Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Diese Bewertungen Lindemanns zeigen geradezu exemplarisch den Graben zwischen Glaubensdogmatikern und historischer Forschung auf.

Es zeigt den Unterschied zwischen Wirklichkeit und Modell. -

Das ist glaubensideologischer Unfug, denn du implizierst damit, dass Glaubensdogmatiker die Wirklichkeit widerspiegeln. Netter Versuch, aber leicht durchschaubar.

Das, was Kanoniker treiben, als Forschung zu diffarmieren, zeugt von wenig Verständnis. Denn die Ergebnisoffenheit wird durch vorangestellte Glaubensbekenntisse eleminiert.

Eine von Grund auf falsche Behauptung.

So ist kanonische Exegese definiert. Zeige, was daran falsch sein soll.

Die kanonische Exegese will keine historische Forschung betreiben.

Richtig - sie betreibt inhaltliche Text-Forschung und nicht Rezeptions-Forschung. - Nicht, dass damit die HKM diskreditiert werden soll - sie hat ganz einfach ein anderes Modell.

Das Gegenteil ist der Fall. Kanoniker interessieren sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, (also das, was der Textverfasser ausdrücken wollte), sondern ausschließlich mit der Rezeption der Texte durch spätere Generationen. Dies schließt natürlich auch verfälschende Interpretationen ein, die gegen die urprüngliche Intention des Textverfassers gerichtet sind.

Kanoniker haben keine wissenschaftliche Methodik, sondern nur Glaubensbekenntnisse, mit denen sie Methodik ersetzen. Das hat aber nichts mit seriöser Forschung zu tun.

Und noch ein ideologisches Dogma obendrauf..

Die wissenschaftliche Methodik, die Kanoniker angeblich anwenden, konntest du bisher noch nicht benennen.

Du hattest doch verstanden, dass die historisch-kritische Methode die Standardauslegung ist.

Das hat sogar Ratzinger verstanden. - damit ist SACH-Auslegung gemeint und nicht interpretative Auslegung. - Die HKM ist die Grundlagen-Beschafferin für die spirituelle Interpretation im Sinne von Apg. 8,30.

Dann wirst du auch verstehen, warum kanonische Exegese in der historischen Forschung keine Anwendung finden kann.

Außer dir hat doch jeder längst begriffen, dass Kurzzeitkreationisten etwas zurückgeblieben sind, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Was willst du da noch rumackern?

Ich bezog das Rumackern nicht auf den Kurzzeitkreationismus, sondern auf die HKM und ihre Gruppierungen. - Daa gibt es Probleme..

Welche "Gruppierungen" soll die historisch-kritische Methode haben?

Nur mit wissenschaftlicher Methodik kann man belastbare Aussagen zum historischen Jesus machen.

Diesen Anforderungen wird die HKM im Sinne ihrer Methodik gerecht, was allseits anerkannt ist. - Dies ist eine gute Grundlage zur Erforschung des wirklichen Jesus - natürlich mit allen Unwägbarkeiten.

Richtig, mehr behauptet doch keiner.

Gerade, weil es ontisch nur eine Möglichkeit gibt, ist ein Hermeneutikwechsel unsinnig, wie man am Beipiel des Kurzzeitkreationismus sieht.

Ein vollkommen konfuser oder ideologischer Satz (wahrscheinlich irgendwo dazwischen). - Du versuchst, Deine eine Hermeneutik zu stabilisieren, indem Du sie als Schutzmantel für Unsinn bezeichnest - extrem unseriös.

Nein, vollkommen logisch. Da es ontisch nur eine Wahrheit gibt, kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Was darauf schließen läßt, dass zumindest eine "Hermeneutik" falsch sein muss.

So ist es - tja, aber welche?

Das ist zunächst mal unwichtig. Wichtig ist, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und unwahr sein kann.

Was hat das mit der Aussage zu tun, dass etwas nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann?

Es hat damit zu tun, dass selbst Kinder mit ihrem Instinkt, "die eine Wirklichkeit" von "vielen methodischen Ergebnissen" unterscheiden können. - Das scheint auf dem Weg in dieses Forum verlroen gegangen zu sein.

Du verlangst von Kindern etwas, was du selbst nicht kannst.

Die Methode ist aber so gut, dass sie zur Objektivität zwingt, weil Glaubensbekenntnisse außen vor bleiben müssen.

Du springst zu kurz.
Keiner bezweifelt, dass Wissenschaft im Rahmen ihrer Hermeneutik intersubjektiv darstellen kann und somit als "objektiv" gelten kann. - Das ist wichtig, sagt aber doch nichts darüber aus, ob Ergebnisse aus dieser Verfahrens-Objektivität "ontisch objektiv" alias "real"/"wirklich" sind.

Es ist so ähnlich wie bei Doppelblindstudien. Die Methode ist so gut, dass sie objektive Ergebnisse liefert, egal, ob die Durchführenden an die Wirksamkeit von z. b. Globuli glauben oder nicht. (Wenn die Studie sauber und korrekt durchgeführt wird)
Ähnlich verhält es sich in der historischen Jesusforschung. Wir die Methode korrekt angewendet, liefert sie belastbare Ergebnisse.
Mischt man Glaubensbekenntnisse hinein, wie Ratzinger das versuchte, ist der wissenschaftliche Anspruch dahin.
Denn nach wie vor gilt: wer den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.

[sven23]

Das gilt für ALLE Bereiche der Bibelauslegung.

Falsch - wenn Du dem Text inhaltlich gerecht werden willst, solltest Du ihn schon so lesen, wie er gemeint ist, falls Jesus wirklich göttlich war.

Genau das tut die Forschung, wenn die die ursprüngliche Intention des Autors ermittelt. Kanoniker dagegen denken vom Ende her, wenn sie die Göttlichkeit voraussetzen. Dabei können nur die bekannten und gewollten Ergebnisse rauskommen.

JEDER HKM-ler weiß und ist dizipliniert genug, seinen persönlichen Glauben oder Unglauben bei seiner auf Objektivität zielenden Arbeit außen vor zu lassen.

