluto, ich stelle mir sogar vor, dass der "Baum der Erkenntnis" kein einmaliges Sondermodell war,
sondern es viele weitere von genau der gleichen Art gab
und A+E wussten, wie die erlaubte Frucht der Baum-Ebenbilder schmeckt.
Möglicherweise hatten sich die Beiden über den genauen Zweck des markierten Baumes vorher noch keine Gedanken gemacht,
weil ihnen genug von der Sorte zum Essen rundherum erlaubt waren.

Der markierte 'Baum' diente als Alarm-Melder für beginnende Unvernunft und schädliche Fantasie.
Das Naschen löste dann den Alarm aus. Der war allerdings nur sichtbar.
Jegliches Missverständnis und Unkenntnis über den Zweck des Baumes wollte Gott danach besprechen,
das verweigerten die beiden Besserwisser und Kluggescheiten aber, wie heute noch sehr viele es tun.

Die vorgenannten Bezeichnungen sind ein Schuh, den sich KEINER anziehen MUSS. Wer es dennoch tut, hat's wohl nötig.

[manden1804]

Warum sich über etwas aufregen , das es nie gegeben hat ?

[closs]

Denn wenn es zerstrahlt, kommt die Annihilationsstrahlung ja auch nicht raus, sondern bleibt drin und erhöht die Masse.

Frage eines Laien: Ich dachte, in einem Schwarzen Loch ist nicht Masse, die anzieht, sondern Energie, die anzieht - oder zieht Energie nicht an? - Mir geht es um die Äquivalenz von Masse und Energie, und ob es hier Unterschiede in puncto "Gravitationskräfte" gibt.

Baryonen (Neutronen) bilden ein SL, welches per Hawkingstrahlung verdampft - oder?

Da fragst Du den Richtigen. - Davon abgesehen: Neigst Du privat zu Spekulation, was SLs zu bedeuten haben?

[Opa Klaus]

In allen Thread-Themen gerät der Dialog schon mal off Topic wie hier auch. Da kann ich ja auch noch was verspätet beisteuern:

Leib-Seele Problem http://www.spektrum.de/lexikon/neurowis ... oblem/6967
Zum Verhältnis von Leib und Seele
Die Unterscheidung von Leib und Seele findet sich in nahezu allen Überlieferungen und Mythen früher Kulturen und ist insofern älter als die philosophische Diskussion ihrer Beziehung. Für zahlreiche Religionen ist sie auch heute noch von zentraler Bedeutung.

Wenn unser Geist Sklave der Materie ist, gilt die Determination. Was für eine Schuld oder Pflicht passt da noch 'rein.

[Pluto]

Aber wir wissen genug vom biologischen Alltag des Menschen, um den Geist/Körper Dualismus ausschließen zu können.

Nein - diese Argumentations-SChiene führt in die Irre.

Deine Behauptung gegen Millionen von Fachleuten.

Denn die Frage nach "Dualismus" ist biologisch gar nicht zu ermitteln.

Das ist irrelevant. Was wir zeigen können, ist wie die Natur im Alltag funktioniert.

Nee - das ist Grundlage der Bibel.

Bitte zitiere die entsprechende Bibelstelle!

Du machst mich ratlos.

Wieso das denn? Eine einzige Bibelstelle würde mir schon reichen.
Oder gibt es etwa Keine?

Die ganze Bibel ist darauf aufgebaut, dass Gott den Menschen schuf, also er der Macher und der Mensch der Gemachte ist - und zwar als "BILD", also nicht als Gott, sondern als "ebenbildlich zu Gott". - Welches beliebige Kapitel soll ich Dir als "Beleg" nennen?

Nimm mal 1. Mose, Kapitel 3.

Nochmal: Denkst Du ernsthaft darüber nach, dass Gott sozusagen auf der Ebene des Menschen ist, und den Menschen als ihm Wesens-Gleiches schafft?

Klar doch! Wie Feuerbach sagte: Der Mensch schuf sich Gott in seinem Abbild.
Und Montesquieu setzte noch einen drauf als er sagte: "Wenn Dreiecke einen Gott hätten, hätte er drei Seiten".

Es steht so in [1. Mose 3,22]
"Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns..."

Und daraus schließt Du, dass der Mensch jetzt Gott sei?

Du legst mir Dinge in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Lies einfach was da steht: "Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns..."

Gemeint ist damit, dass der Mensch durch sein Erkennen-Können im Gegensatz zur anderen Schöpfung etwas kann, was sonst nur Gott kann.

Exakt meine Meinung. Also wurde der Mensch gottähnlich.

Dann weise das bitte nach!

Auch hier: Du stellst ultra-selbstverständlichste Dinge in Frage. - Den Begriff des "Reaktiven" und der "Psychosomatik" ist völlig unbestritten.

