Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Wissenschaftlich ist für euch nur, was kompatibel ist mit einer atheisitischen Weltanschauung. Die ist aber eben auch nur ein Glaube.

Nein, wissenschaftlich ist nur, was wissenschaftlichen Kriterien genügt. Aber tröste dich, closs kapiert es auch nicht.

Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus.
Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

SPIEGEL: Papst Johannes Paul II. und seine Hoftheologen ignorieren fast immer, was die Jesus-Forschung in den 250 Jahren seit der Aufklärung erbracht hat. In einer "Handreichung" des Vatikans zum so genannten Heiligen Jahr 2000 wird behauptet, "dass es sich bei den Evangelien um Lebensbeschreibungen Jesu handelt".
Lindemann: Das wird seit Jahrzehnten von keinem ernst zu nehmenden Exegeten mehr behauptet.

Lindemann behauptet damit, dass kein Exeget des Vatikans erst zu nehmen sei. Ernst zu nehmen sind nur Exegeten, die die Evangelien als Märchen ansehen, die nichts mit der Geschichte zu tun haben.

Das ist falsch. In der historischen Forschung können nur Exegeten ernst genommen werden, die nach wissenschaftlichen Kriterien arbeiten, also historisch-kritisch. Für Glaubensbekenntnisse musst du in eine andere Abteilung wechseln.

31 Der Gott und Vater unseres Herrn Jesus – gepriesen sei er in Ewigkeit – weiß, dass ich nicht lüge.

Na ja, offensichtlich hatte er es ja nötig, Kritiker zu besänftigen, die an seinen Geschichten zweifelten.

Selbstverständlich, Zweifler gibt’s immer.

Es gab auch zeitgenössische Zweifler und Kritiker. Oft sind die Texte eine Reaktion darauf.

Nie gehört den Namen.

Detering gehört zu den Radikalkritikern. Die Forschung geht jedoch mehrheitlich von Jesus als historischer Person aus. Die Ungereimtheiten bei Paulus bleiben jedoch bestehen.

1. Kann man Ratzingers Aussage ja mit den neutestamentlichen Texten, also dem Gesamtgefüge der Jesusworte belegen. Das ist jetzt dutzendfach hier im Forum geschehen. Bleibt nur, die unliebsamen Jesusworte als gefälscht zu bezeichnen. Eine durchsichtige Strategie, nicht sehr überzeugend.

Wer tut das denn?
Es sind doch die Glaubensdogmatiker, die ganz klare Jesusworte ignorieren.
Wie z. b. Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..... oder
Es stehen einige hier, den den Tod nicht schmecken werden...
Die Forschung bringt alle Aussagen des NT zusammen: Naherwartung, präsentisches Gottesreich und Parusieverzögerung.

Und 3. Immer wieder: Eine Exegese, die das Handeln Gottes a priori ausschließt, basiert selbstverständlich auch auf einem Glaubensentscheid.

Tut die Forschung doch gar nicht. Ein Zirkelschluss wäre es allerdings, das Handeln Gottes als belegt anzusehen, weil es in alten Texten behauptet wird. Nur Kanoniker lesen die Texte historisch-unkritisch.

[Andreas]

Der in der Jesus-Forschung - nach eurem Bekunden - standardsetzende Theißen ist nach wie vor Pastor und glaubt vermutlich an Gott. Dafür spricht jede Predigt Theißens - dagegen nur die Parole: "Ein Theologiestudium ist der schnellste Weg, um vom Glauben abzufallen". Das ist schwach argumentiert, sogar alberner Aberglaube.

Hat denn hier jemand behauptet, Theissen glaube nicht mehr an Gott?

Direkt nicht, aber die Argumentationslinie unserer "Atheisten" liegt doch auf der Hand. Sie fordern immer wieder wissenschaftliche Belege für die Existenz Gottes, stellen die (Natur-)wissenschaft gegen den Glauben und behaupten, was die Theologie angeht, dass sich dort "Wissenschaft" und Glaube gegenüber stehen würden: Der dogmatische Ratzinger wird gegen den Wissenschaftler Theißen gestellt, oder Berger gegen Conzelmann. Teile und herrsche!