Das sollte so sein - warum aber wird dann Lindemann (?) als schizophren bezeichnet, wenn er zeigt, dass er in der Lage ist, zwischen (vermuteter) Wirklichkeit und methodischen Ergebnissen zu unterscheiden?

Weil es diesen Eiertanz nur in der Theologie in dieser extremen Form gibt.
Augstein wirft Lindemann Schizophrenie vor, weil dieser z. B. sagt, dass kein ernst zu nehmender Exeget mehr an die Jungfäulichkeit Marias glaubt, er aber gleichzeitig kein Problem damit hat, das Glaubensbekenntnis nachzubeten: geboren aus der Jungfrau Maria.
Der Bibelbund wirft ihm Unredlichkeit vor, wenn Lindemann sagt, ich glaube an die Bibel, aber in Wirklichkeit war alles ganz anders.

Das verstehe ich nicht, denn es bedeutet: Ich sage als Gottesdienstbesucher laut „Ich glaube …” und denke als wissenschaftlicher Exeget im Stillen: „Natürlich stimmt es in Wirklichkeit nicht.”
Das verstehe, wer will, ich nicht, Augstein auch nicht. Und mit dieser Theologenkritik hat der bekennende Ungläubige Rudolf Augstein Recht. Aber auf diesem schizophrenen Denken soll das Glaubensleben eines kritisch, d.h. wissenschaftlich arbeitenden Theologen beruhen?
Ich kann Rudolf Augstein verstehen, wenn er der Meinung ist, das sei unwissenschaftlich, ja, gegen jeden normalen Menschenverstand.
Prof. em. Dr. Gottfried Schröter

[closs]

Das ist glaubensideologischer Unfug, denn du implizierst damit, dass Glaubensdogmatiker die Wirklichkeit widerspiegeln.

Nicht "widerspiegeln", sondern "widerspiegeln können" - denn sonst würdest Du implizieren, dass ein nicht falsifizierbarer hermeneutischer Ansatz ("Glaubensbild") NICHT die Wirklichkeit widerspiegeln könne.

So ist kanonische Exegese definiert. Zeige, was daran falsch sein soll.

Die Kanonische Exegese will nicht nachweisen, dass Jesus göttlich war, sondern untersucht wissenschaftlich, was es zu bedeuten hätte, wenn dem so wäre. - Genauso wie andere nicht nachweisen, dass es nur die naturalistische Welt gibt, aber wissenschaftlich untersuchen, was es zu bedeuten hätte, wenn dem so wäre. - Der Unterschied liegt nicht in der Untersuchungs-Art, sondern in den unterschiedlichen Hermeneutiken.

Kanoniker interessieren sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, (also das, was der Textverfasser ausdrücken wollte), sondern ausschließlich mit der Rezeption der Texte durch spätere Generationen.

Denkfehler: Bereits die Evangelien sind Rezeptions-Texte dessen, was Jesus gemeint hat - deshalb "Rezeptions-Forschung" seitens der HKM.

Ich weiß trotzdem, was Du meinst. - Das Missverständnis besteht darin, dass die HKM die Erst-Rezeption (= Texte) als Original versteht, während die Kanonische Exegese Jesus als Original versteht.

Die wissenschaftliche Methodik, die Kanoniker angeblich anwenden, konntest du bisher noch nicht benennen.

Im Grunde ist die Kanonische Exegese eine Weiterführung der HKM - hierzu ein Text aus Ratzingers Jesus-Buch (aus wik zitiert):

"Das Jesusbuch betont, dass die Verbindung der zwei unterschiedlichen Hermeneutiken <historisch-kritische und kanonische> darum möglich ist, weil die eigentliche (Apriori freien) historisch-kritischen Methode „aus ihrem eigenen Wesen heraus über sich hinausweist und eine innere Offenheit auf ergänzende Methoden in sich trägt“. ... Ein weiteres Argument für die Zusammenfügung des kanonischen Zugangs und der historisch-kritischen Methode liegt in der Feststellung von Benedikt XVI., dass die wissenschaftliche Methode über die Analyse der Einzelbücher hinaus auch die Entwicklungsgänge wahrnehme, in denen diese Texte auf die eine „Schrift“ zugehen. Gerade die moderne Exegese mache sichtbar, wie sich die Schriftwerdung der in der Bibel überlieferten Worte in immer neuen „Relectures“ zugetragen hätte: „Die alten Texte werden in neuer Situation neu aufgenommen, neu verstanden, neu gelesen. Im Neulesen, Fortlesen, in stillen Korrekturen, Vertiefungen und Ausweitungen trägt sich die Schriftwerdung als ein Prozess des Wortes zu, das allmählich seine innere Potentialitäten entfaltet, die irgendwie wie Samen bereitlagen, aber erst in der Herausforderung neuer Situationen, in neuen Erfahrnissen und Erleidnissen sich öffnet.“

Das ist natürlich weit über die Hermeneutik der HKM hinaus-formuliert und muss von dieser nicht geteilt werden - gerade deshalb fasst Ratzinger zusammen: Die Kanonisches Exegese sei "eine wesentliche Dimension der Auslegung, die zur historisch-kritischen Methode nicht in Widerspruch steht, sondern sie organisch weiterführt". - Oder um es ganz kurz zu machen: Die Kanonische Exegese baut auf den reinen Sachergebnissen der HKM auf und macht etwas Spirituelles daraus (genau das ist auch die Praxis, so weit ich dies seit gut 30 Jahren feststellen kann).

Oder noch anders: Würde die HKM nicht über rein sachliche Aussagen hinausgehen, würde sie gar nicht merken, dass danach noch was kommt. - Den Widerstreit zwischen HKM und Kanonischer Exegese gibt es nur, weil die HKM über ihren apriori-setzungsfreien Teil hinaus hermeneutisch interpretiert - nur da gibt es Friktionen mit der Kanonischen Exegese.

Dann wirst du auch verstehen, warum kanonische Exegese in der historischen Forschung keine Anwendung finden kann.

Das will sie doch gar nicht - warum sollte sie in historisch-kritischen Forschungen rumpfuschen: Sie baut darauf auf und wendet deren Grundlagen-Erkenntnisse spirituell an - wenn Du so willst: Sie transformiert ein säkulares Bibelverständnis in ein spirituelles.

