Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

[Ziska_Deleted]

16 Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist,

Und außerhalb von ihm existierte es vorher schon. Er hatte eben eine lebhafte Fantasie.

Im Himmel lebte er als Geistperson. Mit vielen Myriaden von anderen Geistpersonen

Wo in deiner Bibel steht irgendwas über Geistpersonen?

Hallo!
1. Petrus 3:18 gibt einen Hinweis.

Jesus wurde, als er ein Mensch war, getötet.
Mensch= Person aus Fleisch

Aber am dritten Tag wieder auferweckt.

Mit einem geistigen Leib, also als Geistperson ging er später wieder in den Himmel zurück.
Um seine Jünger zu überzeugen, dass er wieder lebt, könnte er sich materialisieren...

[Helmuth]

... - mir ging es um den Terminus "anbeten". - "Anrufen" ...

Nein, die nächste Hirntheologiebombe. Verzeih mir
Anrufen, Anbeten, Anpreisen, Verherrlichen, Fürbitten, Fürsprechen, ... Aber bitte, das sind doch ALLES Gebetsformen. Völlig egal. Vergleich es mit dir als Vater und ein quängelndes Kind. Wirst du anders hören, ob es zu dir sagt "Papa BITTE, ... oder OOOHHH LIEBSTER Papa, ich brauche ..."

Da redet DEIN Kind mit DIR. Und du KENNST es!!
Zuviel Theologie. Zu wenig Heiliger Geist!

Die Kraft des Heiligen Geistes in uns genügte um im Glauben zu wandeln. Jesus, genau so, wie ihn das Wort Gottes beschreibt. IN UNS, fertig.

Idealerweise ist das das Beste - immer unter dem Vorbehalt der "Unterscheidung der Geister".

Ja, da sind wir völlig eines Sinnes. So ist auch oft meine Rede.

[Solivagus]

Hallo Ziska!

Hallo!
Ich möchte hier das Thema der vormenschlichen Existenz Jesus besprechen. [...]

… und dabei gleich - durch die Hintertür - die Göttlichkeit Jesus anzweifeln. Ziemlich clever.

Lebte Jesus schon im Himmel, bevor er auf die Erde gesandt wurde?

Kolosser 1:15-17 (Schlachter2000) Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist.
16 Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten1 : Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen;
17 und er ist vor allem, und alles hat seinen Bestand in ihm.

Hier wird bestätigt, dass Jesus die erste Schöpfung Gottes war.

Nein, ganz so leicht ist das ist.

In den von dir zitierten Versen, geht es eben notwendigerweise nicht nur um Ontologie (das Wesen Jesus), sondern auch um Hierarchie (den Rang Jesu).

Dazu müssen wir uns nur den nächsten Vers ansehen:

(18) Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde, er, der der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem der Erste sei.
___
Kolosser 1 (Schlachter 2000, bibleserver.com)

Hieraus sollte deutlich werden, dass das Wort „Erstgeborene“ im Kontext einer Analogie, als Rangstufe (als Haupt der Gemeinde) verstanden werden kann, da die Toten selbst nicht dazu in der Lage sind jemanden oder etwas (wie Jesus) zu gebären.

Er ist das Ebenbild, also nicht das Original des Schöpfers.

Vorsicht!

Wenn Paulus hier über Jesus in seiner Menschenform spricht, ist er natürlich nur eine Repräsentation, ein Ebenbild. Es wird schwierig mit diesem Vers Jesu Ontologie in seiner prähumanen Form zu belegen.

Jesus ist der Erstgeborene, der ganz am Anfang durch den Schöpfungsakt ins Dasein kam.

[...] Im Himmel lebte er als Geistperson. Mit vielen Myriaden von anderen Geistpersonen oder Engeln. [...]

Dies widerspricht aber Vers 17:

(17) und er ist vor allem, und alles hat seinen Bestand in ihm.
___
Kolosser 1 (Schlachter 2000, bibleserver.com)

Das sind klare Kategorien eines Gottes und nicht die Kategorien einer Geistperson, von unzählig vielen Geistpersonen oder Engeln.

[Helmuth]

Mit einem geistigen Leib, also als Geistperson ging er später wieder in den Himmel zurück.
Um seine Jünger zu überzeugen, dass er wieder lebt, könnte er sich materialisieren...

Du führst hier neue theologische Begiffe ein. Das ist was meine Erfahrung bislang üblicherweise ergeben hat, allezeit das Übel, die Schrift nicht so zu belassen wie sie ist und sie durch den HG gelehrt zu bekommen. Stattdessen Menschenlehre, menschliche Theologie, Menschenweiseheit.

- Was ist ein geistiger Leib? (es heißt geistlich)
- Was ist eine Geistperson?
- Was bedeutet materialisieren?