Was soll ich sagen? Weise es einfach nach, und gut iss.

Genau das wird ein Psychiater sagen, sofern er in der Lage ist, die professionellen Erkenntnisse von seiner privaten Glauben zu trennen.

Nein - er wird sagen: "Ich weiß nicht, ob Dein D-1-Schaden endogener oder reaktiver Natur ist - da ich als Psychiater nur medikamentös behandeln kann, verschreibe ich Dir folgendes ..."

Das wäre unprofessionell, aber du kannst es gerne nachweisen, in dem du einen solchen Psychiater nennst. Wir könnten ihn ja dann fragen...

Also ist die HKM KEINE Wissenschaft? - Das wäre die Folge.

Ich habe nichts dergleichen gesagt.

Siehst du... wenn das "wie" geklärt ist, folgt das "was" ganz von alleine.

Eben NICHT. - Damit erhält man wertvolle Hinweise FÜR das Textverständnis, aber nicht das Textverständnis selbst.

Eben doch!

Wenn eine Methode nicht immer funktioniert, ist man gut beraten, eine andere zu verwenden, auf die Verlass ist.

Es gibt keine Methodik, die geistiges Verständnis garantiert. - Methodische Ergebnisse sind Hilfen dafür, aber nicht mehr.

Du wechselst das Thema. Es ging um die Natur.

Das wäre eine Setzung, die ein Naturalist, der vom "wie" ausgeht, nicht braucht.

Weil er etwas ganz anderes macht. - Er puzzelt seine methodischen ERgebnisse hoch und guckt, was dabei herauskommt. - Aber er kann nicht geistig beurteilen, ob das Bild, dass er dann sieht, etwas taugt.

non sequitur, darum irrelevant.
Es geht nicht um Bilder sondern um Verständnis der Welt.

Es war Descartes' Absicht, den Menschen zu erklären, wie die Wechselwirkung zwischen Geist und Körper funktioniert.

Das ist eine nachgelagerte und ziemlich irrelevante Geschichte. - Seine Kernkompetenz war die Philosophie - er hat sich, wie man sieht, nur geschadet, als er seine Philosophie auch noch naturwissenschaftlich nachweisen wollte.

Du solltest wirklich meinen Rat befolgen und eine Descartes-Biografie lesen. Das hilft dir dann, Descartes' Kernkompetenzen richtig zu verstehen.

Dass Decartes' Hypothese nicht stimmte hat die Kirche bis heute nicht interessiert.

Seine radikal-skeptizistischen Thesen sind auch heute noch gültig - seine naturwissenschaftlichen nicht. - Interessant sind nur seine radikal-skeptizistischen Aussagen.

Welche radikal-skeptizistischen Aussagen? Sicher nicht seinen Dualismus.

Die Hypothese dass die Wissenschaft durch den cartesischen Dualismus gelähmt war, ist allerdings falsifizierbar.

Prinzipiell ja.

Halten wir fest: Du kannst es nicht; warum dann die seltsame Behauptung,

Und danach - also ich weiß nicht, ob man nach Mendeljew noch von einem Einfluss von Descartes sprechen kann ...

Dann frage mal einen Philosophen.

aber vergiß nicht: Mathematik ist Geisteswissenschaft!

Mathematik steht zwischen den Wissenschaften und steht der Physik SEHR nahe.

"Ich weiß jetzt, dass ich ohne Setzung nichts absolut wissen kann, und löse dieses Problem, indem ich GLAUBE, dass das, was mir mein Verstand sagt, richtig ist, weil Gott mir diesen Verstand als wohlwollender Gott gegeben hat. - Jetzt kann ich loslegen: Die Bahn für den Rationalismus ist frei".

Du verwechselst was. Es geht hier um den Dualismus, NICHT um das "cogito".

Die Behauptung selber (Res cogitans/Res extensae) ist doch immer noch richtig - das ist der Kirche nicht vorzuwerfen.

Dann solltest du erklären können, warum Mitte des 20. Jahrhunderts die philosophische Fachwelt sich vom Dualismus abwandte. Was war der Auslöser?

Ihr kann man vorwerfen, dass sie alles, was ihr in den Kram passte, gefördert hat - aber das macht richtige Aussagen nicht falsch.

In diesem Fall schon. Descartes' damalige Aussage hat bei der Kirche den Status eines Dogmas erreicht.

Das ist bestenfalls eine unbeweisbare Vermutung

Beweisen kann man sowas nicht - aber wie erklärst Du, wie die Chemie OHNE Kenntnis des Periodensystems PSychopharmaka hätte kreiern können?

Das geschah erst ab Mitte des 20. Jahrhunderts.

