Alles Teufelszeug? VIII

[Pluto]

Eine der wirklich neuen Erkenntnisse, die mir dieses Forum gebracht hat, ist, dass Begriffe wie "Widerlegen", "q.e.d." und "Konsens" keine serlöse Bedeutung haben. - Das ist wirklich sehr bedauerlich (ich bedauere das WIRKLICH).

In welchem Land lebst du eigentlich, wo diese Begriffe keine Bedeutung haben?
Kannst du diese deine "Erkenntnis" auch sachlich begründen?

Du versuchst ständig, DEINE Hermeneutik mit DER Forschung gleichzusetzen - das ist unredlich. - BEIDE Ergebnisse wurden durch Forschung ermittelt - nur dass halt nur eine der Hermeneutiken, die jeweils dahinterstehen am Ende falsch sein wird.

Unredlich ist es zu behaupten, Hermeneutik und wissenschaftliche Forschung hätte irgendetwas miteinander zu tun.
Was glaubst du warum die Nturwissenschaft die Hermeneutik längst aus ihrem Forschungs-Repertoire verbannt hat?

Welche Methode haben denn Glaubensdogmatiker und Kanoniker?

Bei "Glaubensdogmatikern" weiß ich es nicht, weil ich immer noch nicht weiß, was Du damit meinst.

Gehe einfach davon aus, dass es dasselbe ist.

[Scrypton]

Wenn man etwas anders versteht, als die Forschung ermittelt hat, dann sollte man es auch begründen können.

Du versuchst ständig, DEINE Hermeneutik mit DER Forschung gleichzusetzen

Dass du es immer wieder nicht begreifst und trotz Hinweise und Korrekturen auf unredlichste Art versuchst wieder und wieder deine wie es scheint unüberwindbaren Defizite durch Wiederholungen deiner Falschaussagen an den Tag zu legen ist völlig unverständlich.
Wenn Sven, oder Pluto, oder ich hier von Forschung sprechen, dann steht das immer im Bezug auf wissenschaftliche und damit objektiv überprüfbare Arbeiten und geht aus dem Kontext dann auch immer hervor. Sollte anderes gemeint sein, werden wir das auch immer klar zum Ausdruck bringen.

BEIDE Ergebnisse wurden durch Forschung ermittelt

Untersuchungen auf Basis willkürlicher und frei erfundener Inhalte als Forschung bezeichnet haben zu wollen ist schon >sehr< weit hergeholt.
Ich kann deinen Wunsch aus deiner Position heraus nachvollziehen, das macht ihn deshalb jedoch auch nicht formal korrekt.

Welche Methode haben denn Glaubensdogmatiker und Kanoniker?

Bei "Glaubensdogmatikern" weiß ich es nicht

Du wirst doch wohl wissen welche Methode seine Sippe anwendet!?

Mit anderen Worten: Natürlich arbeiten sie methodisch

Genau das tut sie nicht. In deinem Wiki-Zitat steht wortwörtlich drin, dass sich die kanonische Exegese wenig für die Entstehungsgeschichte der Bibeltexte interessiert, das selbe gilt für das historische Umfeld zu diesen jeweiligen Zeiten in denen diese eben geschrieben wurden. Das ist nicht methodisch, das ist Selbstmalerei, allen voran unter dem Gesichtspunkt auf irgendwelche nicht überprüfbaren geglaubten Inhalte zu setzen|zu bauen.

Dass sie dennoch Ergebnisse der HKM mit einbeziehen >>kann<< klingt zwar ganz fein, ist aber letztlich nichts anderes als eine geniale Heuchelei. Ohne Forschung zu betreiben, werden ausgearbeitete und fundamentale Ergebnisse verwendet, eben dort wo es passt. Dort aber, wo sie den eigenen Ergebnissen entgegen stehen werden die Ergebnisse natürlich einfach ausgeblendet, nämlich weder behandelt noch inhaltlich auseinander genommen. Weil die Ergebnisse einfach 'falsch' sein müssen, schließlich stimmen die eigenen Ergebnisse ja, weil die willkürlich und erdachten Postulate, auf denen die eigenen Ergebnisse bauen, geglaubt der Wahrheit und nichts als der Wahrheit entsprechen. Der Glaube wird dann, wenn es notwendig ist, über objektive Ergebnisse gestellt die ohne diese Defizite auskommen.

Eben, historisch-kritische Forschungergebnisse haben nun mal eine zigmal höhere Wahrscheinlichkeit, näher an der historischen Wahrheit zu sein als glaubensideologisch geprägte Wunschvorstellungen.

So formuliert würde ich sogar von "Wahrscheinlichkeit annähernd 1" zugunsten der HKM sprechen. - Aber so ist ja nicht die Realität

Doch, 'leider' ist >>genau so<< die Realität. Auch wenn du dich weigerst dem zuzustimmen, so sieht's nun mal aus. Weil siehe oben und dem folgenden.

in der Realität bemühen sich Theologen um den besten Weg, die wahre (also auch historische) Wirklichkeit Jesu zu untersuchen

Unsichtbare Wesenheiten wie Götter, dein Gott und damit auch Göttlichkeiten können >>nicht<< untersucht werden. Darum, siehe oben, sieht die Realität auch genau so aus wie du es nicht haben willst.
Dass es keine Möglichkeit der Untersuchung dazu gibt, absolut keine Methode zur Verfügung steht haben wir letztes Jahr im März ausführlich behandelt. Du hast alles versucht, hast dich in Sackgassen verirrt und in Zirkelschlüsse wieder gefunden, am Ende aber festgestellt kurzum einfach keine Methode vorstellen zu können. Bin bereit für eine neue Runde, doch ich weiß bereits dass du aus den eben genannten Gründen keine Lust dazu hast. Ich weiß sogar schon konkret welche Ausrede du dafür vorbringen wirst, wenn du darauf überhaupt Bezug nehmen solltest.

