Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

[Novas]

Die Prä-Existenz Christi ergibt sich logisch aus dem Glauben an die Inkarnation.

Das ist Menschenlogik. Ohne den Heiligen Geist.

Es ist doch genau anders rum. Deine Denkweise, dass Jesus vor seiner Menschwerdung nicht existierte, ist deine an die dreidimensionale Welt gebundene, menschliche Logik. Du siehst ihn nur mit deinen menschlichen Augen. Rein menschlich gesehen war Jesus nur ein Mensch, richtig. Möglicherweise sogar ein Prophet, dem würde jeder gläubige Muslim zustimmen. Doch für Christen ist er darüber hinaus der göttliche Logos, der menschliche Natur angenommen hat.

[Helmuth]

Doch für Christen ist er darüber hinaus der göttliche Logos, der menschliche Natur angenommen hat.

Ich bin Christ und für mich ist es nicht so. Du propagierst hier Theologie, Schlussfolgerungen aus dogmatischen Lehrsätzen. Das Wort Gottes lautet anders.

[Novas]

Doch für Christen ist er darüber hinaus der göttliche Logos, der menschliche Natur angenommen hat.

Ich bin Christ und für mich ist es nicht so. Du propagierst hier Theologie, Schlussfolgerungen aus dogmatischen Lehrsätzen. Das Wort Gottes lautet anders.

Ja, so sehen es orthodoxe Christen und ihre Kirche. Das gehört zur theoria, der inneren Schau Gottes, die auch in dogmatischen Lehrsätzen Ausdruck findet, die aber nicht beliebig formuliert werden, weil sie auf Erfahrungen bzw. Offenbarung beruhen. Schon den Jüngern erschien Jesus auf dem Berg Tabor in seiner göttlichen Gestalt (Matthäus 17, Markus 9, Lukas 9).

Taborlicht ist ein Begriff aus der christlichen Spiritualität. Gemeint ist das Licht, das Petrus, Jakobus und Johannes laut dem Bericht der drei synoptischen Evangelien bei der Verklärung Christi auf einem Berg sahen

[...]

Im Palamismus bildet die Schau des Taborlichts den Höhepunkt möglicher Gnadenerfahrung des hesychastisch Betenden. Die Lichtwahrnehmungen in den Visionen der betenden Hesychasten werden ausdrücklich mit dem Licht gleichgesetzt, das die Apostel bei der Verklärung des Herrn sahen. Dazu bemerkt Palamas:

„Das Licht, das die Jünger bei der Metamorphose Christi umstrahlte und das jetzt den durch Tugend und Gebet gereinigten Geist erstrahlen lässt, ist das Licht der zukünftigen Welt […] Ist es denn nicht offensichtlich, dass es nur ein und dasselbe Licht gibt, das den Aposteln auf dem Tabor erschienen ist, das den gereinigten Seelen jetzt erscheint und in dem das Wesen der zukünftigen Güter besteht?“

Wikipedia


Darstellung der Verklärung auf einer Ikone des frühen 15. Jahrhunderts

Ich bin Christ

Wohl eher ein halber Christ und ein halber Jude, nicht wahr? Tut mir leid, aber das konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen.

[Helmuth]

Wohl eher ein halber Christ und ein halber Jude, nicht wahr?

Ich wäre gerne Jude, aber ich denke nicht, dass ich das bin. Vielleicht, da müsste ich einen Ahnen-, Gentest oder so was machen. Und dann mein Lieber nix Halbe Halbe, wenn schon dann 100 / 100. Wie Jesus, 100% Jude ,100% Gottes Sohn, denn das Heil kommt aus den Juden.

DAS ist z.B. mal ein klares Wort Gottes, bezeugt in Johannes 4.22, und DAS kannst du mal verinnerlichen und Gott darum bitten, dass er dir dafür den Heiligen Geist gebe, es zu erfassen. Dann würde sich deine Esoterik über Gott bald in Luft auslösen.

