Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Nun, ich würde es jedenfalls weder als vernünftig noch als aufgeklärt bezeichnen, auf alten Aberglaube samt unüberprüfbarer willkürlicher Dogmen dazu zu setzen.

Da würde Dir sogar Ratzinger zustimmen.

Wir (nicht du, eh klar) wollen uns auch im naturwissenschaftlichen Rahmen bewegen

Aber doch nicht, wenn es um das Verständnis geistiger Schriften geht. - Wenn ich eine Wurst esse oder ein anderer eine Brücke baut, ist das was anderes.

closs hat geschrieben:
Strittig ist nur der Bereich, die den geistigen Bereich berühren.

Dieser Bereich ist per se ganz und gar nicht strittig.

Aber doch nur aus Sicht Deiner Dogmatik - es gibt doch auch andere, die dieser NICHT folgen.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Gibt es irgend einen Grund daran zu zweifeln, dass dies universell gilt?

Wenn man Geist nicht als Produkt der Materie versteht

Es gibt keinen plausiblen Grund, eben das nicht zu tun.

Doch - "Geist" und "Traum" ist genauso wenig dasselbe wie - um Münek zu zitieren - "Kuh" und "Sonntag".

closs hat geschrieben:
Darüber hinaus sollte man nicht spekulieren.

Warum tust du es dann?

DU spekulierst hier doch, wenn Du meinst "es gäbe sonst nichts". - ich spekulieren natürlich auch - aber ich WEISS, wenn ich es tue. - Zur Erinnerung: "Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" (wik)

Gegenfrage: Woher willst du wissen, dass es existiert, wenn es nicht empirisch belegbar ist?

Genauso, wie Du Deine Version ("es gibt nur das") nur spekulieren kannst, ist auch meines eine Spekulation.

Wobei ich keinem von uns unterstellen will, dass es willkürliche Spekulationen sind, da sie jeweils begründet sind - aber es bleiben "Spekulationen" im hohen Wortsinns der Philosophie (s.o.).

Klar kann es falsch sein, aber die Wahrscheinlichkeiten sprechen dafür.

Nein - sogenannte "Wahrscheinlichkeiten" laufen hier leer, weil vollkommen unklar ist, woran sie sich bemessen sollen.

Bemessen sie sich an einem naturalistischen Weltbild, hast Du mit Deiner Version in puncto Wahrscheinlichkeit gute Karten - bemessen sie sich an einem geistigen Weltbild, ist Deine Version Staub.

Wer das nicht tut, sondern an alten Behauptungen festhält, der läuft Gefahr falsche Erkenntnisse festzuschreiben die dann dem Fortschritt im Wege stehen.

Das kann sogar nötig sein. - Denn "Fortschritt" heißt nichts anderes, als dass etwas "fortschreitet" - qualitativ sagt das gar nichts.

womit fangen denn die Herrschaften an?

Mit der hermeneutischen Vermutung, dass Materie Produkt von Geist ist (zur Erinnerung: Die andere hermeneutische Vermutung ist, dass Geist ein Produkt von Materie ist).

bisher sah sich die Theologie (die Philosophie kannst Du hier außen vor lassen) außerstande, die Plausibilität und Evidenz ihrer Glaubenshypothese eines seinen Sohn blutig opfernden Gottes auch nur annähernd aufzuzeigen.

Davon abgesehen, dass existentielle Fragen auch Sache der Philosophie sind (oder mal waren), gibt es dazu ganz sicher genug Literatur - es wurde hier auch schon mehrfach besprochen.

Das ist nicht der Grund - der Grund ist, dass Deine Hermeneutik (stellvertretend für die, die Du vertrittst - also viele) nicht in der Lage ist, in transzendenten Kategorien zu denken. - Der Geist ist tot.

Um es mit (dem Atheisten) Heidegger zu sagen "Das Sein kommt auf der Ebene des Seienden ohne ein Seiendes nicht vor.“ - mit anderen Worten: Was der Mensch wahrnehmungsmäßig nicht in der Lage ist zu thematisieren, ist für ihn nicht existent - tot. - Und das ist in den 4 Generationen des 20. Jh. passiert.

Selbst unser Freund Paulus räumte ein, dass sein Evangelium alles andere als plausibel und evident war.

Gemeint im Sinne des griechisch-kausalen Denkens - falls Du diese Stelle meinst ("Torheit" & Co).