Deine stetigen Wiederholungen machen dich absolut durchschaubar.

Sag ich doch, widerlegen kannst du es nicht, kann es niemand.

Wenn man sich in das Feld DEINER Definition von "Zirkelreferenz" begibt, kann man es dort nicht widerlegen - richtig.

Sven hat keine eigene Definition von diesem Begriff, schnappst du jetzt völlig über? Sven verwendet den Begriff genau so (und erklärt ihn auch immer wieder genau so) wie er >>allgemein<< definiert wird. Siehe Duden, siehe Wikipedia, siehe sonstiges Lexika.
Mit deinen unlauteren und unredlichen Vorwürfen, die du ebenfalls immer wieder auskotzt, trägst du dazu bei dich auch fortan weiterhin im Kreise zu drehen.

Auch wissenschaftlich kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

In Bezug worauf?

In Bezug auf Fakten!

Auch das ist ein Zirkelschluss: "Da unser primäres Anliegen ist, keine Voraus-Setzungen zu haben, haben wir keine".

Behauptung!
Belege?

"Da wir nur die naturalistische Welt per Naturwissenschaft beschreiben können, gibt es keine andere Welt als die naturalistische."

Meine Meinung über dich war vor knapp einem Jahr ziemlich hoch. Aktuell sinkt sie leider von Tag zu Tag. Ich meine, was soll das?
Ernsthafte Frage: Willst du uns verarschen?

Du erfindest irgendeine komische Aussage die niemand äußert (rot eingefärbt) und antwortest auf den Vorwurf der Behauptung als auch der Frage nach einem Beleg mit einer weiteren komischen, ebenfalls selbst erfundenen Aussage (grün eingefärbt) die gleichfalls niemand geäußert hat außer du selbst.
Die Frage, ob du nimmer ganz sauber bist, muss an dieser Stelle einfach gestellt werden.

In der Wirklichkeit sah das samt Original-Aussage von Sven (also keiner erfundenen) so aus, wozu ich auch schon etwas schrieb was du aber konsequent ausgeblendet hast:

Nein, wenn sie das täte, würde sie ihren wissenschaftlichen Anspruch verspielen. Aber genau der ist ihr primäres Anliegen.

Auch das ist ein Zirkelschluss

Du begreifst mal wieder absolut >>gar nichts<<.
Alleine wie du immer wieder Begriffe völlig falsch einsetzt, einfach zur köstlich.

Das Anliegen der Wissenschaft ist es, keine "Voraus-Setzungen" zu haben. Und daher greift sie auf diese auch nicht zurück.
Das ist kein Zirkelschluss. Das ist so, als würdest du äußern dir einen BMW kaufen zu wollen; um anschließend einen BMW zu kaufen. Oder so als würdest du äußern, keinen Fiat kaufen zu wollen und kaufst dir eben diesen dann auch nicht.

Das ist >>kein<< Zirkelschluss.
Außer vielleicht in der closs'schen Definition.

[closs]

Kannst du diese deine "Erkenntnis" auch sachlich begründen?

Natürlich - ich dachte vorher, dass "widerlegen", "beweisen" und "Konsens" absolute Größe seien:
* "Es IST widerlegt, dass ..."
* "Es IST bewiesen, dass ..."
* "Es IST in der Wissenschaft sicher, dass ..."

GEBRAUCHT werden diese Begriffe aber als:
* "In MEINER Logik ist widerlegt, dass ..."
* "In MEINER Logik is bewiesen, dass ..."
* "in dem, was ICH als Wissenschaft meine, ist man sich einig, dass ..."

Wenn Sven, oder Pluto, oder ich hier von Forschung sprechen, dann steht das immer im Bezug auf wissenschaftliche und damit objektiv überprüfbare Arbeiten und geht aus dem Kontext dann auch immer hervor.

Ja und? - Auch Ratzinger kann wissenschaftlich überprüfen lassen, dass nach SEINER Hermeneutik objektiv nachvollziehbar ist, dass ...

Untersuchungen auf Basis willkürlicher und frei erfundener Inhalte als Forschung bezeichnet haben zu wollen ist schon >sehr< weit hergeholt.

Solange wir "Basis der Untersuchung" (= Hermeneutik) und "Untersuchungsgegenstand" (= Objekt) nicht einvernehzmlich unterscheiden, ist jeder weitere Schritt sinnlos.

closs hat geschrieben:
Mit anderen Worten: Natürlich arbeiten sie methodisch

Genau das tut sie nicht. I

Doch tut es: Es gäbe einen "Methodenstreit" - wie soll das gehen, wenn sich nicht verschiedene Methodiken gegenüberstehen?

In deinem Wiki-Zitat steht wortwörtlich drin, dass sich die kanonische Exegese wenig für die Entstehungsgeschichte der Bibeltexte interessiert, das selbe gilt für das historische Umfeld zu diesen jeweiligen Zeiten in denen diese eben geschrieben wurden. Das ist nicht methodisch

Falsch - Du verwechselst "methodisch" mit "MEINE Methodik". - Natürlich kann man Texte auch anders angehen, als es die HKM tut - EIN Blick in wik wird Dich überzeugen.