[Novas]

Wohl eher ein halber Christ und ein halber Jude, nicht wahr?

Ich wäre gerne Jude, aber ich denke nicht, dass ich das bin. Vielleicht, da müsste ich einen Ahnen-, Gentest oder so was machen. Und dann mein Lieber nix Halbe Halbe, wenn schon dann 100 / 100. Wie Jesus, 100% Jude ,100% Gottes Sohn, denn das Heil kommt aus den Juden.

DAS ist z.B. mal ein klares Wort Gottes, DAS kannst du mal verinnerlichen und Gott darum bitten, dass er dir dafür den Heiligen Geist gebe, es zu erfassen. Dann würde sich deine Esoterik über Gott bald in Luft auslösen.

Sicher war Jesus ein Jude, aber das Christentum und das Judentum trennen unterschiedliche Lehren, die sich sogar gegenseitig ausschließen. Das sollte man nicht aus Gründen der politischen Korrektheit verleugnen, sondern sich dazu bekennen. Ich habe übrigens selbst jüdische Familienwurzeln. Wie Du sicher weißt, gibt es auch im Judentum eine sehr tiefsinnige mystische Tradition/esoterische Lehre, die sogenannte Kabbalah. Meine Neigungen in diese Richtung müssen wohl an meinen jüdischen Genen und meinen guten Draht zum heiligen Geist liegen

[Helmuth]

Sicher war Jesus ein Jude, aber das Christentum und das Judentum trennen unterschiedliche Lehren, die sich sogar ausschließen.

Das ist wohl wahr. Aber die Aussage gilt für das gelebte Judentum und das gelebte Christentum. Wie es selbst innerhalb der gelebten Christen tausende Fraktionen gibt. Auch die Juden kennen viele Ausprägungen.

Aber zwischen dem wahren Judentum und dem wahren Christentum gibt es keinen Unterschied. König David war wahrer Jude und wahrer Christ. Er hatte den Heiligen Geist. Hier verwirklicht sich dann der Glaube durch dessen Gottes Bestimmung. Und Jesus bezugte sich ja als Sohn Davids. Heute ist er aber sein Herr.

Und wie du bezeugst gibt es auch das falsche Judentum und das falsche Christentum. Dafür legts du unentwegt deine sog. "mystischen" Beispiele dämonischer Herkunft vor. Sie ständig zu zitieren ist müßig, denn nur Gottes Wort zählt. Daher verwerfe ich auch jede Lehre über Gott, die von dir kommt.

Du hast den Heiligen Geist entweder nicht, oder du folgst ihm nicht, denn er würde dich aus dieser Finsternis befreien.

[Rembremerding]

Es ist doch genau anders rum. Rein menschlich gesehen war Jesus nur ein Mensch, richtig. Möglicherweise sogar ein Prophet, dem würde jeder gläubige Muslim zustimmen. Doch für Christen ist er darüber hinaus der göttliche Logos, der menschliche Natur angenommen hat.

Menschen waren zu aller Zeit überfordert, Gottes Größe und Fülle zu erkennen. Eine Lösung für sie war, ihn auf menschliche Maßstäbe zu verkürzen. Die andere, ihm zu vertrauen, dass das Unverstandene dann verstanden wird, wenn die Zeit für einen persönlich erfüllt ist (die hl. Maria, "eine von uns", war dabei ein wunderbares Vorbild: "Sie bewahrte und bewegte alles in ihrem Herzen"). Das Wunderbare daran ist, dass Gott hier nicht Intelligenz oder eigene Befähigung verlangt, sondern Glauben, Willen und Liebe. Dafür kann sich jeder Mensch öffnen, denn Gott hat es in ihm angelegt, womit das Wesen Gottes, seines Sohnes und des Hl. Geistes in den drei Personen individuell be-greif-bar wird.
Gott beruft nicht die Fähigen, sondern befähigt die Berufenen.
Und dann öffnet sich auch die Hl. Schrift und wird zu einem Ganzen, lose Enden werden verknüpft, die Bibel die Bibel widerlegen zu lassen, wie vorher nötig, wird obsolet und etwas von der ganzen Fülle Gottes kann durchscheinen. So wächst auch das Glaubenswissen durch das Vertrauen in die Person des Lehrers, denn Gott brachte in seinem Sohn dem Menschen keine Lehre oder Philosophie, sondern allein sich selbst. So sandte er auch kein Buch, sondern seinen Sohn, weshalb Biblizismus und Rückkehr zum Judentum eine Fehlentwicklung ist.