Damit stehen zwei Hermeneutiken gegenüber, die, wenn BEIDE interpretieren, in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können - und dann bleibt halt offen, welche der Hermeneutiken die Wirklichkeit besser trifft.

Welche "Gruppierungen" soll die historisch-kritische Methode haben?

Die rein wissenschaftliche "Fraktion", die weiß, dass sie Modelle bearbeitet, deren ERgebnisse nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen müssen - auf der anderen Seite die ideologische "Fraktion", die Bibel-Exegese als Hebel für die Unglaubwürdigkeit spiritueller Realität nutzen wollen.

Da es ontisch nur eine Wahrheit gibt, kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Wie oft willst Du noch diesen Satz wiederholen, den ich vor Jahren hier eingeführt habe? Siehe Thread "Realität und Wahrnehmung". Noch mal zum Mitschreiben:

Ontisch ("Wirklichkeit") kann nur EINE Aussage richtig sein, methodisch ("Wahrnehmung"/"menschliche Perspektive") können verschiedene, sogar widersprüchliche Aussagen wahr sein. - Das hat damit zu tun, dass methodische Aussagen immer hermeneutische Aussagen sind, und eine Hermeneutik falsch sein kann, leider aber auch nicht-falsifizierbar sein kann.

Du verlangst von Kindern etwas, was du selbst nicht kannst.

Du drehst es wieder auf den Kopf - das ist EUER Problem, an dem es ständig scheitert.

Es ist so ähnlich wie bei Doppelblindstudien. Die Methode ist so gut, dass sie objektive Ergebnisse liefert, ... Ähnlich verhält es sich in der historischen Jesusforschung. Wir die Methode korrekt angewendet, liefert sie belastbare Ergebnisse.

Ein furchtbarer Denkfehler des Szientismus - zur Erinnerung:

"Szientismus ... ist ein ... Begriff für die Auffassung, dass sich mit wissenschaftlichen Methoden alle sinnvollen Fragen beantworten lassen. ... Aussagen, die sich nicht durch wissenschaftliche Methoden begründen lassen, wie z. B. in den Themengebieten Religion und Metaphysik, sind für den Szientismus sinnlos oder sprechen über nicht existente Dinge" (wik).

Das ist ein GLAUBE - wenn Du dieser Auffassung bist, bist Du "Glaubensdogmatiker". - Und lieferst nebenbei den Nachweis, dass Du das, was Kinder verstehen ("Das IST nicht so, das heisst nur so"), eben NICHT verstanden hast.

Denn nach wie vor gilt: wer den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.

Das wiederum stimmt - aber hier gibt es einen erheblichen Unterschied in der Antwort auf die Frage, was "Wissenschaft" ist.

Versteht man "Wissenschaft" szientistisch, ist sie eine Ideologie - diese Rolle füllst Du zur Zeit aus. - Versteht man "Wissenschaft" als Agierende auf Basis einer Hermeneutik, ist sie ein Handwerkszeug. - Riesen-Unterschied.

"Das verstehe ich nicht, denn es bedeutet: Ich sage als Gottesdienstbesucher laut „Ich glaube …” und denke als wissenschaftlicher Exeget im Stillen: „Natürlich stimmt es in Wirklichkeit nicht.”
Das verstehe, wer will, ich nicht, Augstein auch nicht. Und mit dieser Theologenkritik hat der bekennende Ungläubige Rudolf Augstein Recht. Aber auf diesem schizophrenen Denken soll das Glaubensleben eines kritisch, d.h. wissenschaftlich arbeitenden Theologen beruhen?
Ich kann Rudolf Augstein verstehen, wenn er der Meinung ist, das sei unwissenschaftlich, ja, gegen jeden normalen Menschenverstand".
Prof. em. Dr. Gottfried Schröter

Dann soll sich Schröter mal Gedanken machen über den Unterschied zwischen "Ideologie" und "Handwerkszeug", wenn er das nicht versteht. - Augstein und Schröter unterstreichen doch hier, dass sie sich darüber noch NICHT Gedanken gemacht haben, weil sie bewusst oder unbewusst szientistisch formatiert sind.

Und damit kommen wir auf Deine Frage zurück, was ich mit "Bedrohung" meine - genau DAS: Die szientistische Ideologie - allgemein Formuliert: Die Diktatur von Wahrnehmungs-Systemen.

[Roland]

Es gibt mehrere theoretisch mögliche Wege wie Leben entstanden sein könnte und anders als du hier behauptest gibt es immer wieder neue Ansätze.

Nein, nicht anders als ich behaupte. Die Tatsache, dass man seit hundert Jahren immer Neue Ansätze braucht und die alten verwerfen muss ohne dabei auch nur einen einzigen Schritt weiterzukommen, zeigt das ganze Dilemma des Materialismus. Leben entsteht nicht aus toter Materie.

Der Logos, Jesus Christus, ist eben kein Fantasiegebilde.

Doch. Eine willkürliche Glaubensbehauptung um den Inhalt dessen, was postuliert wird, nicht aufgeben zu müssen.
Andere sagen das auch über Feen und Kobolde.

Nichts Willkürliches. So steht es in den von der Textkritik der HKM rekonstruierten Texten des NT. Und Geschichtswissenschaft hat bestätigt: Jesus ist das Gegenteil von Feen und Kobolden, nämlich eine historische Gestalt. Null Fantasie, null Willkür sondern Konfrontation mit Texten im Stile von Tatsachenberichten, die historischer Forschung standhalten.
Aber man darf sie ablehnen, aus ideologischen Gründen nicht glauben - weil man eben Atheist ist. Das steht natürlich jedem frei.
Ich halte das allerdings für fatal. Was bleibt ist Nihilismus, wenn man es zu Ende denkt.

Es gibt keine "Selbst-"Organisation.

Doch, empirisch tausendfach bestätigt.

Nicht im Sinne dessen, worum es in dieser Diskussion geht. Wasser kann sich zu einem Strudel organisieren. Das geschieht aber nicht "von selbst" und es entsteht auch nix Neues sondern die naturgesetzliche Ordnung, die für das Phänomen verantwortlich ist, war schon vorher da.
Dass sich tote Materie "von selbst" zu Leben organisieren konnte, glaubt im Grunde kein Mensch mehr wirklich. Es braucht Zufuhr von Information. Und das ist eine immaterielle Größe.