Die Chemie war doch erst - ganz ohne Descartes - Ende des 19. Jh. soweit, überhaupt darüber nachzudenken.

Ja. Descartes' These hielt sich so lange, bis Chemie und Physik das Gegenteil belegte.

Ryle steigt (wie im Materialismus üblich) eine Stufe später ein.

Das mag bei Materialisten so sein, aber Ryle was Philosoph und Naturalist (Physiker).
Du willst Ryles Aussage widersprechen? Du könntest recht haben, aber das wäre eine Sensation. Ryles Buch wurde wurde von der Fachwelt hundertprozentig unterschrieben. Wenn du seine Aussage widerlegen willst, musst du schon bessere Argument anführen als bloße gegenteilige Behauptungen.

Es erscheint mir als wegweisendes Buch INNERHALB des Materialismus und ist sicher im Rahmen dessen Setzungen fehlerfrei gemacht. - Das Problem: Damit kann man den Radikal-Skeptizismus von Descartes nicht falsifizieren, weil Descartes diese Setzungen eben NICHT hatte.

Doch die Fachwelt ist dieser Meinung. Wie gesagt, da müssen von dir schon harte Fakten kommen, und nicht vage Behauptungen.

Denn Ryle hat nach meinem Verständnis die Existenz der Res extensae nicht zur Frage gemacht, sondern sie als gegeben gesetzt ("Das ist halt so" ).

Natürlich ist das so.

q.e.d.

Ryle hat den cartesischen Dualismus als Ganzes widerlegt. Da hilft dein "qed" auch nichts.

[closs]

Deine Behauptung gegen Millionen von Fachleuten.

Welche Fachleute? - Ein Naturwissenschaftler ist doch mit solchen Fragen gar nicht befasst.

Eine einzige Bibelstelle würde mir schon reichen.

Hier ist eine - aber Du wirst nicht viele finden, weil es als blasphemisch angesehen werden würde, überhaupt auf die Idee zu kommen, dass der Mensch auf demselben Level wäre wie Gott. - Würdest Du im Bildungsministerium nachfragen, wo steht, dass ein Professor akademisch über einem Studenten steht, müssten die auch erst suchen - weil auf diese Idee niemand kommt. - Aber da hast Du Dein Zitat:
Ps. 8,6, Elberfelder
5 Was ist der Mensch, dass du sein gedenkst, und des Menschen Sohn, dass du dich um ihn kümmerst?
6 Denn du hast ihn wenig geringer gemacht als Engel4, mit Herrlichkeit und Pracht krönst du ihn.

Klar doch! Wie Feuerbach sagte: Der Mensch schuf sich Gott in seinem Abbild.

NAtürlich ist das so, wenn der Mensch Gott schafft - aber das ist doch ein ganz anderer Ansatz als der theologische.

Und Montesquieu setzte noch einen drauf als er sagte: "Wenn Dreiecke einen Gott hätten, hätte er drei Seiten".

Dito.

Exakt meine Meinung. Also wurde der Mensch gottähnlich.

Das geht durchaus in die richtige Richtung: Der Mensch wurde laut Bibel insofern "gottähnlich", dass es außer Gott und dem Menschen keine Schöpfung gibt, die potentiell (transzendent) bewusst erkennungs-fähig ist. - Damit ist aber nicht gesagt, dass beide auf qualitativ gleich-hohe Weise erkennen kann - hier gilt 1.Kor. 13:
12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.

In anderen Worten: Gott erkennt zu aller Zeit, wie wir - katholisch gedacht - in der Visio Beatifica erkennen werden - aber erst dann. - Und selbst dann ist es - immer noch katholisch gedacht - nicht "Gott-Sein", sondern "Gott-Schauen" - also immer noch ein wesensmäßiger Unterschied.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Genau das wird ein Psychiater sagen, sofern er in der Lage ist, die professionellen Erkenntnisse von seiner privaten Glauben zu trennen.

Nein - er wird sagen: "Ich weiß nicht, ob Dein D-1-Schaden endogener oder reaktiver Natur ist - da ich als Psychiater nur medikamentös behandeln kann, verschreibe ich Dir folgendes ..."

Das wäre unprofessionell, aber du kannst es gerne nachweisen.

Merkwürdig - glaubst Du echt nicht, dass es schwere psychiatrische Störungen wegen traumatischer Erlebnisse geben kann? - Ist für Dich "Psychosomatik" eine softe Veranstaltung?