Diese Theologen an den Hochschulen sind eben sowohl Wissenschaftler als auch gläubige Christen. Als "intellektuelle" Persönlichkeiten (denn sonst wäre ihnen der Sprung auf einen akademischen Lehrstuhl nicht gelungen) unterscheiden sie aber auch die Kategorien und arbeiten sauber in denselben.

Sehe ich auch so. Unsere Athies stellen das aber nicht so dar. Die Dogmatiker sind Religioten, dem religiösen Wahn verfallene aber dem steht die wissenschaftliche Jesusforschung entgegen, bla, bla ...

Ausspielen lässt sich dies nur, wenn die Kategorienabgrenzung aufgelöst wird.

Das ist die Taktik und Methode unserer Athies. Einerseits dies zu tun und andererseits Kategorien zu vermischen. Willst du das bestreiten?

Ansonsten bin ich der Meinung, dass das wissenschaftliche Wissen über den "historischen Jesus" von Münek, Zeuss, Sven usw. einigermaßen korrekt wiedergegeben wird.

Ich weiß nicht ob du das mitgekriegt hast, aber ich hab mir mal exemplarisch Münek und sein Lieblingszitat von Theißen vorgenommen, und meine gezeigt zu haben, dass er Theißen nicht korrekt wiedergibt. Das werden unsere Athies aber abstreiten. Es ist halt mühsam und langwierig jedes aus dem Zusammenhang gerissene Zitat, wieder auf den ursprünglichen Sinn zu bringen. Das wissen die Vertreter des Neuen Atheismus natürlich, und so ist es ein leichtes, die Theologie zu verzerren. Wichtig ist mir nur, dass andere checken, wie und was die da veranstalten.

Findest du die Mittel redlich, mit denen unsere Vertreter des Neuen Atheismus ihren Standpunkt hier im Forum vertreten? Würde mich ehrlich mal interessieren, wie du das findest.

[Münek]

Ratzinger lag mit seinem Ansatz komplett daneben. Dafür ist er von der Forschung abgewatscht worden.

Er lag NICHT daneben und wurde aus hermeneutischer Sicht der HKM kritisiert - aus deren Sicht durchaus gut begründet. - Aber Ratinger Ansatz ist eben ebenfalls gut begründet - wenn man die Wirklichkeit Jesu zugrundelegt und nicht die EINE Hermeneutik der HKM.

Du meintest sicher "...wenn man Ratzingers Glauben zugrunde legt"; denn die "Wirklichkeit Jesu" kennt niemand.

Ratzinger wollte das gesammelte Wissen von 200 Jahren historischer Forschung wegwischen. Dafür hat er Prügel bezogen, zu Recht wie ich meine.

Selbstverständlich hat er das Wissen der von ihm als Sachwissenschaft gelobte HKM NICHT weggewischt, sondern sich hermeneutische Eingriffe in geistige Bereiche ohne Bekenntnis zu geistigen Grundsätzen verbeten.

Gerade das hat Ratzinger NICHT gemacht. Im Gegenteil.

Aber dieses Thema war schon abgehakt. Ich könnte Dir jetzt (nochmals) den wohlwollenden Rat geben, selbst einmal in Ratzingers Jesusbuch (Bd. 1 S. 65) seine Begründung für seinen "Antichrist-Ausraster" nachzulesen, damit Du diesen Blödsinn nicht ständig wie-
derholst. Aber davor wirst Du Dich hüten.

[sven23]

Nein, um den geht es doch gerade in der historischen Jesusforschung.

Ja - auf IHREM hermeneutischen Weg. - Bei der Kerygmatik geht es aber ebenfalls um den wirklichen Jesus -auf DEREN hermeneutischen Weg.

Eben nicht, denn sonst würde er sich nicht vom historischen derart unterscheiden. Der kerygmatische Jesus ist ein mythologisches Kunstprodukt, das nach seinem Tod entstand.
Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Albert Schweitzer

Könnte man sich 2000 Jahre zurückbeamen und würde Jesus direkt fragen, könnte er beantworten, welche Aussage welcher dieser Hermeneutiken authentisch zu dem ist, was er denkt und meint. - Aber das geht halt nicht.

Da würdest du möglicherweise mehr erfahren, als dir lieb ist.