Ohne Forschung zu betreiben, werden ausgearbeitete und fundamentale Ergebnisse verwendet, eben dort wo es passt.

Du machst denselben Fehler wie Sven: Du verwechselst "DIE Forschung" mit "HKM-Forschung". - Das ist so, als würdest Du "Auto" mit "VW" verwechseln: "Du fährst einen Volvo? Aha - kein Auto".

Unsichtbare Wesenheiten wie Götter, dein Gott und damit auch Göttlichkeiten können >>nicht<< untersucht werden.

Richtig - s.o.: "Solange wir "Basis der Untersuchung" (= Hermeneutik) und "Untersuchungsgegenstand" (= Objekt) nicht einvernehzmlich unterscheiden, ist jeder weitere Schritt sinnlos".

Sven hat keine eigene Definition von diesem Begriff, schnappst du jetzt völlig über? Sven verwendet den Begriff genau so (und erklärt ihn auch immer wieder genau so) wie er >>allgemein<< definiert wird.

Das glaube ich nicht. - "Allgemein" versteht man unter "Zirkelreferenz", dass man einen Beweisfehler macht. - Sven (Du auch?) macht daraus:
* "Es gibt nur DIE Welt, die man naturwissenschaftlich erfassen kann".
* "Also ist es keine Setzung, wenn man bspw. Wunder bei der Auslegung ausschließt"
* "Andere aber setzen, wenn sie es NICHT ausschließen".
* "Also sind wir die einzig Wissenschaftlichen"
* "Somit sind unsere Schlüsse nicht zirkelreferent".

Damit kann man in die Bütt, aber sicherlich keine anspruchsvolle intellektuelle Diskussion bestehen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Auch wissenschaftlich kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

In Bezug worauf?

In Bezug auf Fakten!

Wenn Du mit "Fakten" "Wirklichkeit" meinst, wäre dies eine ontische Aussage, die richtig ist. - Der Haken: Wissenschaft kreiert keine (ontischen) Fakten, sondern Bestätigungen ihres jeweiligen Modells - großer Unterschied. - Der Unterschied ist, dass es verschiedene, sogar widersprüchliche "methodische Ergebnisse" geben kann, von denen maximal eines ontisch richtig ist.

Wenn man natürlich "methodische Ergebnisse" mit (ontischen) "Fakten" verwechselt, ist man verloren - merkt es aber offenbar nicht immer.

Du erfindest irgendeine komische Aussage die niemand äußert (rot eingefärbt) und antwortest auf den Vorwurf der Behauptung als auch der Frage nach einem Beleg mit einer weiteren komischen, ebenfalls selbst erfundenen Aussage (grün eingefärbt) die gleichfalls niemand geäußert hat außer du selbst.

Ich habe es so formuliert - es bildet ab, was Du/Ihr sagst/sagt. - Möglicherweise bist Du jetzt erschrocken, dass ich etwas, was Du ständig verdeckt rüberbringst, so offen formuliere, dass es Dich erschreckt - aber das ist erst mal Deine Sache.

Das Anliegen der Wissenschaft ist es, keine "Voraus-Setzungen" zu haben.

Geht nicht. - Allein das gewählte Modell ist eine "Voraus-Setzung".

Wenn man bspw. sagt (und man darf das) "Wir untersuchen die Bibeltexte so, als seien sie ganz normale antike Texte, und wollen herausfinden, was wir nach der von geübten Methodik herauslesen können", dann ist das eine "Setzung". - Eine andere "Setzung" wäre "Wir untersuchen diese Texte nicht mit Hinblick auf Rezeptions-Folgen, sondern im Hinblick auf deren spirituellen Gehalt" - auch erlaubt - und beides wissenschaftlich.

Und dann kann rauskommen, dass der eine sagt "Nach MEINER Methodik/Hermeneutik/Setzung hatte Jesus eine Naherwartung im damals geglaubten Sinne", und der andere sagt "Genau das NICHT - es war anders gemeint". - Beide können in Bezug auf die Wirklichkeit recht haben, aber nur einer hat am Ende recht - wir wissen aber nicht wer, weil es an den Setzungen liegt, die nicht falsifizierbar sind. - Das ist Alltag in der Wissenschaft.

Warum erhebt Ihr Euch aus ideologischen Gründen darüber?

[Münek]

Da ist es natürlich wesentlich leichter, die Existenz Gottes und seines eingeborenen Sohnes einfach zu SETZEN. Ich mach´mir meine Welt...

Das gilt EXAKT auch für die Position des "Jesus ist nur Mensch".

Klar - Jesus könnte auch ein Halbgott gewesen sein wie etwa der Held und Sohn des Göttervaters Zeus Herakles. Wer weiß das schon?

Nee - seriöse Exegese mit wissenschaftlichem Anspruch äußert sich aus guten Gründen NICHT zu der Frage, ob Jesus eine inkarnierte Gottheit
war. Eine solche Annahme ist ausschließlich eine Sache des persönlichen Glaubens - und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Diese schließt die Göttlichkeit Jesu weder ein (wie Du es gern hättest), noch schließt sie sie aus (wie Du fälschlicherweise immer wieder behauptest).

Die Setzung ist aber nun mal kein Zauberstab - und mit Glauben erschafft man keine Realität .

So ist es - beidseits.