Hier nur eine schnell gefundene Quelle (Neurologen und Psychiater im Netz, Das Informationsportal zur psychischen Gesundheit und Nervenerkrankungen). - Dort steht unter der Rubrik "Primäre (nicht-organische, funktionelle) Psychosen" u.a. folgendes Beispiel:
"Induzierte wahnhafte Störungen – eine seltene Erkrankungsform, bei der die Wahnvorstellungen einer Person auf eine nahestehende ansonsten gesunde Person übertragen (induziert) werden. Beide Personen stehen dabei meist in einer engen emotionalen Beziehung. Gelegentlich betrifft die Störung auch mehr als zwei Personen (z.B. Eltern und Kinder)"

Es gibt also emotional induzierte Psychosen, deren Grund eben NICHT eine Störung im Gehirn ist, sondern umgekehrt: Ein Geistiges ist Grund für die Störung im Gehirn. - Ehrlich: Dass es beide Wege gibt, wurde meines Wissens nie bestritten

closs hat geschrieben:
Also ist die HKM KEINE Wissenschaft? - Das wäre die Folge.

Ich habe nichts dergleichen gesagt.

.Nicht direkt, aber indirekt. - Denn wenn Du die HKM als empirische Wissenschaft bezeichnest (was sie tatsächlich in Randbereichen sein kann) UND gleichzeitig sagst, dass nicht-empirische Wissenschaften keine "Wissenschaft" seien, dann ist die HKM zu 90%+x keine Wissenschaft.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Siehst du... wenn das "wie" geklärt ist, folgt das "was" ganz von alleine.

Eben NICHT. - Damit erhält man wertvolle Hinweise FÜR das Textverständnis, aber nicht das Textverständnis selbst.

Eben doch!

Aber doch nur im Wortsinn - damit ist Apg. 8,30 "Verstehst Du eigentlich ("geistig", ist damit gemeint), was da steht?". - Deshaln sagt Ratzinger "unerläßlich FÜR das Textverständnis" und eben nicht "IST das Textverständnis".

Du wechselst das Thema. Es ging um die Natur.

Innerhalb der NATUR-Wissenschaften stimme ich Dir zu.

Es geht nicht um Bilder sondern um Verständnis der Welt.

Wenn man - wie Du - damit die materielle Welt meint, brauchen wir nicht zu diskutieren, weil wir uns einig sind. - Wir sprachen aber im Wesentlichen von Geisteswissenschaften incl. der HKM.

Welche radikal-skeptizistischen Aussagen?

1. Der Mensch kann nur "ICH" setzungs-frei und damit sicher erkennen.
2) Wenn das, was wir als "unsere irdische Welt" bezeichnen (also das, was Du "DIE Welt" nennst), nur Produkt unserer Vorstellung wäre, könnten wir es nicht von einer "echten" Welt unterscheiden. - Also muss man die "Res extensae" setzen, also glauben.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Die Hypothese dass die Wissenschaft durch den cartesischen Dualismus gelähmt war, ist allerdings falsifizierbar.

Prinzipiell ja.

Halten wir fest: Du kannst es nicht; warum dann die seltsame Behauptung,

Moment: Es ließe sich wissenschaftlich nachweisen, dass infolge der Descartes-Rezeption die Wissenschaft gelähmt wurde. - Es lässt sich aber ebenfalls nachweisen, dass dies keine notwendige Folge des cartesischen Dualismus ist.

Mathematik steht zwischen den Wissenschaften und steht der Physik SEHR nahe.

Trotzdem ist es von Natur aus eine Geisteswissenschaft. - Dass sie der Physik nahe steht (was ja zweifellos der Fall ist), hat damit zu tun, dass sie eine Bindeglied zwischen geistiger und materieller Welt ist.

Du verwechselst was. Es geht hier um den Dualismus, NICHT um das "cogito".

Das Thema war eben das "Res-extensae-Thema" - denn nur durch die Setzung eines wohlwollenden Gottes war ein Glaube berechtigt, die Res extensae SICHER als "echt" (also nicht als Vorstellungs-Größen) zu verstehen. - Das passt schon.

Dann solltest du erklären können, warum Mitte des 20. Jahrhunderts die philosophische Fachwelt sich vom Dualismus abwandte. Was war der Auslöser?

Der Materialismus als neue Leit-(PAra-) Religion - oder wenn Du willst: Als neue Hermeneutik. - Damit ist der philosophische Mainstream abgewandert.

Descartes' damalige Aussage hat bei der Kirche den Status eines Dogmas erreicht.

Heute hat der Materialismus den Status eines Dogmas erreicht - nicht zum ersten Mal: Der Materialismus hat den Staffelstab des kirchlichen Dogmatismus übernommen.

Das geschah erst ab Mitte des 20. Jahrhunderts.