Wenn man allein aus seinem begrenzten menschlichen Horizont Gott betrachten will, dann muss man sein kleines Reich verteidigen und alles ignorieren, was darüber hinaus weist - etwa Theologie, Esoterik (im unverfälschten Wortsinn), Mystik, das Dogma, das lediglich überall und immer durch den Hl. Geist geglaubtes, erfahrenes und gelebtes formuliert, oder Tradition und damit Rückbindung und Rückversicherung mit Generationen von Gefäßen des Hl. Geistes. Diese Ignoranz wird ebenso all diese Begriffe herabwürdigen, weil sie unverstanden bleiben müssen und die Gefahr bringen, den eigenen Willen zu einem anderen Willen, dem Willen Gottes, zu führen.
Natürlich wird man dann den Hl. Geist für sein eigenes Gottesbild einspannen, ihn auf sich verkürzen und einengen. Was bleibt, ist das Totschlagargument, allein man selbst wandle im Hl. Geist, alles andere sei "menschliche Logik", das ist quasi eine perfekte Immunisierung gegen das Wirken des Hl. Geistes.
Aber tief im Innern will das angelegt mystische Gott erkennen, sehnt sich danach. Und so wird Jesus eben doch irgendwie angebetet und über das Geschöpf als Herr und Gott gestellt, zwar unverstanden, aber doch "instinktiv" richtig, derweil der Verstand dagegen rebelliert.
Für Gott jedoch ist nichts unmöglich ...


Servus

[Helmuth]

Natürlich wird man dann den Hl. Geist für sein eigenes Gottesbild einspannen, ihn auf sich verkürzen und einengen. Was bleibt, ist das Totschlagargument, allein man selbst wandle im Hl. Geist, alles andere sei "menschliche Logik", das ist quasi eine perfekte Immunisierung gegen das Wirken des Hl. Geistes.

Und das gilt selbstverständlich für dich nicht. Du bist der Immune. Kapierst du eigentlich auch mal was? Es geht um Leben und Tod Verlorener. Wenn du den HG hast, wirst du es verstehen, wenn nicht dann unke weiter so.

Ich wandle in meinem Heiligen Geist um zu argumentieren, um Menschen, die in der Finsternis sind zum Licht zu führen, damit sie vom Tod zum Leben zu gelangen. Das Wort Totschlagargument ist an sich gar nicht einmal so schlecht. Die Frage ist nur, wer dabei tötet und wer oder was dabei stirbt. Jesus ließ z.B. 2000 Schweine verrecken, damit auch nur einer von seiner Dämonie befreit wird.

Krieger können auch mal verlieren, es ist mir bewusst. Aber eines weiß ich: Ich kann einen Kampf verlieren, und verletzt werden, das passiert mir immer wieder, aber ich verliere nicht den Krieg. Stören dich so manche Worte? Dein Problem, überwinde den Stolz.

Wer den Heiligen Geist hat wird leben, wer ihn nicht hat, über den entlädt sich im Laufe seines Lebens der Zorn Gottes und alles was bleibt ist die schreckliche Tatsache des Gerichts danach.

Und wenn du es zulässt, lieber ein paar aufs Maul vorher, d.h. die Rute und den Stock zur Läuterung, als 1000 süße Worte zum ewigen Verderben. Wähle halt.