Präsentisch war die Gottesherrschaft lediglich punktuell - nämlich dann, wenn Jesus mit dem Finger (Geist) Gottes Dämonen austrieb (Lk. 11:20).

Gutes Zitat. - Du räumst also ein, dass es so etwas wie eine "punktuelle Präsenz" des Reiches Gottes gibt - richtig?

Vielleicht sollte man einfach mal der Versuchung widerstehen, Nicht-Falsifizierbares und damit Glaubensbeliebiges als Realität in den Raum stellen.

Zwei Fehler:
1) "Nicht-falsifizierbar" und "beliebig" sind zwei Paar Stiefel.
2) Diese Versuchung gibt es nicht, weil es den sog. "Glaubensentscheid" gibt.

zu 2)
Es scheint schwer verständlich zu sein, dass das, was "IST", unabhängig davon ist, ob man es anthropogen nachweist, spekuliert oder sogar keiner drüber nachdenkt. - Dem Sein ist das alles vollkommen egal in Bezug auf seine Existenz.

Wenn also Ratzinger oder sonstwer von der Realität Gott spricht, dann deshalb, weil er vorher klar gemacht hat, dass er glaubt (und nicht weiß), dass es ihn gibt - aber damit MACHT er diese Realität nicht.

[closs]

Selbst ein Blinder mit ´nem Krückstock erkennt den krassen Widerspruch zwischen den Feststellungen der "Päpstlichen Bibelkommission" und der Forderung Ratzingers an die Exegese.

NUR ein Blinder sieht das so - der Sehende erkennt, dass 1993 etwas anderes betroffen ist als 2006.

Im Gegenteil, ich meine, dass die historische-kritische Exegese mit "geistigem Verständnis" á la closs nicht das Mindeste am Hut hat. Menschenskinder - wir haben es hier mit einer WISSENSCHAFTLICHEN Diziplin zu tun.

Immer wieder: Das ist einer dieser Fälle, wo ich vor dem PC in echtes ausbreche und gleichzeitig erschrocken bin. - Man muss sich das mal vorstellen:

"Die historisch-kritische Exegese hat nichts mit geistigem Verständnis (egal ob à la closs oder à la Ratzinger oder à la Gläubigen (?)) zu tun, da es eine WISSENSCHAFTLICHE Diszplin ist". - Und DAMIT beansprucht man, Leitexegese IN der Theologie zu sein.

Spätestens mit diesem DEINEN Satz müsste Dir klar sein, dass Ratzinger mit "HKM" immer nur die reine Sachwissenschaft und nie die interpretative Hermeneutik gemeint hat, die sich in Fragen wie "Wie hat das Jesus gemeint?" einmischt.

[Münek]

- genau das ist doch mein Reden gegen Deine bisher gepflegte gegenteilige Auffassung.

Willst Du damit sagen, dass Paulus sich von Jesu Verkündigung entfernt, wenn er Jesus als real Auferstandenen versteht?

Selbstverständlich. Jesus hat dem Volk NIE seinen Sühnetod und seine Auferstehung verkündigt. Seine Landsleute hätten ihn für be-
kloppt erklärt. Paulus hingegen hatte nichts mit dem von Jesus verkündigten "Reich Gottes" am Kopf - er predigte ausschließlich den "auferstandenen Christus".

Hast Du schon mal für möglich gehalten, dass "Jesus als real Auferstandener" der Jesus vor 2000 Jahren sein könnte?

Als ich noch jugendlicher tiefgläubiger (naiv-unwissender) Christ war: Ja.

Ist Dir bewusst, dass "Jesus als real Auferstandener" gleichzusetzen ist mit "Jesus im Geist"?

Was heißt "im Geist"? Vor seiner Himmelfahrt aß der "Auferstandene" mit seinen Jüngern noch lecker Bratfisch. Ein Geist könnte das meines Wissens nicht.

Ich kann Dein Scheinproblem nach wie vor nicht verstehen.

Das liegt höchstwahrscheinlich daran, dass Du den Ausgangspunkt unserer Debatte schlicht vergessen hast.

Die Abkehr Pauli von der zentralen Botschaft Jesu ist der Punkt.

Paulus glaubt zwar zeitweise an eine Naherwartung in Deinem Verständnis, was ihn irritiert hat, weil nichts kam.

Nein - also nochmals: Wir haben es hier mit ZWEI Irrtümern zu tun, die Du auseinander halten musst. 1. Jesu Irrtum über die unmittelbar bevorstehende Errichtung der Gottesherrschaft auf Erden. 2. Pauli Irrtum über die Parusie Christi auf Erden.