Dann ist es NOCH später passiert, als ich dachte - und jetzt die Frage: Was kann Descartes seit der Mitte des 20.Jh. noch mit seinem Dualismus angerichtet haben? Natürlich nichts. - Und die Jahrhunderte davor konnte er deshalb nichts anrichten, weil die Chemie noch gar nicht so weit war, um sich abhalten lassen zu können.

Descartes' These hielt sich so lange, bis Chemie und Physik das Gegenteil belegte.

Geht doch gar nicht - es sei denn, Descartes hätte aus seinen eigenen Erkenntnissen den Fehlschluss gezogen, dass der Körper naturwissenschaftlich/medizinisch in psychischen Dingen nicht heilbar sei. - Hast Du da Quellen?

Du willst Ryles Aussage widersprechen? Du könntest recht haben, aber das wäre eine Sensation. Ryles Buch wurde wurde von der Fachwelt hundertprozentig unterschrieben.

Natürlich hat da die "inner-betriebliche" Fachwelt (also Wissenschaftler und Philosophen mit identischen Setzungen) zugestimmt - und sicherlich mit gutem Grund, da Ryle sicherlich keine wissenschaftlichen Fehler gemacht hat (was ich ihm ausdrücklich NICHT unterstelle).

Das Problem ist woanders: Ryle stellt die Res extensae erst gar nicht in Frage (was Du ausdrücklich bestätigst), weshalb die Grundlage, den cartesischen Dualismus zu widerlegen, von vorneherein entzogen ist. - Ryle falsifiziert einen Dualismus nach rylscher Facon.

Doch die Fachwelt ist dieser Meinung. Wie gesagt, da müssen von dir schon harte Fakten kommen, und nicht vage Behauptungen.

s.o.

Ryle hat den cartesischen Dualismus als Ganzes widerlegt.

Was heißt "als Ganzes"? - Hat Ryle nun ernsthaft gefragt, ob er es unterscheiden könnte, wenn die Welt nur Produkt seiner Vorstellung wäre oder nicht? - Wenn nein, hat er Gas gegeben, ohne einen Gang einzulegen.

[Pluto]

Deine Behauptung gegen Millionen von Fachleuten.

Welche Fachleute? - Ein Naturwissenschaftler ist doch mit solchen Fragen gar nicht befasst.

Selbstverständlich befassen sich auch Naturwissenschaftler mit dem Thema.
Aber es gibt noch weitaus mehr große zeitgenössische Denker .

Aber da hast Du Dein Zitat:

Es ist DEIN Zitat!

Ps. 8,6, Elberfelder
5 Was ist der Mensch, dass du sein gedenkst, und des Menschen Sohn, dass du dich um ihn kümmerst?
6 Denn du hast ihn wenig geringer gemacht als Engel4, mit Herrlichkeit und Pracht krönst du ihn.

Eben! Wir sind Gott ähnlich.

Klar doch! Wie Feuerbach sagte: Der Mensch schuf sich Gott in seinem Abbild.

NAtürlich ist das so, wenn der Mensch Gott schafft - aber das ist doch ein ganz anderer Ansatz als der theologische.

Wie so oft, ist er wahrscheinlicher, denn es gibt nicht die geringste Spur eines Belegs für die Existenz Gottes.

Exakt meine Meinung. Also wurde der Mensch gottähnlich.

Das geht durchaus in die richtige Richtung: Der Mensch wurde laut Bibel insofern "gottähnlich", dass es außer Gott und dem Menschen keine Schöpfung gibt, die potentiell (transzendent) bewusst erkennungs-fähig ist.

Du kennst hier aber auch die Meinung der Fachwelt? Ach Tiere haben einen Geist.

Merkwürdig - glaubst Du echt nicht, dass es schwere psychiatrische Störungen wegen traumatischer Erlebnisse geben kann? - Ist für Dich "Psychosomatik" eine softe Veranstaltung?

Ja. Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch autark ist, und seine Leiden von ihm selbst kommen.

Dort steht unter der Rubrik "Primäre (nicht-organische, funktionelle) Psychosen" u.a. folgendes Beispiel:
"Induzierte wahnhafte Störungen – eine seltene Erkrankungsform, bei der die Wahnvorstellungen einer Person auf eine nahestehende ansonsten gesunde Person übertragen (induziert) werden. Beide Personen stehen dabei meist in einer engen emotionalen Beziehung. Gelegentlich betrifft die Störung auch mehr als zwei Personen (z.B. Eltern und Kinder)"

Es gibt also emotional induzierte Psychosen, deren Grund eben NICHT eine Störung im Gehirn ist, sondern umgekehrt: Ein Geistiges ist Grund für die Störung im Gehirn. - Ehrlich: Dass es beide Wege gibt, wurde meines Wissens nie bestritten

Und jetzt? Was sagt das über den Ursprung des Leidens?
Das menschliche Gehirn ist vielleicht das komplexeste Organ, was das Universum je "gebaut" hat — knapp 100 Milliarden Neuronen und knapp eine Billion Synapsen.
Die Hirnforschung steht am Anfang mit dem Verstehen. Doch irgendwann wird man auch verstehen, wie das von dir zitierte Leiden entsteht. Wie gesagt, der Mensch ist eine autarke Einheit ohne äußere Einflüsse, wie die Kirche es gerne hätte.