Keiner der Begriffe wird in der Schrift benutzt. Die Worte Gottes lauten anders. Und die dabei verwendeten Worte werden wiederum so gedeutet, damit sie zu den Neukonstrukten passen, damit sie sich ins gewohnte bzw. anerzogene Denkschem einordnen. Das genau ist Theologie, ist Dogmatik und führt am Ende zur Verzerrung der Aussageninhalte.

Dazu kommt noch die sprachliche Komponente, worin sich Al und ich hier zumindest mal in Teilbereichen einig sind.

Was zeigt es: ZJ ohne HG werden es nicht verstehen, RKK-ker ohne HG werden es nicht verstehen, EKD-ler ohne HG werden es nicht verstehe, und Helmuth ohne HG wird es nicht verstehen und auch alle Konfessionslosen. Weil es dann auch nicht verstanden werden kann. Zumindest lehrt mich das die Schrift, und ich kann es nachvollziehen.

Und das was ich heute an Verständnis bislang habe, wohlgemerkt, was ich habe, nicht was ich mir einbilde, genaus das erschließt es mir nicht. Wenn jetzt Travis sagt, weil ich Wahrnehmungsstörungen habe, nun was soll ich dann sagen? Dass ich geistesgestört bion? Gut, von mir aus. Nur, wer stört hier wen? Die Gretchenfrage.

Und, was seid dann ihr? Die Erleuchteten, und ich der Blindgänger, zumindest nach Hemul, und der muss es ja wissen, weil das Pluto wiederum so sagt.

Ein ulkiger Haufen.
Es wird Zeit mehr zu beten.

Bis morgen dann

[Travis]

Na, jetzt hast du mich aber belehrt.

Schaden kann das nicht, sich belehren zu lassen.

Ein Antichrist würde auch niemals sagen, dass er ein Antichrist ist.

Und ein Christ tötet keine Menschen, weil sie Christus nicht als den erkennen, der er ist. Zumindest nicht, wenn sie aus den Beweggründen handeln aus denen ein Christ handelt.

Ein wenig Menschenkenntnis könnte da nicht schaden.

Ein wenig Christenkenntnis auch nicht.

Verständlicher?

Nein, denn Dein Widerspruch war überflüssig. Ich sprach nicht von "Antichristen" sondern von Christen.
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Hallo closs,

Noch nie hat mir Gott etwas vorenthalten, wenn ich Jesus als Sohn Gottes und Mensch der Maria anbete.

Moment: Wie geht das? Wie kann man Jesus anbeten, wenn er NICHT Gott ist?

tja. Gute Frage. Natürlich wäre es Gotteslästerung, Jesus anzubeten, wäre er nicht Gott.

[Solivagus]

Hallo!
1. Petrus 3:18 gibt einen Hinweis.

Jesus wurde, als er ein Mensch war, getötet.
Mensch= Person aus Fleisch

Aber am dritten Tag wieder auferweckt.

Mit einem geistigen Leib, also als Geistperson ging er später wieder in den Himmel zurück.
Um seine Jünger zu überzeugen, dass er wieder lebt, könnte er sich materialisieren...

Dies geschah jedoch post mortem, mit der Auferstehung.

Dieser Auferstehungsleib Jesu hatte Attribute seines menschlichen Körpers, welchen er vor seiner Menschwerdung noch gar nicht besaß.

Dies würde die Frage aufwerfen, wie Jesu Leib vor seiner Menschwerdung ausgesehen haben könnte, wenn doch sein Auferstehungsleib, die Menschwerdung, den Tod und die Auferstehung erst voraussetzt?

[Hemul]

Bevor ich es vergesse. Sicherlich hat Jesus an "Experten" wie euch in Matthäus 15:14 gedacht:

14 Lasst sie, sie sind blinde Blindenführer! Wenn aber ein Blinder den andern führt, so fallen sie beide in die Grube.

Der einzig Sehende unter uns ist Hemul!

Meine Güte lass es gut sein Plutolein. Es ist nicht nötig, dass Du mich immer so lobst. Auch das hier: http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 60#p164723

Um ehrlich zu sein, hatte ich auf dich gehofft. Du weißt schließlich alles über die Bibel und ihre Geschichten.

war a bisserl übertrieben von Dir.

[Hemul]

Um auf die Threadfrage zurückzukommen ob Jesus schon existierte, bevor er als Mensch geboren wurde noch einmal Johannes 3:13. Hier sagt Jesus zu dem Pharisäer Nikodemus unmissverständlich folgendes:

13 Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen; der Einzige, der dort war, ist der, der aus dem Himmel herabgekommen ist – der Menschensohn.

Gem. Jesu o. Worten existierte der Menschensohn bevor er zur Erde kam schon vorher im Himmel. Jetzt gilt es einmal herauszufinden wer sich hinter diesem ominösen Menschensohn verbirgt. Lesen wir dazu einmal:

Matthäus 8:20,
20 Jesus sagt zu ihm: Die Füchse haben Gruben und die Vögel unter dem Himmel haben Nester; aber der Menschensohn hat nichts, wo er sein Haupt hinlege.