Solange Du beide Naherwartungen verrührst, gelangst Du nicht zum richtigen Verständnis.

Dir fehlt als Laie schlicht die fachliche Kompetenz, den Theologen Kubitza beurteilen zu können.

Den Theologen in ihm kann ich in der Tat nicht beurteilen - aber das, was er schreibt.

Kubitza wurde hier des Öfteren von Sven zitiert. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Du Kubitza auch nur einmal sachlich-fachlich Paroli bieten konntest. Aber wie gesagt - dafür fehlt Dir einfach die fachliche Kompetenz.

[closs]

Paulus hingegen hatte nichts mit dem von Jesus verkündigten "Reich Gottes" am Kopf - er predigte ausschließlich den "auferstandenen Christus".

Hast Du schon mal drüber nachgedacht, dass "der auferstandene Christus" "das Reich Gottes" IST?

Vor seiner Himmelfahrt aß der "Auferstandene" mit seinen Jüngern noch lecker Bratfisch. Ein Geist könnte das meines Wissens nicht.

Genauso, wie Skelette nicht auf Lunge rauchen können - schon klar. - "Geist" ist nicht "Betttuch, dass 'HU-HU' macht", sondern der Schöpfer von Materie - mit anderen Worten: Natürlich kann Geist materiell gebunden sein.

Solange Du beide Naherwartungen verrührst, gelangst Du nicht zum richtigen Verständnis.

Moment - das ist doch derselbe Gedanke: Gott auf Erden oder nicht.

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Du Kubitza auch nur einmal sachlich-fachlich Paroli bieten konntest.

Moment: Seine Sachbeobachtungen habe ich nicht kritisiert - das ist und war nie das Problem der HKM. - Die Hermeneutik ist das Problem.

Ihr Brüder müsst Euch endlich mal aus dem Betriebsinternen lösen und mal verschiedene Hermeneutiken vergleichen.

[Münek]

Es handelt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um eine Erfindung des Evangelisten Johannes.

Möglich - ich halte dies wirklich für durchaus möglich - aber: Aus spiritueller Sicht lautet die Frage vielmehr, ob Johannes auf etwas verweist, was historisch in der Macht Jesu war, WENN er göttlich war.

Diese "spirituelle Frage" ist schlicht nicht beantwortbar. Warum stellst Du sie dann?

Ratzinger hingegen hält sich mit solchen substanzlosen, rein spekulativen Vorstellungen erst gar nicht auf. Als eingefleischter Dogmatiker ignoriert er die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese und erklärt die Jesusworte im Johannesevangelium für authentisch.

Es kommt immer aufs Selbe heraus: Wenn Jesus nur menschlich war, hast Du mit Deiner Hermeneutik vermutlich recht - wenn Jesus auch göttlich war, habe ich mit meiner Hermeneutik recht.

Nein - wenn Jesus Gott gewesen wäre, hätte er sich mit seiner Botschaft NICHT irren können. Hat er aber.

Er war nicht wissender als seine Landsleute und glaubte beispielsweise an die Historizität der Genesisgeschichten oder teilte die kosmologische Sicht seiner Zeitgenossen, dass Sterne vom Himmel auf die Erde fallen können etc.).

Die historisch-kritische Exegese ist sich im Übrigen ziemlich einig darüber, dass sich Jesus nie für den präexistenten eingeborenen Sohn Gottes gehalten oder ausgegeben hat. Das ist christliche Erfindung. Eine solche Vorstellung wäre für Jesus als Juden eine absonderliche Gotteslästerung gewesen.

[closs]

Diese "spirituelle Frage" ist schlicht nicht beantwortbar. Warum stellst Du sie dann?

Weil an dieser Stelle das Verständnis der Bibel weitergeht. - Geistig ist diese Frage sehr wohl beantwortbar - aber eben nicht sicher.

Ratzinger hingegen hält sich mit solchen substanzlosen, rein spekulativen Vorstellungen erst gar nicht auf.

Das setzt er voraus - das ist mit "inspiriert vom HG" gemeint.

Nein - wenn Jesus Gott gewesen wäre, hätte er sich mit seiner Botschaft NICHT irren können. Hat er aber.

Ach SORUM? - Nee - dann hat er etwas anderes gemeint, als Ihr Brüder herauslest.