Nix beidseits - siehe oben. Wissenschaft arbeitet weder mit einem Zauberstab noch versucht sie, mit Glaubensannahmen Realitäten zu schaffen. Die Kirche als ideologische Glaubensinstitution hat da mehr Freiheiten - und vermag per dogmatischer Festlegung simsalabim absolute Wahrheiten aus dem Hut zu zaubern.

Wenn es aber diese beiden nicht falsifizierbaren Fälle gibt, muss man beide Möglichkeiten untersuchen - bzw. sagen, welche der beiden Möglichkeiten man zugrunde legt.

Die historisch kritische Exegese untersucht keine "Möglichkeiten", sondern legt biblische Texte aus - und zwar auf dieselbe Art und Weise wie andere Texte der Antike auch.

Für sachliche Feststellungen spielt dies keine Rolle - aber halt für Interpretationen. - Insofern ist es unredlich, wenn man beschwört, dass man nichts setzen würde, aber alles so interpretiert, als gäbe es nur den Fall "Jesus ist nur Mensch".

Dass Jesus als Halbgott auf Erden wirkte, ist von niemanden feststellbar - und deshalb nur eine Sache des persönlichen Glaubens. Mit subjektiven Glaubensüberzeugungen, die transzendente Wesen wie Götter, Engel, Dämonen und Geister zum Gegenstand haben, be-
fasst sich seriöse Wissenschaft nicht - auch wenn Du dies erwartest.

Mittlerweile wird auch bei Dir angekommen sein, dass nach Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission" die historisch-kritische Exegese die biblischen Texte in derselben Art und Weise interpretiert wie andere Texte der Antike.

Das ist in etwa seit 1993 angekommen.

Immer hübsch bei der Wahrheit bleiben.

Noch vor kurzem hast Du den VORWURF (!) erhoben, die historische-kritische Exegese interpretiere Bibeltexte wie andere Texte auch - bis ich Dir das Zitat aus dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" unter die Nase rieb. Schon wieder vergessen?

Nebenbei: Das ist eine FESTSTELLUNG der "Päpstlichen Kommission" und kein Freibrief dafür, wie zu INTERPRETIEREN ist.

Die HKM benötigt keinen Freibrief.

Da wird doch auch nicht gefragt, wie sind diese Texte auszulegen, FALLS dieser oder jener Protagonist "nur Mensch wäre".

Richtig - s.o.: "Für sachliche Feststellungen spielt dies keine Rolle".

Ich schrieb von agierenden "Protagonisten" (= Personen) aus der antiken Literatur.

Wo es nichts zu untersuchen gibt, gibt es nichts zu untersuchen.

Immer wieder: Es soll nicht untersucht werden, ob Jesus nur menschlich oder auch göttlich ist, sondern wie Bibelworte zu verstehen sind für den einen und für den anderen Fall.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Exegese macht bei solchem Glaubens-Hokuspokus nicht mit, sondern hält sich aus Spekulationen transzendenter Art vollkommen raus.

[closs]

seriöse Exegese mit wissenschaftlichem Anspruch äußert sich aus guten Gründen NICHT zu der Frage, ob Jesus eine inkarnierte Gottheit
war.

Auf Sachebene muss sie das auch nicht - immer wieder: Wir sprechen ausschließlich über die Frage, wie ein Text interpretativ zu verstehen ist. - Und dafür ist die Frage entscheidend, ob Jesus als Nur-Mensch oder als das, wofür ihn das Christentum hält, zu verstehen ist.

Also was jetzt?

Wissenschaft arbeitet weder mit einem Zauberstab noch versucht sie, mit Glaubensannahmen Realitäten zu schaffen.

Richtig, aber ganz sicher keine Neuigkeit.

Die Kirche als ideologische Glaubensinstitution hat da mehr Freiheiten

Wir reden nicht von der Kirche, sondern von Wissenschaft und worauf sie in der Bibel-Auslegung ihre Forschung hermeneutisch aufsetzt.

Die historisch kritische Exegese untersucht keine "Möglichkeiten", sondern legt biblische Texte aus - und zwar auf dieselbe Art und Weise wie andere Texte der Antike auch.

Das ist eine Möglichkeit, die ihr keiner nehmen will.

Noch vor kurzem hast Du den VORWURF (!) erhoben, die historische-kritische Exegese interpretiere Bibeltexte wie andere Texte auch - bis ich Dir das Zitat aus dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" unter die Nase rieb.

Der Vorwurf bezieht sich darauf, dass im Namen der HKM interpretative Hermeneutiken unterlegt werden, die weit über sachliche Beobachtung und Beschreibung hinausgehen, OHNE dass man sich zu diesen interpretativen Hermeneutiken bekennt - dagegen hat Ratzinger gewütet. - Ratzinger steht nach wie vor zu dem 1993 Geschriebenen und Gemeinten.

Historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Exegese macht bei solchem Glaubens-Hokuspokus nicht mit, sondern hält sich aus Spekulationen transzendenter Art vollkommen raus.

Das darf sie - aber sie muss sich dann zu der Hermeneutik aktiv BEKENNEN, die Jesus als transzendente Figur nicht unterlegt, sondern lediglich Jesus als Mensch.

Das kann man doch machen - das tut doch nicht weh. - Keiner (incl. Ratzinger) erwartet mehr, als das JEDER HKM-ler zwischen Sachanalyse und Interpretation trennt und für letztere bekannt gibt, welche Hermeneutik er unterlegt. - Nebnebei: Es ist unfair gegenüber den christlichen HKM-lern, dass die HKM nach außen mit einer neuatheistischen Hermeneutik dargestellt wird.