Im Anfang war das Wort, die Information, und nicht tote Materie.

Das passt aber schlecht zum Materialismus und so sucht man eben weiter. Darf man ja.

[Roland]

Du weichst aus, darum ging es in unserer Diskussion nicht. Du hast praktisch behauptet, weil z.B. Lukas in seinem Bericht an Theophilus (auch Lukas-Evangelium genannt), "wie andere Geschichtsschreiber der damaligen Zeit Rechenschaft über sein Vorgehen [abgibt]" (Rainer Riesner), also vorausschickt, dass er nun einen Tatsachenbericht wiedergeben wird, sei es ein Zirkelschluss, wenn man diesen Bericht dann als Tatsachenbericht wertet.

Bingo, genau das ist ein Zirkelschluss. Denn ob es sich um einen belastbaren Tatsachenbericht handelt, ist doch gerade Gegenstand der Untersuchung.

Die ja auch durchgeführt wurde und wird. Historisch ist das NT in jeder Hinsicht belastbar. Lukas ist mindestens so zuverlässig, wie jeder andere antike Geschichtsschreiber. Trotzdem kann man natürlich sagen, ich glaube nicht, was das NT bezügl. der Gottheit Jesu sagt. Das steht dir frei. Hier fängt dann der Glaube an. Es gibt hier keinen Zirkelschluss.

Das ist kein Problem sondern normal: Es gibt keine voraussetzungslose Exegese und jede Exegeseform belegt die eigenen Setzungen. Auch die historisch-kritische Exegese.

Nein, wenn sie das täte, würde sie ihren wissenschaftlichen Anspruch verspielen.

Das ist falsch. Der "wissenschaftlichen Anspruch" wird (zumindest in der Tendenz) so definiert, dass die Texte keinerlei göttliches Handeln enthalten dürfen. All die Berichte über göttliches Handeln müssen in den Bereich des Subjektiven verlegt werden. Auch göttliche Inspiration wird von vornherein ausgeschlossen.
Das ist alles erlaubt aber es könnte eben genauso auch sein, dass die Texte die Wahrheit über Gott aussagen und nicht gelogen oder erfunden sind. Was viel wahrscheinlicher ist.

Also: Es gibt keine "objektive", voraussetzungslose Exegese.
Objektiv können nur Textkritik und historische Forschung sein. Wobei auch in der historischen Forschung der Raum der Hypothese meist nicht überschritten werden kann.

Die wissenschaftlicheTextkritik (Teil der HKM) hat eben das Gegenteil rekonstruiert: Das Neue Testament! Und die These einer fälschlichen Naherwartung eines einfachen Wanderpredigers ist nur haltbar, wenn man 90% desselben als falsch oder nachträglich eingefügt bezeichnen würde.
Verschwörungstheorien zu produzieren ist aber nicht das Geschäft der Wissenschaft.

Nee, du hast die Arbeitsweise und den Anspruch der historisch-kritischen Forschung nicht verstanden. Es ist nun mal so, dass die Forschung die ursprüngliche Bedeutung eines Textes herausarbeitet, und nicht den, den ihm spätere Generationen zugedacht haben. (Arbeitsweise der Kanoniker)

Sag ich ja. Die Texte sind rekonstruiert und wenn man Jesus eine Naherwartung andichten will, muss man diese Texte als "von späteren Generationen verfälscht" darstellen. Denn das geben die wissenschaftlich rekonstruierten Texte in ihrer Gesamtheit eben nicht her.

Und spätere Generationen haben nicht erfinden können, was unmittelbar nach Jesu Erdenleben bereits vorhanden war:
"Schon etwa 20 Jahre nach Jesu Tod finden wir im großen Christus-Hymnus des Philipperbriefs (2, 6-11) eine voll entfaltete Christologie, in der über Jesus gesagt wird, dass er Gott gleich war, aber sich entäußerte, Mensch wurde, sich erniedrigte bis zum Tod am Kreuz, und dass ihm nun die kosmische Huldigung, die Anbetung zukommt, die Gott beim Propheten Jesaja (45,23) als ihm allein gebührend ankündigte." (Ratzinger "Jesus von Nazareth" S. 20+21 Band I)

Dein Problem ist es, dass du nicht zwischen historischer Forschung und Exegese unterscheiden kannst. Die Ergebnisse der Geschichtswissenschaften werden von allen Exegeseformen genutzt. Mit sehr unterschiedlichen Ergebnissen, je nach Vorannahmen.

Eben, und mit falschen Vorannahmen kommt man auch zu falschen Ergebnissen

Genau. Und welches die falschen sind und welche Exegeseform folglich die falschen Ergebnisse produziert, muss offen bleiben. Denn ob es einen handlenden Gott gibt, darüber kann Wissenschaft keine Aussage machen. Kein Wissenschaftler verfügt auch nur über ein einziges Argument oder irgendein Faktum, mit denen er der Existenz des in der Bibel durchweg beschriebenen, handelnden Gottes widersprechen könnte. Es bleibt ausschließlich und auf beiden Seiten eine Frage des Glaubens.

Die klaren Aussagen Bergers zu Jesu Wundern hab ich ja zitiert. Dazu hat er ganze Kapitel in seinen Büchern verfasst. Du hältst es aber für besser, dich ausschließlich an einem 8 Worte langen Satz aus einem taz-Interview festzukrallen, obwohl schon in der Antwort auf die nächste Frage in diesem Interview klar wird, dass er anders gemeint war, als du ihn verstanden hast.

Ich habe ihn schon verstanden, vor allem seine Ausreden, warum er als katholisches Chameleon heute eine evangelische Rente bezieht.

Deine Behauptung Berger verneine die biblischen Wunder verläuft also im Sand. Was für eine Rente er bezieht interessiert mich nicht.

Die älteste Abschrift aus der Mitte des 4. Jahrhunderts! enthält z. B. noch keine Auferstungslegenden.