Er war nicht wissender als seine Landsleute und glaubte beispielsweise an die Historizität der Genesisgeschichten oder teilte die kosmologische Sicht seiner Zeitgenossen, dass Sterne vom Himmel auf die Erde fallen können etc.).

Um solche Fragen zu beantworten, musst Du tiefer schürfen.

Hier wäre zu klären, was mit "real" gemeint ist. - Mit "real" kann man auch meinen, dass eine Wahrheit in einem Gleichnis niedergelegt ist. - Goethe hat nicht umsonst gesagt "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" (darunter fällt auch das, was wir "Geschichte" nennen).

Die historisch-kritische Exegese ist sich im Übrigen ziemlich einig darüber, dass sich Jesus nie für den präexistenten eingeborenen Sohn Gottes gehalten oder ausgegeben hat.

Wenn man Dir so zuhört, ist man sich in der christlichen Theologie ausschließlich über Dinge einig, die das Christentum abschaffen. - Mit anderen Worten: Das müsste man sich SEHR genau angucken und dann verschiedene Hermeneutiken durchspielen.

Eine solche Vorstellung wäre für Jesus als Juden eine absonderliche Gotteslästerung gewesen.

War es anders?

[Münek]

Paulus hingegen hatte nichts mit dem von Jesus verkündigten "Reich Gottes" am Kopf - er predigte ausschließlich den "auferstandenen Christus".

Hast Du schon mal drüber nachgedacht, dass "der auferstandene Christus" "das Reich Gottes" IST?

Wie käme ich auf eine solch absurde Idee?

Wenn nach Auffassung des sehr einflussreichen Kirchenvaters, Theologen und Philosophen Augustinus Aurelius die Kirche das "Reich Gottes" darstellt, wie kann es dann Christus sein? Und seit wann ist das "Reich Gottes" eine Person?

Weder hat Paulus das "Reich Gottes" verkündigt noch hat sich Jesus selbst als das "Reich Gottes" verkündigt. Das solltest Du allmählich mal zur Kenntnis nehmen.

Vor seiner Himmelfahrt aß der "Auferstandene" mit seinen Jüngern noch lecker Bratfisch. Ein Geist könnte das meines Wissens nicht.

Genauso, wie Skelette nicht auf Lunge rauchen können - schon klar.

Eben - und deshalb war der "Auferstandene" auch kein Geist, wie Du irrtümlicherweise anzunehmen scheinst. Jesus versicherte seinen erschrockenen Jüngern ausdrücklich, dass er kein Geist sei (Lk. 24:37-39) - und aß anschließend demonstrativ lecker Bratfisch.

"Geist" ist nicht "Betttuch, dass 'HU-HU' macht",

Ich bin mit Dir einig, dass sich der "Auferstandene" weder ein Bettlaken übergestreift noch "huhu" gemacht hat.

sondern der Schöpfer von Materie

Geist als Schöpfer von Materie? Das ist mir als mit Geist ausgestattetes Lebewesen bisher noch nicht gelungen. Wie geht das?

mit anderen Worten: Natürlich kann Geist materiell gebunden sein.

Was heißt kann? Mein Geist ist auf jeden Fall an mein Gehirn gebunden. Von Geistern, die angeblich außerhalb von Gehirnen existieren, berichten indes weltweit zahlreiche Gespenster-, Spuk- und Geistergeschichten.

Solange Du beide Naherwartungen verrührst, gelangst Du nicht zum richtigen Verständnis.

Moment - das ist doch derselbe Gedanke: Gott auf Erden oder nicht.

Mach´Dich doch einfach mal selbst schlau...

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Du Kubitza auch nur einmal sachlich-fachlich Paroli bieten konntest.

Moment: Seine Sachbeobachtungen habe ich nicht kritisiert - das ist und war nie das Problem der HKM. - Die Hermeneutik ist das Problem.

Ja - Du hast da offenkundig ein sehr großes Problem. Die historisch-kritische Exegese NICHT.

Ihr Brüder müsst Euch endlich mal aus dem Betriebsinternen lösen und mal verschiedene Hermeneutiken vergleichen.

Wir sind keineswegs betriebsblind. Die Setzung der kanonischen Exegese und die darauf aufbauende Hermeneutik sind uns Brüdern nur zu gut bekannt.

[closs]

Wenn nach Auffassung des sehr einflussreichen Kirchenvaters, Theologen und Philosophen Augustinus Aurelius die Kirche das "Reich Gottes" darstellt

Wenn er das so gemeint hat, wie es klingt, hat er einen Fehler gemacht.

seit wann ist das "Reich Gottes" eine Person?