Also ist die HKM KEINE Wissenschaft? - Das wäre die Folge.

Ich habe nichts dergleichen gesagt.

Nicht direkt, aber indirekt.

Auch das nicht. Ich muss lernen mich klarer auszudrücken, damit du mich in Zukunft nicht missverstehst.

Denn wenn Du die HKM als empirische Wissenschaft bezeichnest (was sie tatsächlich in Randbereichen sein kann) UND gleichzeitig sagst, dass nicht-empirische Wissenschaften keine "Wissenschaft" seien, dann ist die HKM zu 90%+x keine Wissenschaft.

Die HKM ist ein empirische Wissenschaft. Wie kommst du darauf, dass sie das nicht ist?

Du wechselst das Thema. Es ging um die Natur.

Innerhalb der NATUR-Wissenschaften stimme ich Dir zu.

Es gibt kein "innerhalb" oder "außerhalb"; es gibt nur die Natur, und sie funktioniert NUR auf eine Weise

Wenn man - wie Du - damit die materielle Welt meinst

NEIN. Ich meine nicht die materielle Welt, sondern die Natur.

1. Der Mensch kann nur "ICH" setzungs-frei und damit sicher erkennen.
2) Wenn das, was wir als "unsere irdische Welt" bezeichnen (also das, was Du "DIE Welt" nennst), nur Produkt unserer Vorstellung wäre, könnten wir es nicht von einer "echten" Welt unterscheiden. - Also muss man die "Res extensae" setzen, also glauben.

Man muss schon extrem solipsistisch sein um deinen Gedankengängen folgen zu können.

Die res extensa ist die Wirklichkeit. Die Aufteilung in res extensa/cogitans ist pures Wunschdenken.

Es lässt sich aber ebenfalls nachweisen, dass dies keine notwendige Folge des cartesischen Dualismus ist.

Mach mal!

Mathematik steht zwischen den Wissenschaften und steht der Physik SEHR nahe.

Trotzdem ist es von Natur aus eine Geisteswissenschaft.

Dem würde kein Wissenschaftler zustimmen!

Du verwechselst was. Es geht hier um den Dualismus, NICHT um das "cogito".

Das Thema war eben das "Res-extensae-Thema" - denn nur durch die Setzung eines wohlwollenden Gottes war ein Glaube berechtigt, die Res extensae SICHER als "echt" (also nicht als Vorstellungs-Größen) zu verstehen. - Das passt schon.

Wie gesagt, du verwechselst die beiden Themen. Einen wohlwollenden Gott brauchte Descartes für das "cogito", NICHT für den Dualismus.

Dann solltest du erklären können, warum Mitte des 20. Jahrhunderts die philosophische Fachwelt sich vom Dualismus abwandte. Was war der Auslöser?

Der Materialismus als neue Leit-(PAra-) Religion - oder wenn Du willst: Als neue Hermeneutik. - Damit ist der philosophische Mainstream abgewandert.

Dass Materialismus eine Art Religion sei, ist dein Mantra. Doch dafür gibt es überhaupt keine Argumente.

Descartes' damalige Aussage hat bei der Kirche den Status eines Dogmas erreicht.

Heute hat der Materialismus den Status eines Dogmas erreicht - nicht zum ersten Mal: Der Materialismus hat den Staffelstab des kirchlichen Dogmatismus übernommen.

Warum wechselst du das Thema? Du redest vom Materialismus, eine Strömung des 18. und frühen 9. Jahrhunderts; ich rede von der Rezeption von Descartes' Dualismus durch die Kirche.

Das geschah erst ab Mitte des 20. Jahrhunderts.

Dann ist es NOCH später passiert, als ich dachte - und jetzt die Frage: Was kann Descartes seit der Mitte des 20.Jh. noch mit seinem Dualismus angerichtet haben? Natürlich nichts.

Glücklicherweise!

Und die Jahrhunderte davor konnte er deshalb nichts anrichten, weil die Chemie noch gar nicht so weit war, um sich abhalten lassen zu können.

Das verstehe ich nicht. Mitte des 19. Jahrhunderts waren die meisten Elemente bekannt. Selbst Aspirin gibt es seit den 1920-er Jahren in Reinform. Aber als Medikament wurde das Weidenrindenextrakt schon zu römischen Zeiten eingesetzt weil es ASSS ähnliche Stoffe enthält.
Das lässt deine These alt aussehen, dass um Medikamente herzustellen, das Periodensystem bekannt sein müsse.