Wenn's so wäre, stünde das in jeder Bibelausgabe, die auf wissenschaftlicher Textkritik beruht, drin.
Wie z.B. hier wenn du auf die Fußnote 3 hinter Vers 9 zeigst. Dort heißt es: "Die Verse 9-20 sind in einigen der ältesten Handschr. nicht enthalten." Aber auch ohne die Verse 9-20 ist die Auferstehung in den Versen davor klar bezeugt. Sie ist also in allen ältesten Handschriften vorhanden.
Verlass dich nicht so sehr auf Kubitza und Deschner, lieber Sven!

Genau deshalb ziehe ich auch andere Quellen hinzu, z. B. bibelwissenschaft.de.

Keine Quelle kann deine obige Aussage belegen. Sie ist einfach falsch.

Das ist eben der neueste Stand der Exegese an den Fakultäten!

Das halte ich für ein Gerücht.

Die theologische Fakultät der LMU hat's auf ihrer Website. Also kein Gerücht.

In der historischen Jesusforschung ist immer noch die historisch-kritische Methode die Standardauslegungsmethode. Dass Glaubensideologen dies gerne ändern würden, ist verständlich, aber irrelevant.

Wie oben gezeigt, ist die historisch-kritische Exegese notwendigerweise selbst eine "Glaubensideologie". Wir sind eben alle Glaubende.

[sven23]

Das ist glaubensideologischer Unfug, denn du implizierst damit, dass Glaubensdogmatiker die Wirklichkeit widerspiegeln.

Nicht "widerspiegeln", sondern "widerspiegeln können" - denn sonst würdest Du implizieren, dass ein nicht falsifizierbarer hermeneutischer Ansatz ("Glaubensbild") NICHT die Wirklichkeit widerspiegeln könne.

Übertrage das auf das Spaghettimonster und du merkst, auf welch falschem Dampfer du unterwegs bist.

So ist kanonische Exegese definiert. Zeige, was daran falsch sein soll.

Die Kanonische Exegese will nicht nachweisen, dass Jesus göttlich war, sondern untersucht wissenschaftlich, was es zu bedeuten hätte, wenn dem so wäre.

Das ist ja noch schlimmer und unterstreicht den zirkelreferenten Ansatz. Deshalb in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.

Kanoniker interessieren sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, (also das, was der Textverfasser ausdrücken wollte), sondern ausschließlich mit der Rezeption der Texte durch spätere Generationen.

Denkfehler: Bereits die Evangelien sind Rezeptions-Texte dessen, was Jesus gemeint hat - deshalb "Rezeptions-Forschung" seitens der HKM.
Ich weiß trotzdem, was Du meinst. - Das Missverständnis besteht darin, dass die HKM die Erst-Rezeption (= Texte) als Original versteht, während die Kanonische Exegese Jesus als Original versteht.

Das ist laienhafter Unsinn. Jesus als Original eines glaubensdogmatischen Konstrukts aus dem 4. Jahrhundert.
Es ist nun mal Konsens in der Forschung, die ursprüngliche Textintention zu bevorzugen vor späterer Rezeption, bzw. Umdeutung und Verfälschung.
Sonst kommt noch jemand auf die Idee, Jesus wäre Vegetarier gewesen, so wie Novalis.

Die wissenschaftliche Methodik, die Kanoniker angeblich anwenden, konntest du bisher noch nicht benennen.

Im Grunde ist die Kanonische Exegese eine Weiterführung der HKM - hierzu ein Text aus Ratzingers Jesus-Buch (aus wik zitiert):

Weiterführung ist wohl irreführend, unterlaufen durch die Hintertür trifft es wohl besser.

Die Kanonisches Exegese sei "eine wesentliche Dimension der Auslegung, die zur historisch-kritischen Methode nicht in Widerspruch steht, sondern sie organisch weiterführt". -

Für dieses "organische Weiterführen" ist er zurecht abgewatscht worden, denn was er als weiterführen bezeichnet ist nichts anderes als die Abschaffung einer wissenschaftlichen Methode durch die Hintertür.
Das konnten ihm die theologischen Forscherkollegen nicht durchgehen lassen, verständlicherweise.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Dann wirst du auch verstehen, warum kanonische Exegese in der historischen Forschung keine Anwendung finden kann.

Das will sie doch gar nicht - warum sollte sie in historisch-kritischen Forschungen rumpfuschen: Sie baut darauf auf und wendet deren Grundlagen-Erkenntnisse spirituell an

Was dabei rauskomt sieht man an der Naherwartung. Entgegen den Forschungsergebnissen leugnet sie diese aus glaubensideologischen Gründen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Damit stehen zwei Hermeneutiken gegenüber, die, wenn BEIDE interpretieren, in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können - und dann bleibt halt offen, welche der Hermeneutiken die Wirklichkeit besser trifft.

Da muss weniger offen bleiben, als dir lieb ist. Mit Glaubenshermeneutik kommt man jedenfalls in der historischen Forschung nicht weit. Das ist den Glaubensideologen vorbehalten.

Welche "Gruppierungen" soll die historisch-kritische Methode haben?

Die rein wissenschaftliche "Fraktion", die weiß, dass sie Modelle bearbeitet, deren ERgebnisse nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen müssen - auf der anderen Seite die ideologische "Fraktion", die Bibel-Exegese als Hebel für die Unglaubwürdigkeit spiritueller Realität nutzen wollen.

Nenne mal einen historisch-kritischen Exegeten, der dies tut.

Da es ontisch nur eine Wahrheit gibt, kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Wie oft willst Du noch diesen Satz wiederholen, den ich vor Jahren hier eingeführt habe? Siehe Thread "Realität und Wahrnehmung". Noch mal zum Mitschreiben:
Ontisch ("Wirklichkeit") kann nur EINE Aussage richtig sein, methodisch ("Wahrnehmung"/"menschliche Perspektive") können verschiedene, sogar widersprüchliche Aussagen wahr sein.

Dann stimmt was mit deiner Methodik nicht. Ist das so schwer zu verstehen?

Es ist so ähnlich wie bei Doppelblindstudien. Die Methode ist so gut, dass sie objektive Ergebnisse liefert, ... Ähnlich verhält es sich in der historischen Jesusforschung. Wir die Methode korrekt angewendet, liefert sie belastbare Ergebnisse.