[sven23]

Der Konsens in der Forschung ist nun mal, dass Jesus leibliche Geschwister hatte

Eine der wirklich neuen Erkenntnisse, die mir dieses Forum gebracht hat, ist, dass Begriffe wie "Widerlegen", "q.e.d." und "Konsens" keine serlöse Bedeutung haben. - Das ist wirklich sehr bedauerlich (ich bedauere das WIRKLICH).

Natürlich auf Basis der Textquellen. Was anderes geben die Quellen nicht her, auch wenn die Kirche das später versucht, umzudeuten.

Augstein wirft Lindemann Schizophrenie vor, der Bibelbund wirft ihm Unredlichkeit vor.

Was sollen diese Nennungen von Testimonials welchen Härtegrads auch immer? - Hat er nun recht oder nicht? - Oder versteht man, was er meint, oder nicht?

Diese Bewertungen Lindemanns zeigen geradezu exemplarisch den Graben zwischen Glaubensdogmatikern und historischer Forschung auf.

Wenn man etwas anders versteht, als die Forschung ermittelt hat, dann sollte man es auch begründen können.

Du versuchst ständig, DEINE Hermeneutik mit DER Forschung gleichzusetzen - das ist unredlich. - BEIDE Ergebnisse wurden durch Forschung ermittelt - nur dass halt nur eine der Hermeneutiken, die jeweils dahinterstehen am Ende falsch sein wird.

Das, was Kanoniker treiben, als Forschung zu diffarmieren, zeugt von wenig Verständnis. Denn die Ergebnisoffenheit wird durch vorangestellte Glaubensbekenntisse eleminiert.

Welche Methode haben denn Glaubensdogmatiker und Kanoniker?

Bei "Glaubensdogmatikern" weiß ich es nicht, weil ich immer noch nicht weiß, was Du damit meinst (außer, dass Du mit Reizwörtern unqualifiziert diskreditieren willst).

Meinetwegen kannst du auch Glaubensideologen sagen, es spielt keine Rolle.

Bezüglich der Kanonischen Exegese kann ich Dir allgemein und speziell zitieren:

"Die Kanonische Exegese (Kanonische Bibelexegese oder Kanonische Schriftauslegung) ist ein hermeneutischer Zugang zur Bibel, der die einzelnen Bibeltexte primär im Kontext des gesamten Bibelkanons interpretiert. Sie ist eine christlich-theologische Bibelexegese, die in Jesus Christus den Schlüssel der ganzen Bibel sieht und von ihm her den Bibelkanon in seiner geschichtlich-kirchlich gewordenen Gestalt als Einheit betrachtet. Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, somit ist sie ein synchroner Bibelzugang. Die kanonische Exegese kann dennoch die Ergebnisse der diachronen historisch-kritischen Bibelexegese einbeziehen, deren eigentliche Methode gegenüber theologischen Bibelauslegungen nicht streng abgegrenzt ist" (wik).

Das haben wir dir doch schon x-mal zitiert. Die kanonische Exegese will keine historische Forschung betreiben. Sie hat auch nicht die Werkzeuge (Methodik) dazu. Demzufolge kann sie auch keine Aussagen zum historischen Jesus machen, sondern höchstens zum geglaubten Jesus der Kirche.

Mit anderen Worten: Natürlich arbeiten sie methodisch - das macht jeder Wissenschaftler. - Wie diese Methodik(en) en Detail aufgebaut sind, weiß ich nicht - so wie Du es bei der HKM auch nicht weißt. - Warum ich das weiß? Weil ich weiß, wieviel Arbeit es ist, übers Zitieren hinaus WIRKLICH einen qualifizierten Einblick zu bekommen.

Kanoniker haben keine wissenschaftliche Methodik, sondern nur Glaubensbekenntnisse, mit denen sie Methodik ersetzen. Das hat aber nichts mit seriöser Forschung zu tun.

Eben, historisch-kritische Forschungergebnisse haben nun mal eine zigmal höhere Wahrscheinlichkeit, näher an der historischen Wahrheit zu sein als glaubensideologisch geprägte Wunschvorstellungen.

So formuliert würde ich sogar von "Wahrscheinlichkeit annähernd 1" zugunsten der HKM sprechen. - Aber so ist ja nicht die Realität - in der Realität bemühen sich Theologen um den besten Weg, die wahre (also auch historische) Wirklichkeit Jesu zu untersuchen - und da hat sicherlich die HKM nicht immer die Nase vorne.

Doch, hat sie, speziell in der historischen Forschung. Du hattest doch verstanden, dass die historisch-kritische Methode die Standardauslegung ist. Du scheinst aber immer noch nicht verstanden zu haben, warum das so ist.

Im Falle des Kurzzeitkreationismus ist diese Frage längst beantwortet

In der Frage der HKM ist diese Frage noch nicht beantwortet - wäre sie es, müssten wir hier nicht so rumackern.

Außer dir hat doch jeder längst begriffen, dass Kurzzeitkreationisten etwas zurückgeblieben sind, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Was willst du da noch rumackern?

Natürlich ist sie wissenschaftlich begründbar. Wer hat daran gezweifelt?

Niemand - es hat noch nie jemand daran gezweifelt, dass man bei entsprechender Interpretations-Hermeneutik mit der HKM zu diesen Ergebnissen kommen kann - das ist wissenschaftlich voll ok.