Descartes' These hielt sich so lange, bis Chemie und Physik das Gegenteil belegte.

Geht doch gar nicht

Doch. Die Fachwelt hat Ryles Arbeit 100 prozentig anerkannt.

Descartes hätte aus seinen eigenen Erkenntnissen den Fehlschluss gezogen, dass der Körper naturwissenschaftlich/medizinisch in psychischen Dingen nicht heilbar sei. - Hast Du da Quellen?

Ich habe Quellen, die besagen, dass Descartes' Dualismus unmöglich ist. Schau mal hier: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=279413#p279413

Ryle falsifiziert einen Dualismus nach rylscher Facon.

Ja und? Die Fachwelt anerkennt Ryles Arbeit als Widerlegung des cartesischen Dualismus.

Doch die Fachwelt ist dieser Meinung. Wie gesagt, da müssen von dir schon harte Fakten kommen, und nicht vage Behauptungen.

s.o.

Wo bleiben die Fakten?

[Janina]

Richtig - aber sie stimmen in Bezug auf ein System, das wir "unser (MAterie- und Zeit-) Universum" nennen, nicht wahr?

Die Gleichungen sind Lorentzinvariant, d.h. sie stimmen in JEDEM System, solange es inertial ist.

Das bekannte Verhalten von Tiefdruckgebieten bietet eine schlüssige Ursachenbeschreibung, darüber hinaus kann ich mir keine Fragestellung vorstellen, nach der untersucht werden kann, ob Gott Schnee macht.

Richtig - aber damit sind keine Fragen etwa in Bezug auf "göttliche Fügung" beantwortet, nicht wahr?

Mag sein, allerdings sind mir auch keinerlei Fragen in dieser Richtung bekannt. Wenn man Fragen beantwortet haben will, sollte man zumindest vorher welche stellen. Findest du nicht?

Hier ist es jedenfalls umgekehrt - die Messung ist da, aber die Wirkung nicht.

Wenn beides - sorum und andersrum - auch seitens der materialistischen Philosophien anerkannt ist, ist schon viel geholfen. - Nebenbei: Mit NaturWISSENSCHAFT hat das nichts zu tun, da Wissenschaft, wenn sie diszipliniert bleibt, gar nicht über solche Frage spekuliert

Spekulieren ist eine Sache, aber Messung und Wirkung ist Kernkompetenz von Wissenschaft.

Denn wenn es zerstrahlt, kommt die Annihilationsstrahlung ja auch nicht raus, sondern bleibt drin und erhöht die Masse.

Frage eines Laien: Ich dachte, in einem Schwarzen Loch ist nicht Masse, die anzieht, sondern Energie, die anzieht...

Ist doch dasselbe. Strahlungsenergie - eingeschlossen - wirkt gravitativ und ist damit eine Masse. Teilchen mit Masse haben größtenteils auch nur eingesperrte Bindungsenergie.

Neigst Du privat zu Spekulation, was SLs zu bedeuten haben?

Nein. Bedeuten wäre eine Botschaft. Der Begriff "Information" wird gern in diese Richtung fehl gedeutet.

[closs]

Eben! Wir sind Gott ähnlich.

Aber nicht auf seiner Ebene, sondern "in seinem Bild" - also nach ihm gemacht, aber auf unserer und nicht auf seiner Ebene.

Wie so oft, ist er wahrscheinlicher, denn es gibt nicht die geringste Spur eines Belegs für die Existenz Gottes.

Es ist MÖGLICH, aber nicht deshalb "wahrscheinlich", weil es nach naturalistischer Sicht keine Belege gibt. - Das sind system-interne Begründungen, die mit der Sache nichts zu tun haben.

Du kennst hier aber auch die Meinung der Fachwelt? Ach Tiere haben einen Geist.

Das haben sie dann, wenn man "Geist" ganz anders definiert als er biblisch definiert ist. - "Ebenbildlich" im Sinne von "transzendent denken können" sind sie christlich gesehen NICHT.

Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch autark ist, und seine Leiden von ihm selbst kommen.

Was hat das mit unserer Fragestellung zu tun? - "Von ihm selbst" klärt doch nicht die Frage der Psychosomatik.

Die HKM ist ein empirische Wissenschaft. Wie kommst du darauf, dass sie das nicht ist?