Ein furchtbarer Denkfehler des Szientismus - zur Erinnerung:
"Szientismus ... ist ein ... Begriff für die Auffassung, dass sich mit wissenschaftlichen Methoden alle sinnvollen Fragen beantworten lassen. ... Aussagen, die sich nicht durch wissenschaftliche Methoden begründen lassen, wie z. B. in den Themengebieten Religion und Metaphysik, sind für den Szientismus sinnlos oder sprechen über nicht existente Dinge" (wik).

Das ist falsch, denn die historische Jesusforschung bewertet Glaubensinhalte gar nicht, sie beschreibt sie.

Denn nach wie vor gilt: wer den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.

Das wiederum stimmt - aber hier gibt es einen erheblichen Unterschied in der Antwort auf die Frage, was "Wissenschaft" ist.

Eigentlich nicht. Es gibt zwar immer wieder Versuche, den Wissenschaftsbegriff aus ideologischen Gründen aufzuweichen, aber das wurde bisher immer zur Recht zurückgewiesen.

"Das verstehe ich nicht, denn es bedeutet: Ich sage als Gottesdienstbesucher laut „Ich glaube …” und denke als wissenschaftlicher Exeget im Stillen: „Natürlich stimmt es in Wirklichkeit nicht.”
Das verstehe, wer will, ich nicht, Augstein auch nicht. Und mit dieser Theologenkritik hat der bekennende Ungläubige Rudolf Augstein Recht. Aber auf diesem schizophrenen Denken soll das Glaubensleben eines kritisch, d.h. wissenschaftlich arbeitenden Theologen beruhen?
Ich kann Rudolf Augstein verstehen, wenn er der Meinung ist, das sei unwissenschaftlich, ja, gegen jeden normalen Menschenverstand".
Prof. em. Dr. Gottfried Schröter

Dann soll sich Schröter mal Gedanken machen über den Unterschied zwischen "Ideologie" und "Handwerkszeug", wenn er das nicht versteht. - Augstein und Schröter unterstreichen doch hier, dass sie sich darüber noch NICHT Gedanken gemacht haben, weil sie bewusst oder unbewusst szientistisch formatiert sind.

Das hat nichts mit Szientismus zu tun, sondern verdeutlicht lediglich die Schizophrenie innerhalb der Theologie, für die Lindemann exemplarisch steht.
Schröter ist Mitglied des Bibelbundes und steht nicht im Verdacht, Atheist zu sein, im Gegenteil.


Die Mitglieder bekennen sich zu dem Glauben, dass allein die Bibel Alten und Neuen Testaments nach ihrem Selbstzeugnis bis in den Wortlaut hinein das durch göttliche Inspiration empfangene, wahre Wort Gottes und verlässliche Zeugnis von seiner Offenbarung in der Geschichte ist.
Sie halten an der völligen Zuverlässigkeit und sachlichen Richtigkeit aller biblischen Aussagen – auch in geschichtlicher und naturkundlicher Hinsicht – sowie ihrer uneingeschränkten Geltung in ihrem heilsgeschichtlichen Zusammenhang fest.
Sie bezeugen, dass die Bibel keinen wirklichen Widerspruch enthält, sondern eine von Gott gewirkte Einheit ist. Durch sie schafft Gott den Glauben. Sie ist in allem, was sie sagt, uneingeschränkte göttliche Autorität und Norm für Lehre und Leben.
Bekenntnis des Bibelbundes

Lindemann bekommt es also sowohl von Gläubiger- wie von nicht Gläubiger Seite um die Ohren.

Und damit kommen wir auf Deine Frage zurück, was ich mit "Bedrohung" meine - genau DAS: Die szientistische Ideologie - allgemein Formuliert: Die Diktatur von Wahrnehmungs-Systemen.

Die Diktatur einer Glaubensideologie hatten wir jetzt 1800 Jahre. Reicht das immer noch nicht? Waren die Kollateralschäden noch nicht groß genug?

[Pluto]

Das ist natürlich weit über die Hermeneutik der HKM hinaus-formuliert und muss von dieser nicht geteilt werden. Oder noch anders: Würde die HKM nicht über rein sachliche Aussagen hinausgehen, würde sie gar nicht merken, dass danach noch was kommt. - Den Widerstreit zwischen HKM und Kanonischer Exegese gibt es nur, weil die HKM über ihren apriori-setzungsfreien Teil hinaus hermeneutisch interpretiert - nur da gibt es Friktionen mit der Kanonischen Exegese.

Das verstehe ich nicht, wo doch die HKM keine Hermeneutik betreibt; sprich, sie wendet andere bessere Methoden an.

Damit stehen zwei Hermeneutiken gegenüber, die, wenn BEIDE interpretieren, in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können - und dann bleibt halt offen, welche der Hermeneutiken die Wirklichkeit besser trifft.

Damit klar wird, was ich meine: Der kritische Rationalismus hat seit etwa 100 Jahren in der Wissenschaft die Hermeneutik abgelöst. Damit stehen nicht zwei Hermeneutiken gegenüber, sonder eine wissenschaftliche und eine geistliche.
Da der kR nachweislich präzisere Ergebnisse (da die Erkenntnisse falsifizierbar sind) liefert, ist er immer der Hermeneutik vorzuziehen.

"Szientismus ... ist ein ... Begriff für die Auffassung, dass sich mit wissenschaftlichen Methoden alle sinnvollen Fragen beantworten lassen. ... Aussagen, die sich nicht durch wissenschaftliche Methoden begründen lassen, wie z. B. in den Themengebieten Religion und Metaphysik, sind für den Szientismus sinnlos oder sprechen über nicht existente Dinge" (wik).

Der Artikel sagt aber auch:

Nach Auffassung des Biologen Ulrich Kutschera baue auf der Arbeit der Naturwissenschaftler „letztendlich unser gesamter verlässlicher, technologisch verwertbarer Wissensschatz“ auf.[14][15] Demgegenüber würde die von ihm als „Verbalwissenschaft“ titulierte Geisteswissenschaft lediglich „Tertiärliteratur“ produzieren.[/quote]

Das ist ein GLAUBE - wenn Du dieser Auffassung bist, bist Du "Glaubensdogmatiker". - Und lieferst nebenbei den Nachweis, dass Du das, was Kinder verstehen ("Das IST nicht so, das heisst nur so"), eben NICHT verstanden hast.