Natürlich ist das ok. Nur mit wissenschaftlicher Methodik kann man belastbare Aussagen zum historischen Jesus machen. Alles andere ist Glaubensideologie.

Für die Opfer spielt es keine Rolle, ob sie wegen historischer oder unhistorischer "Glaubenswahrheiten" gefoltert oder ermordet wurden.

Und was hat das mit Kanonischer Exegese oder HKM zu tun?

Wer hat behauptet, dass es was damit zu tun hätte?

Auch wissenschaftlich kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

In Bezug worauf? Richtig: In Bezug auf das Modell, mit dem sie arbeitet. SOOOOO hast Du recht (aber das musst MIR nicht erzählen). - Aber: Wenn zwei Wissenschaftler mit zwei Modellen arbeiten, können BEIDE ein "wahres" Ergebnis erzielen, selbst wenn sich beide Ergebnisse von der Aussage widersprechen.
Solange Du nicht zwischen "methodischem Ergebnis" und "das, was wirklich (ontisch) ist", untescheiden kannst, wirst Du hier immer wieder stolpern.

Gerade, weil es ontisch nur eine Möglichkeit gibt, ist ein Hermeneutikwechsel unsinnig, wie man am Beipiel des Kurzzeitkreationismus sieht.

Dann belege doch mal, dass mit clossscher Hermeneutik eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Bei EINER Hermeneutik geht das nicht - aber bei unterschiedlichen. - Dafür haben wir unseren Parade-Fall "Naherwartung (in Deinem Sinne)". - Hier kommen je nach Hermeneutik unterschiedliche und gar widersprüchliche Ergebnisse heraus - dabei spielt es keine Rolle, dass sie beide wissenschaftlich erzielt wurden - es liegt an der Hermeneutik, also den "Vorannahmen".

Was darauf schließen läßt, dass zumindest eine "Hermeneutik" falsch sein muss.

Stimmt, ein Erstklässler weiß bestimmt auch, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Aber bereits 5-Jährige sind in der Lage, einen Satz zu sagen wie "Das IST nicht so, das heisst nur so". - Manchmal möchte man meinen, dass kindliche Klarheit mit der Zeit verloren geht.

Was hat das mit der Aussage zu tun, dass etwas nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann?

Welche Bedrohung?

Das werte ich mal als "Ich sehe diese Bedrohung NICHT".

Welche Bedrohung? Die Bedrohung deiner Glaubensideologie?

[sven23]

Historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Exegese macht bei solchem Glaubens-Hokuspokus nicht mit, sondern hält sich aus Spekulationen transzendenter Art vollkommen raus.

Das darf sie - aber sie muss sich dann zu der Hermeneutik aktiv BEKENNEN, die Jesus als transzendente Figur nicht unterlegt, sondern lediglich Jesus als Mensch.

Das kann man doch machen - das tut doch nicht weh. - Keiner (incl. Ratzinger) erwartet mehr, als das JEDER HKM-ler zwischen Sachanalyse und Interpretation trennt und für letztere bekannt gibt, welche Hermeneutik er unterlegt. - Nebnebei: Es ist unfair gegenüber den christlichen HKM-lern, dass die HKM nach außen mit einer neuatheistischen Hermeneutik dargestellt wird.

Das macht ja keiner ausser dir. Wie man an Theißen und anderen sieht, sind sie trotz allem gläubig.
Die Methode ist aber so gut, dass sie zur Objektivität zwingt, weil Glaubensbekenntnisse außen vor bleiben müssen.

[Münek]

seriöse Exegese mit wissenschaftlichem Anspruch äußert sich aus guten Gründen NICHT zu der Frage, ob Jesus eine inkarnierte Gottheit war.

Auf Sachebene muss sie das auch nicht.

Das gilt für ALLE Bereiche der Bibelauslegung.

Immer wieder: Wir sprechen ausschließlich über die Frage, wie ein Text interpretativ zu verstehen ist.

Die HKM interpretiert die Bibeltexte nach ihrem Literalsinn, den ihre Verfasser zum Ausdruck bringen wollten. Der persönliche Glaube des Exegeten spielt hierbei keine Rolle.

Und dafür ist die Frage entscheidend, ob Jesus als Nur-Mensch oder als das, wofür ihn das Christentum hält, zu verstehen ist.

Ob Jesus eine inkarnierte Gottheit war, vermag niemand festzustellen. Diese Annahme ist eine Sache des persönlichen Glaubens, zu dessen Inhalt sich die historisch-kritische Exegese weder positiv noch negativ äußert.

Wissenschaft arbeitet weder mit einem Zauberstab noch versucht sie, mit Glaubensannahmen Realitäten zu schaffen.

Richtig, aber ganz sicher keine Neuigkeit.

Du gibst immer wieder Anlass, auf diese simple Tatsache hinzuweisen.

Die historisch kritische Exegese untersucht keine "Möglichkeiten", sondern legt biblische Texte aus - und zwar auf dieselbe Art und Weise wie andere Texte der Antike auch.

Das ist eine Möglichkeit, die ihr keiner nehmen will.

Das ist nicht "eine" Möglichkeit, sondern ihre einzige Aufgabe. Die Annahme bestimmter Bedingungen, die "von vorhinein" (= a priori) festliegen, hat sie nach Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission" zwingend außen vor zu lassen.

Noch vor kurzem hast Du den VORWURF (!) erhoben, die historische-kritische Exegese interpretiere Bibeltexte wie andere Texte auch - bis ich Dir das Zitat aus dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" unter die Nase rieb.