Die interpretative HKM macht nichts anderes als andere Exegesen: Sie interpretiert auf Basis von Sachergebnissen, die man auch ganz anders interpretieren kann.

es gibt nur die Natur, und sie funktioniert NUR auf eine Weise

Falls es nur "die Natur" gäbe und sonst nichts, wäre der Begriff "Geist" im christlichen Sinne obsolet. - "Geist" macht nur Sinn, wenn es etwas über der naturalistischen Welt gibt.

Man muss schon extrem solipsistisch sein um deinen Gedankengängen folgen zu können.

Nee - man muss radikal-skeptisch sein - und das war Descartes. - "Solipsistisch" wäre man, wenn man glauben würde, dass es die Res extensae nur als Vorstellung gibt - und genau das glaubt Descartes NICHT. - Seine entscheidende Erkenntnis ist vielmehr: WÄREN wir in einer solipsistischen Welt, würden wir sie nicht von einer "echten" Welt mit Res extenase als Entität unterscheiden können - das reicht schon - um mehr geht es nicht.

Die res extensa ist die Wirklichkeit.

Das ist ein Glaubensentscheid, dem ich mich anschließe (Descartes tat es genauso).

NEIN. Ich meine nicht die materielle Welt, sondern die Natur.

Unterschied?

closs hat geschrieben:
Es lässt sich aber ebenfalls nachweisen, dass dies keine notwendige Folge des cartesischen Dualismus ist.

Mach mal!

Wenn das Gehirn der "Umsetzer des Geistes in die materielle Welt" ist, kann diese Umsetzung daran scheitern, dass der Umsetzer defekt ist - also repariert man ihn. - Im Grunde läuft Deine Argumentation raus auf: "Weil das Fernsehprogramm in Mainz beim ZDF produziert wird, wurden Mechaniker daran gehindert, den Fernseher zu reparieren, wenn er defekt war".

Dem würde kein Wissenschaftler zustimmen!

Doch - im Allgemeinen wird Mathematik als Geisteswissenschaft verstanden, die ihre Anwendung in den Naturwissenschaften hat. - Das hat schlicht etwas mit dem zu tun, was man "induktiv/deduktiv" nennt.

Einen wohlwollenden Gott brauchte Descartes für das "cogito", NICHT für den Dualismus.

Moment: Der "wohlwollende Gott" wird benötigt bei der Frage, mit welcher BEgründung man die Res extensae als "echt" verstehen kann. - Wo siedelst Du "Dualismus" an?

Du redest vom Materialismus, eine Strömung des 18. und frühen 9. Jahrhunderts; ich rede von der Rezeption von Descartes' Dualismus durch die Kirche.

Deine Frage war, warum man vom Dualismus abgekommen ist - meine Antwort war: Wegen des Materialismus. - Im übrigen sind die meisten heutigen philosophischen Strömungen materialistischer Natur - der Materialismus ist die Urmutter heutiger Entwicklungen, also vol im 21. Jh. präsent.

Das lässt deine These alt aussehen, dass um Medikamente herzustellen, das Periodensystem bekannt sein müsse.

Bei Pharmazeutika meine ich das schon - auch Aspirin wurde erst Jahrzehnte nach der Entdeckung des Persiodensystems entwickelt. - Natürlich hat man auch schon vorher gemischt und gekocht - klar. - Aber Dir geht es doch immer um "aufgeklärte Medizin" - gab es diese in Bezug auf Medikamente aus Deiner Sicht VOR der Entdeckung des Persiodensystems?

. Die Fachwelt hat Ryles Arbeit 100 prozentig anerkannt.

Was Du als "Fachwelt" bezeichnest, sind Naturwissenschaftler oder materialistische Philosophen - natürlich haben diese zugestimmt. - Sie haben vermutlich die Nachweis-Schritte untersucht und konnten kein Fehler entdecken - sicherlich zu recht. - Aber sie haben das Wichtigste vergessen: Sie haben die Setzungen für diesen Nachweis nicht in Frage gestellt.

Schau mal hier: viewtopic.php?p=279413#p279413

Da sagt ThomasM: "Beweis? Wirklich Beweis? - Kannst du diesen Beweis mal skizieren? - Ich glaube nämlich, dass dies kein Beweis war und dass in diesen "Beweis" die Voraussetzung einging, dass der Dualismus von Descartes falsch ist". - Genau mein Argument. - Auch im folgenden begründet Thomas, warum er Deinen Ausführungen nicht folgen kann.

Wo bleiben die Fakten?

Du hattest welche von Thomas. - Ich bekräftige diese mit dem Faktum, dass "Beweise" immer Folge von "Voraussetzungen" sind, die bei Ryle der schwache Punkt sind. - Deine "Fachleute" sind selbstverständlich Fachleute - aber sie folgen derselben Hermeneutik wie Ryles: Man setzt die "Echtheit" der Res extensae voraus, was ja genau die Frage ist.