Und eines sage ich dir: Die Bezeugung Jesus = Gott rettet nicht, ebensowenig wie Jesus lebte schon vor seiner Geburt. Solche Glaubensinhalte retten nicht, sie verwirren aber Millionen von bereits Gläubigen und stören seit Jahrhunderten die Einheit des Leibes, um welchen Jesus gebetet hatte.

[Novas]

Es ist doch genau anders rum. Rein menschlich gesehen war Jesus nur ein Mensch, richtig. Möglicherweise sogar ein Prophet, dem würde jeder gläubige Muslim zustimmen. Doch für Christen ist er darüber hinaus der göttliche Logos, der menschliche Natur angenommen hat.

Menschen waren zu aller Zeit überfordert, Gottes Größe und Fülle zu erkennen. Eine Lösung für sie war, ihn auf menschliche Maßstäbe zu verkürzen. Die andere, ihm zu vertrauen, dass das Unverstandene dann verstanden wird, wenn die Zeit für einen persönlich erfüllt ist (die hl. Maria, "eine von uns", war dabei ein wunderbares Vorbild: "Sie bewahrte und bewegte alles in ihrem Herzen"). Das Wunderbare daran ist, dass Gott hier nicht Intelligenz oder eigene Befähigung verlangt, sondern Glauben, Willen und Liebe. Dafür kann sich jeder Mensch öffnen, denn Gott hat es in ihm angelegt, womit das Wesen Gottes, seines Sohnes und des Hl. Geistes in den drei Personen individuell be-greif-bar wird. Gott beruft nicht die Fähigen, sondern befähigt die Berufenen.

Gott ist ein ewiges Mysterium, meiner Ansicht nach. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass sich dieses Mysterium offenbart hat durch Christus, bleibt es ein Mysterium. Orthodoxe Christen sind sich dessen sehr bewusst: sie nennen die Sakramente heilige Mysterien. „Sacramentum“ ist die lateinische Übersetzung, aber der griechische Begriff ist „mystérion“. Das macht Sinn, denn die Sakramente sind Realsymbole einer unsichtbaren Wirklichkeit. Jesus selbst ist ein solches Symbol, denn durch ihn können wir erleben und erfahren, wie uns der unendliche und geheimnisvolle Schöpfer ganz nahe kommt, zum „Gott mit uns“ wird, aber trotzdem ein Mysterium bleibt (und die Lehre der heiligen Trinität ist ein Versuch dieses Mysterium zu beschreiben, soweit das Unsagbare sagbar ist )

[Travis]

Und eines sage ich dir: Die Bezeugung Jesus = Gott rettet nicht, ebensowenig wie Jesus lebte schon vor seiner Geburt. Solche Glaubensinhalte retten nicht, sie verwirren aber Millionen von bereits Gläubigen und stören seit Jahrhunderten die Einheit des Leibes, um welchen Jesus gebetet hatte.

Was, wenn das ein Irrtum ist und die Verwirrung gerade mit den zitierten Aussagen gefördert wird? Jesus nicht als den zu erkennen, der er ist, wird in der Bibel jedenfalls nicht als folgenlose Randerscheinung beschrieben. Im Gegenteil.

Auf der einen Seite zu erwarten, dass Jesus vor seiner Geburt bereits in Erscheinung getreten sein müsste und im gleichen Atemzug ALLE Hinweise auf eben diese Aktivitäten zu leugnen, entbehrt jedoch nicht einer gewissen Komik.

Und das gilt selbstverständlich für dich nicht. Du bist der Immune. Kapierst du eigentlich auch mal was? Es geht um Leben und Tod Verlorener. Wenn du den HG hast, wirst du es verstehen, wenn nicht dann unke weiter so.

Hm. Was, wenn jemand das (und die anderen "Nettigkeiten") umgekehrt dem Helmuth gesagt hätte? Einem schwämerisch imunisierten Zeitgenossen ohne Gefühl für eigene Fehlerhaftigkeit? Vermutlich würde er recht agressiv reagieren. Ein Glück hat das keiner dem Helmuth gesagt.