Der Vorwurf bezieht sich darauf, dass im Namen der HKM interpretative Hermeneutiken unterlegt werden, die weit über sachliche Beobachtung und Beschreibung hinausgehen, OHNE dass man sich zu diesen interpretativen Hermeneutiken bekennt.

Dass die historisch-kritische Exegese Bibeltexte in derselben Art und Weise interpretiert wie andere Texte der Antike auch, ist ein Umstand, zu dem sie sich nicht bekennen muss, weil er allgemein bekannt ist.

Dagegen hat Ratzinger gewütet. - Ratzinger steht nach wie vor zu dem 1993 Geschriebenen und Gemeinten.

Nein - die Gründe für Ratzingers Ausraster in seinem Jesusbuch hat er dort explizit genannt. Von "exegetischen Übergriffen" ist dort nicht einmal andeutungsweise die Rede, stattdessen der Vorwurf an die HKM, dass bei ihr Gott nicht zur Rede kommt, sondern die Wissenschaftlichkeit das Sagen hat.

Historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Exegese macht bei solchem Glaubens-Hokuspokus nicht mit, sondern hält sich aus Spekulationen transzendenter Art vollkommen raus.

Das darf sie - aber sie muss sich dann zu der Hermeneutik aktiv BEKENNEN, die Jesus als transzendente Figur nicht unterlegt, sondern lediglich Jesus als Mensch.

Keine wissenschaftlich ausgerichtete Diziplin muss "AKTIV BEKENNEN", dass sie den Glauben an die Existenz von Göttern, Teufeln, Engeln und Dämonen bei ihrer Forschungsarbeit NICHT berücksichtigt.

Das kann man doch machen - das tut doch nicht weh.

Das ist überflüssiger Unsinn.

Nebnebei: Es ist unfair gegenüber den christlichen HKM-lern, dass die HKM nach außen mit einer neuatheistischen Hermeneutik dargestellt wird.

JEDER HKM-ler weiß und ist dizipliniert genug, seinen persönlichen Glauben oder Unglauben bei seiner auf Objektivität zielenden Arbeit außen vor zu lassen.

[closs]

Diese Bewertungen Lindemanns zeigen geradezu exemplarisch den Graben zwischen Glaubensdogmatikern und historischer Forschung auf.

Es zeigt den Unterschied zwischen Wirklichkeit und Modell. - Es scheint sich noch nicht rumgesprochen zu haben, dass Wissenschaft sich mit MODELLEN beschäftigt - zugegebenerweise musste mich Anton daran erinnern, weil man selber dazu neigt "Realität" und "Modell" zu verwechseln.

Das, was Kanoniker treiben, als Forschung zu diffarmieren, zeugt von wenig Verständnis. Denn die Ergebnisoffenheit wird durch vorangestellte Glaubensbekenntisse eleminiert.

Eine von Grund auf falsche Behauptung.

Die kanonische Exegese will keine historische Forschung betreiben.

Richtig - sie betreibt inhaltliche Text-Forschung und nicht Rezeptions-Forschung. - Nicht, dass damit die HKM diskreditiert werden soll - sie hat ganz einfach ein anderes Modell.

Kanoniker haben keine wissenschaftliche Methodik, sondern nur Glaubensbekenntnisse, mit denen sie Methodik ersetzen. Das hat aber nichts mit seriöser Forschung zu tun.

Und noch ein ideologisches Dogma obendrauf.

Du hattest doch verstanden, dass die historisch-kritische Methode die Standardauslegung ist.

Das hat sogar Ratzinger verstanden. - damit ist SACH-Auslegung gemeint und nicht interpretative Auslegung. - Die HKM ist die Grundlagen-Beschafferin für die spirituelle Interpretation im Sinne von Apg. 8,30.

Außer dir hat doch jeder längst begriffen, dass Kurzzeitkreationisten etwas zurückgeblieben sind, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Was willst du da noch rumackern?

Ich bezog das Rumackern nicht auf den Kurzzeitkreationismus, sondern auf die HKM und ihre Gruppierungen. - Daa gibt es Probleme.

Nur mit wissenschaftlicher Methodik kann man belastbare Aussagen zum historischen Jesus machen.

Diesen Anforderungen wird die HKM im Sinne ihrer Methodik gerecht, was allseits anerkannt ist. - Dies ist eine gute Grundlage zur Erforschung des wirklichen Jesus - natürlich mit allen Unwägbarkeiten.

Gerade, weil es ontisch nur eine Möglichkeit gibt, ist ein Hermeneutikwechsel unsinnig, wie man am Beipiel des Kurzzeitkreationismus sieht.

Ein vollkommen konfuser oder ideologischer Satz (wahrscheinlich irgendwo dazwischen). - Du versuchst, Deine eine Hermeneutik zu stabilisieren, indem Du sie als Schutzmantel für Unsinn bezeichnest - extrem unseriös.

Was darauf schließen läßt, dass zumindest eine "Hermeneutik" falsch sein muss.

So ist es - tja, aber welche?

Was hat das mit der Aussage zu tun, dass etwas nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann?

Es hat damit zu tun, dass selbst Kinder mit ihrem Instinkt, "die eine Wirklichkeit" von "vielen methodischen Ergebnissen" unterscheiden können. - Das scheint auf dem Weg in dieses Forum verlroen gegangen zu sein.

Die Methode ist aber so gut, dass sie zur Objektivität zwingt, weil Glaubensbekenntnisse außen vor bleiben müssen.