Naja - es ist üblich, dass "Reich" repräsentiert ist durch eine Person (König, Kaiser).

Eben - und deshalb war der "Auferstandene" auch kein Geist, wie Du irrtümlicherweise anzunehmen scheinst. Jesus versicherte seinen erschrockenen Jüngern ausdrücklich, dass er kein Geist sei (Lk. 24:37-39) - und aß anschließend demonstrativ lecker Bratfisch.

Du hast nicht verstanden, was "Geist" ist.

Geist als Schöpfer von Materie?

q.e.d.

Die Setzung der kanonischen Exegese und die darauf aufbauende Hermeneutik sind uns Brüdern nur zu gut bekannt.

Wenn Ihr es richtig verstanden haben, kann das nicht schaden. - Kennt Ihr auch die Setzung der historisch-kritischen Exegese und die darauf aufbauende Hermeneutik?

Wenn das beides geschafft ist, könnt Ihr gegenüberstellen und verstehen, welchen Sinn und Vorteile die jeweilige Hermeneutik hat. - Dann sind wir am Anfang einer sinnvollen Diskussion.

[Pluto]

Darüber hinaus sollte man nicht spekulieren.

Warum tust du es dann?

DU spekulierst hier doch, wenn Du meinst "es gäbe sonst nichts".

Nein. Ich konstatiere nur. Spekulation fängt dort an, wo Empirie aufhört.

Zur Erinnerung: "Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" (wik)

Sag ich doch. Du spekulierst. Ich halte mich an die Empirie.

Wobei ich keinem von uns unterstellen will, dass es willkürliche Spekulationen sind, da sie jeweils begründet sind - aber es bleiben "Spekulationen" im hohen Wortsinns der Philosophie (s.o.).

Ich glaube nicht, dass du deine Spekulationen in irgendeiner Weise begründen kannst.

Nein - sogenannte "Wahrscheinlichkeiten" laufen hier leer, weil vollkommen unklar ist, woran sie sich bemessen sollen.

Das kannst du unmöglich wissen. Wie hängen alle andauernd von der Wahrscheinlichkeit ab.

Bemessen sie sich an einem naturalistischen Weltbild, hast Du mit Deiner Version in puncto Wahrscheinlichkeit gute Karten - bemessen sie sich an einem geistigen Weltbild, ist Deine Version Staub.

Wahrscheinlichkeiten sind mathematische Größen und haben somit nicht das Geringste mit Weltanschauung zu tun. Auch gelten sie universell.

Wer das nicht tut, sondern an alten Behauptungen festhält, der läuft Gefahr falsche Erkenntnisse festzuschreiben die dann dem Fortschritt im Wege stehen.

Das kann sogar nötig sein.

Wer entscheidet?

Denn "Fortschritt" heißt nichts anderes, als dass etwas "fortschreitet" - qualitativ sagt das gar nichts.

Du entscheidest also, was Fortschritt ist, und was nicht?

[closs]

Spekulation fängt dort an, wo Empirie aufhört.

Genau richtig - so war es in der Philosophie auch gemeint:
"Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet."

Das kannst du unmöglich wissen.

Moment: Ich weiß, dass "Wahrscheinlichkeit" einen Bezug braucht, wozu es wahrscheinlich ist.

Sag ich doch. Du spekulierst. Ich halte mich an die Empirie.

Richtig - aber dann kannst Du Dich nicht mit dem "Wesen der Dinge und ihrer ersten Prinzipien" auseinandersetzen.

Ich glaube nicht, dass du deine Spekulationen in irgendeiner Weise begründen kannst.

Natürlich geht das - aber nicht empirisch. - Die Falle besteht hier darin, dass Du "begründen" empirsch definierst und die Philosophie es logisch/ontologisch/geistig versteht.

Wahrscheinlichkeiten sind mathematische Größen und haben somit nicht das Geringste mit Weltanschauung zu tun. Auch gelten sie universell.

Richtig - aber Mathematik ist an sich dumm: Sie braucht einen Bezug, worauf sie angewendet wird.

Wer entscheidet?

Die jeweilige Weltanschauung.

Du entscheidest also, was Fortschritt ist, und was nicht?

Genauso viel oder wenig wie Du - es ist eine Sache der Weltanschauung, also des Bezugssystems - oder wenn Du willst: Eine Sache der Hermeneutik.