Matthäus 10:23,
Wenn sie euch in der einen Stadt verfolgen, dann flieht in eine andere! Ich versichere euch: Noch bevor ihr mit den Städten Israels zu Ende seid, wird der Menschensohn kommen.

Lukas 18:6-8,
6 Der Herr fuhr fort: "Habt ihr gehört, was dieser Richter sagt, dem es ja gar nicht um Gerechtigkeit geht? 7 Sollte Gott da nicht erst recht seinen Auserwählten zu ihrem Recht verhelfen, die Tag und Nacht zu ihm rufen? Wird er sie etwa lange warten lassen? 8 Ich sage euch: Er wird dafür sorgen, dass sie schnell zu ihrem Recht kommen. Aber wird der Menschensohn wohl solch einen Glauben auf der Erde finden, wenn er kommt?"

Lukas 12:35-41,
35 "Haltet euch bereit, und sorgt dafür, dass eure Lampen brennen. 36 Ihr müsst wie Diener sein, die auf ihren Herrn warten, der auf der Hochzeit ist. Wenn er dann zurückkommt und an die Tür klopft, können sie ihm sofort aufmachen. 37 Sie dürfen sich freuen, wenn der Herr sie bei seiner Ankunft wach und dienstbereit findet. Ich versichere euch: Er wird sich die Schürze umbinden, sie zu Tisch bitten und sie selbst bedienen. 38 Vielleicht kommt er spät in der Nacht oder sogar erst am frühen Morgen. Sie dürfen sich jedenfalls freuen, wenn er sie bereit findet. 39 Und das ist doch klar: Wenn ein Hausherr wüsste, zu welchem Zeitpunkt der Dieb kommt, würde er wach bleiben und nicht zulassen, dass in sein Haus eingebrochen wird.40 So solltet auch ihr immer bereit sein, denn der Menschensohn wird dann kommen, wenn ihr es gerade nicht erwartet." 41 "Herr", fragte Petrus, "meinst du mit diesem Gleichnis uns oder auch alle anderen?"

Offensichtlich wusste der Apostel Petrus ganz genau wer hier mit dem Menschensohn gemeint war. Hätte er es nicht gewusst hätte er sicherlich bei Jesus nachgefragt. Weiß es aber auch hier jemand? Freiwillige vortreten-aber bitte nicht drängeln.

[Novas]

Frage: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?
Meine Antwort: Ich denke schon.

Jesus der Mensch hat vor seiner Geburt nicht existiert, logischer Weise. Jesus als der göttliche Logos aber sehr wohl das Wort, der Logos ist ewig, das ungeschaffene Licht Gottes und Geist von ihm; und Christen glauben an die Menschwerdung dieses ewigen Logos in Jesus von Nazareth, dem Rabbi Yeshua ben Yosef, ʿĪsā ibn Maryam, Sohn der Maria. Der Glaube an die Inkarnation, der Einbruch der Transzendenz in die Welt, die Fleischwerdung des göttlichen Geistes, ist das Herz des Christentums. Das ist ein so bedeutsamer, alles entscheidender Glaubensinhalt, dass wir vor all jenen gewarnt werden, die es leugnen ...

und ein jeglicher Geist, der da nicht bekennt, dass Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist nicht von Gott. 1.Johannes 4:3

Logos & Dialogos - Orthodoxes Denken, Kunst & Kultur - Ein Online Magazin mit Texten zur orthodoxen Theologie und Religionsphilosophie zur Kunst und Kultur

Frage: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?Meine Antwort: Ich denke schon.

Hast du schon existiert, bevor du als Mensch geboren wurdest?

Selbstverständlich musste der Logos erst mal menschliche Natur annehmen, aber das bedeutet nicht, dass er vorher nicht existierte. Die Prä-Existenz Christi ergibt sich logisch aus dem Glauben an die Inkarnation. Auf dem Berg Tabor haben die Jünger Christus für einen Moment in seinem ungeschaffenen Licht erblickt; und nicht nur die Jünger, sondern im Laufe der Jahrhunderte haben immer wieder Menschen dieses Licht gesehen. Viele Mönche und Heiligen berichten davon, beispielsweise die Mönche vom Berg Athos.

[Helmuth]

Die Prä-Existenz Christi ergibt sich logisch aus dem Glauben an die Inkarnation.

Das ist Menschenlogik, eine Logik, ohne den Heiligen Geist.

Was ist Zeugung und Geburt? Ein Akt der Schöpfung neuen Lebens, also kann neues Leben nicht bereits prä-existent sein, wenn es erst durch Zeugung und Geburt entsteht.

Theologie und Relgion kann einem verblöden, wie man sieht.