Du springst zu kurz.

Keiner bezweifelt, dass Wissenschaft im Rahmen ihrer Hermeneutik intersubjektiv darstellen kann und somit als "objektiv" gelten kann. - Das ist wichtig, sagt aber doch nichts darüber aus, ob Ergebnisse aus dieser Verfahrens-Objektivität "ontisch objektiv" alias "real"/"wirklich" sind.

Bei Dir klingt das so, als würde die Objektivität einer Darstellungsform den Schluss erlauben, dass dann auch das Ergebnis "ontisch objektiv"/"real"/"wirklich" wäre - konkret:

"Wir können nachweisen, dass wir mit jederzeit nachvollziehbarer Methodik zum Ergebnis kommen, dass Jesus eine Naherwartung (in unserem Verständnis) hatte - ALSO ist diese Naherwartung Jesu "ontisch objektiv". - Ich will Dir nichts unterstellen - aber das ist mein neuester Verdacht, weil ich mir in der Tat immer wieder neu überlege, was da in Euren Köpfen vorgeht, damit Ihr zu solchen Aussagen kommen könnt.

[closs]

Das gilt für ALLE Bereiche der Bibelauslegung.

Falsch - wenn Du dem Text inhaltlich gerecht werden willst, solltest Du ihn schon so lesen, wie er gemeint ist, falls Jesus wirklich göttlich war.

Die HKM interpretiert die Bibeltexte nach ihrem Literalsinn, den ihre Verfasser zum Ausdruck bringen wollten. Der persönliche Glaube des Exegeten spielt hierbei keine Rolle.

Kein Thema - darum geht es nicht. - Aber man muss sich in jemanden hineinversetzen können, der von der Wirklichkeit von Jesu Göttlichkeit ausgeht.

Davon abgesehen: Die Rezeptionsforschung ("Was haben die Textverfasser gemeint?") ist AN SICH nur EIN Ansatz, weil er DEREN Verständnis in den Mittelpunkt stellt. - Das ist der ANFANG des Verstehens, aber doch nicht dessen Ende.

Ob Jesus eine inkarnierte Gottheit war, vermag niemand festzustellen.

Und ob er nur Mensch ist, ebenfalls nicht. - Deshalb ist beides nicht Gegenstand der Forschung.

Das ist nicht "eine" Möglichkeit, sondern ihre einzige Aufgabe.

Richtig - es ist IHRE Aufgabe. - Aber es ist doch nicht der Gral des Textverständnisses - die HKM macht es auf diesem EINEN Weg und wird dafür geschätzt.

Die Annahme bestimmter Bedingungen, die "von vorhinein" (= a priori) festliegen, hat sie nach Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission" zwingend außen vor zu lassen.

Richtig - was einen mit der Nase auf den Umstand stoßen sollte, dass sie Grundlagen erarbeiten soll, aber doch der Theologie nicht die Verständnis-Arbeit im Sinne von Apg. 8,30 abnehmen soll.

Die HKM soll NICHT untersuchen, wie das hermeneutische Verständnis nach Erstellung der Texte weitergehen soll - die HKM soll NICHT untersuchen, was das ultimative Verständnis der Bibel-Texte ist, sondern was das Verständnis in IHRER Hermeneutik ist. - Wie oft musste ich diesen Satz schon wiederholen?

Nein - die Gründe für Ratzingers Ausraster in seinem Jesusbuch hat er dort explizit genannt. Von "exegetischen Übergriffen" ist dort nicht einmal andeutungsweise die Rede, stattdessen der Vorwurf an die HKM, dass bei ihr Gott nicht zur Rede kommt, sondern die Wissenschaftlichkeit das Sagen hat.

Da interpretierst Du letztlich etwas falsch. - Denn das war kein "Ausraster", der im Gegensatz zur HKM-Lobrede von 1993 steht, sondern der in Kontinuität dazu steht. - Du kannst Ratzinger nicht "Ausraster" oder (an anderer Stelle) "Senilität" vorwerfen, weil Du (stellvertretend für Deine Fraktion) Grundlagen nicht verstanden hast.

Keine wissenschaftlich ausgerichtete Diziplin muss "AKTIV BEKENNEN", dass sie den Glauben an die Existenz von Göttern, Teufeln, Engeln und Dämonen bei ihrer Forschungsarbeit NICHT berücksichtigt.

Allgemein formuliert: Sie muss sich zu ihrer Hermeneutik bekennen - etwa: "Nach unserem Modell/unserer Hermeneutik interpretieren wir so, als gäbe es keine geistigen Entitäten in der Wirklichkeit" - oder so ähnlich.

Das gehört zur wissenschaftlichen Grundausstattung - und immer wieder: Das, was Ihr hier als "HKM" darstellt, betrifft im wesentlichen einen neuatheistischen Flügel der HKM, aber nicht "DIE HKM". - Es gibt genug HKM-ler, die zwischen ihrer Wirklichkeits-Einschätzung in Bezug auf Jesus und ihre methodischen Ergebnisse der EINEN WIssenschaft HKM unterscheiden können.

JEDER HKM-ler weiß und ist dizipliniert genug, seinen persönlichen Glauben oder Unglauben bei seiner auf Objektivität zielenden Arbeit außen vor zu lassen.

Das sollte so sein - warum aber wird dann Lindemann (?) als schizophren bezeichnet, wenn er zeigt, dass er in der Lage ist, zwischen (vermuteter) Wirklichkeit und methodischen Ergebnissen zu unterscheiden?