Nee. Kein Glaube, sondern falsifizierbares Axiom.

Denn nach wie vor gilt: wer den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.

Das wiederum stimmt - aber hier gibt es einen erheblichen Unterschied in der Antwort auf die Frage, was "Wissenschaft" ist.

Versteht man "Wissenschaft" szientistisch, ist sie eine Ideologie

Das ist eine reine Behuptung die du nicht begründen kannst.

Und damit kommen wir auf Deine Frage zurück, was ich mit "Bedrohung" meine - genau DAS: Die szientistische Ideologie - allgemein Formuliert: Die Diktatur von Wahrnehmungs-Systemen.

Auch das ist eine an den Haaren herbeigezogene Behauptung.

[closs]

Übertrage das auf das Spaghettimonster und du merkst, auf welch falschem Dampfer du unterwegs bist.

ICh habe geschrieben "widerspiegeln können" und dabei das "können" sogar noch unterstrichen. - Niemand behauptet, dass das Spaghettimonster die Wirklichkeit widerspiegeln MUSS.

Das ist ja noch schlimmer und unterstreicht den zirkelreferenten Ansatz.

Einfach falsch. - Es ist doch kein Zirkelschluss, wenn man etwas unter dem Aspekt untersucht:
1) "Ich untersuche, als gäbe es eine geistige Welt"-
2) "Ich untersuche, als gäbe es nur eine naturalistische Welt".

Immer, immer und immerimmer wieder verwechselst Du Beweisfehler (= "Zirkelschluss") mit "hermeneutischen Ergebnissen" ("Was WÄRE, WENN es eine geistige/nur eine naturalistische Welt gäbe").

Es ist nun mal Konsens in der Forschung, die ursprüngliche Textintention zu bevorzugen vor späterer Rezeption

Das ist eine Methodikregel innerhalb der HKM - mehr nicht. - Es gehört zur Hermeneutik der HKM.

Weiterführung ist wohl irreführend

Auch DAS ist eine hermeneutische Interpretation Deinerseits.

Für dieses "organische Weiterführen" ist er zurecht abgewatscht worden

Und die ihn "abgewatscht" haben, sind von ihm "abgewatscht" worden - was soll diese Sprache?

denn was er als weiterführen bezeichnet ist nichts anderes als die Abschaffung einer wissenschaftlichen Methode durch die Hintertür.

Nein - es ist die Übertragung der Wissenschaft auf andere Fragestellungen, die innerhalb der HKM nicht möglich sind.

Was dabei rauskomt sieht man an der Naherwartung. Entgegen den Forschungsergebnissen leugnet sie diese aus glaubensideologischen Gründen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Sanft formuliert ist dies eine hermeneutische Aussage Deinerseits - angemessen formuliert ist es eine ideologische Aussage. - Denn die Interpretation der rein sachlichen Forschungsergebnisse lässt beide Ergebnisse zu: "Jesus hatte k/eine Naherwartung" - es hängt nicht von der Wissenschaftlichkeit, sondern von der Hermeneutik ab, die man jeweils vorschaltet.

Mit Glaubenshermeneutik kommt man jedenfalls in der historischen Forschung nicht weit.

Die Art und Weise, wie im Namen der HKM interpretiert wird, IST eine Glaubenshermeneutik.

Nenne mal einen historisch-kritischen Exegeten, der dies tut.

Wenn Bultmann das WÄRE, was er nach den hier herausgerissenen Zitaten ist, würde er als zeitlich erster dazugehören - Kubitza als Lautsprecher, was aus seiner Sicht "historisch-kritische Exegese" ist, sowieso. - Und natürlich diejenigen, die Ratzinger mit seinem "Antichrist-Vorwurf" meint.

Dann stimmt was mit deiner Methodik nicht. Ist das so schwer zu verstehen?

DUUU verstehst etwas nicht. - Denn dann stimmt etwas mit der Hermeneutik nicht, die hinter der Methodik steht. - Die grammatisch-historische Exegese macht methodisch dasselbe wie die HKM, hat aber eine andere Deutungs-Hermeneutik - trotzdem wirst Du diese Exegese ablehnen - warum? Richtig, nicht wegen der Methodik, sondern wegen deren Hermeneutik.

Und jetzt ist die Frage: Mit welcher Hermeneutik stimmt etwas nicht? - Genau das wissen wir aber nicht, und werden es nie wissen, weil deren Annahmen nicht falsifizierbar sind.

Das ist falsch, denn die historische Jesusforschung bewertet Glaubensinhalte gar nicht, sie beschreibt sie.

Diese Antwort hat nichts mit dem Problem des Szientismus zu tun. - Nachsitzen.

Das hat nichts mit Szientismus zu tun, sondern verdeutlicht lediglich die Schizophrenie innerhalb der Theologie, für die Lindemann exemplarisch steht.

Dann hast Du die Problematik nicht verstanden. - Nachsitzen.

Schröter ist Mitglied des Bibelbundes und steht nicht im Verdacht, Atheist zu sein

Davon abgesehen, dass Wörter wie "Bibelbund" nichts bedeuten müssen (sogar der Name des armen Giordano wurde im Nachhinein gefleddert), würde ich Schröter nicht vorwerfen, Atheist zu sein - eher sehe ich bei ihm Klärungsbedarf bei der Frage, ob er zwischen "methodische Ergebnisse" und "Wirklichkeit" unterscheidet. - Es wäre nicht das erste Mal, dass Wissenschaftler so etwas übersehen.

Die Diktatur einer Glaubensideologie hatten wir jetzt 1800 Jahre.

Davon abgesehen, dass diese Aussage sicherlich NICHT stimmt, wäre auch dies kein Grund, eine theistische Ideologie mit atheistischen Mitteln weiterzuführen.

[closs]

Das verstehe ich nicht, wo doch die HKM keine Hermeneutik betreibt

Tut sie doch - spätestens, wenn sie interpretiert, wird diese Hermeneutik aktiviert.

Der kritische Rationalismus hat seit etwa 100 Jahren in der Wissenschaft die Hermeneutik abgelöst.

Nein - der KR ist selber eine Hermeneutik: "Was käme heraus, wenn die Welt so wäre, wie wir sie vor-annehmen". - Was ist heute (ursprünglich war es NICHT so) die Vorannahme des KR? Dass die Welt nur das ist, was kritisch-rational untersuchbar ist - oder nicht?

Da der kR nachweislich präzisere Ergebnisse (da die Erkenntnisse falsifizierbar sind) liefert, ist er immer der Hermeneutik vorzuziehen.

Nochmals: Es geht nicht um die Frage "Entweder KR oder Hermeneutik", sondern um "Welche Hermeneutik ist mit dem KR verbunden".

Nach Auffassung des Biologen Ulrich Kutschera baue auf der Arbeit der Naturwissenschaftler „letztendlich unser gesamter verlässlicher, technologisch verwertbarer Wissensschatz“ auf.[14][15] Demgegenüber würde die von ihm als „Verbalwissenschaft“ titulierte Geisteswissenschaft lediglich „Tertiärliteratur“ produzieren.

[/quote]Zustimmung - aber die Tatsache, dass Du dieses zitierst, weckt in mir den Verdacht, dass Du etwas ganz anderes verstehst als ich.

ICH verstehe:
1) Technologisch Verwertbares ist beim Szientismus gut aufgehoben" (Zustimmung meinerseits)
2) Geht man mit Szientismus an Geisteswissenschaften heran, kommt nicht Gescheites heraus - "lediglich Tertiärliteratur" (Ebenfalls Zustimmung meinerseits).

Das heißt aber nicht, dass Geisteswissenschaft nichts Gescheites zu bieten haben, sondern nur bei Anwendung szientistischer Wege ins "Tertiäre" abdriftet. - Konkret auf die HKM angewandt: Wenn man Exegese/Bibel-Auslegen/Bibel-Verstehen szientistisch angeht, kann zwar "technisch" Brauchbares und gar Wertvolles rauskommen, aber substantiell nur Tertiäres. - Das ist genau mein Punkt seit ewigen Zeiten - und das ist auch der Punkt, der Ratzinger zum "Antichrist-Vorwurf" gebracht hat. - Insofern sind wir uns vollkommen einig - aber wir bewerten diametral.

Nee. Kein Glaube, sondern falsifizierbares Axiom.

So gesehen gilt das auch für Ratzinger. - Würde ihm jemand WIRKLICH beweisen, dass es Gott nicht gibt, würde er ebenfalls sagen: "Sorry, mein Axiom (alias Glaube) war falsch".

Das ist eine reine Behuptung die du nicht begründen kannst.

"Wissenschaft" selbst ist NICHT szientistisch, weil sie nichts mit Weltanschauungen zu tun hat. - Behauptet man jedoch, dass das Verstehen der Welt nur über den KR geht und das Verstehen der Bibel nur über HKM geht, ist dies zunächst einmal eine These. - Wenn man jedoch dieses These als allein Mögliches bezeichnet, ist es eine Ideologie.

Konkret: Wenn man glaubt (!!!!), dass sich mit wissenschaftlichen Methoden alle sinnvollen Fragen beantworten lassen, ist dies das, was Sven als "Glaubensdogmatik" bezeichnen würde.

[Münek]

Das gilt für ALLE Bereiche der Bibelauslegung.

Falsch - wenn Du dem Text inhaltlich gerecht werden willst, solltest Du ihn schon so lesen, wie er gemeint ist, falls Jesus wirklich göttlich war.

Wenn man die Evangelien liest, begegnet einem der "göttliche" Jesus auf Schritt und Tritt. Es ist ein Ergebnis der historisch-kritischen Forschung, dass diese Texte sehr viel weniger Tatsachenberichte als primär GLAUBENSZEUGNISSE der Verfasser sind, in deren Zentrum
die Auferweckung Jesu durch göttliches Handeln steht.

Die HKM interpretiert die Bibeltexte nach ihrem Literalsinn, den ihre Verfasser zum Ausdruck bringen wollten. Der persönliche Glaube des Exegeten spielt hierbei keine Rolle.

Kein Thema - darum geht es nicht. - Aber man muss sich in jemanden hineinversetzen können, der von der Wirklichkeit von Jesu Göttlichkeit ausgeht.

Richtig - ohne dieses empathische Sichhineinversetzen in die Glaubensvorstellungen des Textverfassers wären sachgemäße INTERPRETATIONEN beispielsweise der Paulusbriefe gar nicht möglich. Historisch-kritische Exegese bedeutet - neben der historisch-wissenschaftlichen Rekonstruktion biblisch überlieferter Sachverhalte - den Wortsinn akribisch herauszuarbeiten, den der Textverfasser im Kopf hatte und zum Ausdruck bringen wollte. Dazu gehören selbstverständlich auch die Glaubensüberzeugungen des Verfassers.

Davon abgesehen: Die Rezeptionsforschung ("Was haben die Textverfasser gemeint?") ist AN SICH nur EIN Ansatz, weil er DEREN Verständnis in den Mittelpunkt stellt. - Das ist der ANFANG des Verstehens, aber doch nicht dessen Ende.

Da mag jeder Bibelleser in die Texte hineininterpretieren (= Eisegese), was er möchte. An Spekulationen spirituell-transzendenter Art beteiligt sich die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin jedenfalls NICHT.

Ob Jesus eine inkarnierte Gottheit war, vermag niemand festzustellen.

Und ob er nur Mensch ist, ebenfalls nicht. - Deshalb ist beides nicht Gegenstand der Forschung.

Gegenstand der neutestamentlichen Forschung ist der HISTORISCHE Mensch Jesus - nicht das Glaubenskonstrukt CRISTUS.

Das ist nicht "eine" Möglichkeit, sondern ihre einzige Aufgabe.

Richtig - es ist IHRE Aufgabe. - Aber es ist doch nicht der Gral des Textverständnisses - die HKM macht es auf diesem EINEN Weg und wird dafür geschätzt.

Die historisch-kritische Textauslegung ist nicht ohne Grund die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten. Von einem "Gral" würde ich nicht sprechen.