Ratzinger lag mit seinem Ansatz komplett daneben. Dafür ist er von der Forschung abgewatscht worden.

Er lag NICHT daneben und wurde aus hermeneutischer Sicht der HKM kritisiert - aus deren Sicht durchaus gut begründet. - Aber Ratinger Ansatz ist eben ebenfalls gut begründet - wenn man die Wirklichkeit Jesu zugrundelegt und nicht die EINE Hermeneutik der HKM.

Was soll denn die "Wirklichkeit Jesu" sein? Aus Sicht der Glaubensdogmatiker ist es doch nichts anderes als das dogmatisierte Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert, als in höchstem Maße zirkelreferent.

Und aus der macht man auch durch Hermeneutikwechsel keinen Kurzzeitkreationismus, auch wenn closs das für normal hält.

Du verstehst grundlegend NICHT.

Ich verstehe zumindest , dass closs etwas grundsätzlich nicht versteht.

Eben, ein fiktives Modell, das mit dem historischen Jesus herzlich wenig zu tun hat.

Es geht um den WIRKLICHEN Jesus und nicht um die HKM-Hermeneutik. - WAHNSINN.

Wahnsinn ist die Vorstellung, man könne dem historischen Jesus mit Legenden und Mythen näher auf die Spur kommen als mit der historischen Forschung selbst. Zum Glück ist das nur clossscher Wahnsinn.

Eben, und das geht nur an Hand der Texte historisch-kritisch.

Eindeutig FALSCH. - Du meinst kurioserweise, dass man nur dann die Texte im Sinne von Apg. 8,30 verstehen können, wenn man einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte voraus-setzt - ideologischer kann man argumentieren.

Nein, ich folge nur der allgemein anerkannten Grundregel, dass die biblischen Texte wie jeder andere antike Text zu behandeln sind. Wenn closs das nicht versteht, ist das sein Problem.

Es kann nur einer Recht haben, und wenn es um den historischen Jesus geht

NEIN - ]Es kann nur einer Recht haben, wenn es um den wirklichen Jesus geht (zur Erinnerung: Du vermanschst "methodisch" mit "wirklich").

Das ändert doch nichts. Der historische Jesus ist mit Sicherheit näher am "wirklichen" Jesus, als der von Legenden und Mythen überwucherte.

Deshalb ist das hermeneutische Vorverständnis so wichtig. Mit Glaubensbekenntnissen kommt man da nicht weit.

Hermeneutisches Vorverständnis IST ein "Glaubensbekenntnis". - Dieses kann sich mit der Zeit aufgrund neuer Erkenntnisse wandeln - aber dieses Vorverständnis ist das, was an anderer Stelle als "Setzung" oder "Glaubensentscheid" bezeichnet wird.

Nein, wenn man weiß, dass die Evanglien keine historischen Tatsachenberichte waren, sondern Glaubenspropagandaschriften, die in einer bestimmten Absicht geschrieben wurden, dann ist das enorm wichtig für das hermeneutische Verständnis der Texte. Dieses hermeneutische Vorwissen ist unverzichtbar, wie vieles andere auch.

Ratzinger wollte das gesammelte Wissen von 200 Jahren historischer Forschung wegwischen. Dafür hat er Prügel bezogen, zu Recht wie ich meine.

Ratzinger hat in erster Linie Prügel ausgeteilt - um in Deinem Duktus zu bleiben. - Und die Reaktion war Gejaule - um in Deinem Duktus zu bleiben.
Selbstverständlich hat er das Wissen der von ihm als Sachwissenschaft gelobte HKM NICHT weggewischt, sondern sich hermeneutische Eingriffe in geistige Bereiche ohne Bekenntnis zu geistigen Grundsätzen verbeten - das ist etwas ganz anderes.

Doch hat er. Oder ist er mal wieder im trumpscher Manier von allen mißverstanden worden?

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Auch wenn du Schweizter, Lindemann und co für Ideologen hälst. Recht haben sie trotzdem.

Ob die Genannten so plump argumentieren, entzieht sich meiner Kenntnis. - Selbst wenn: Jeder kann sich zu seiner Hermeneutik bekennen und seine Schlussfolgerungen benennen, die er aus wissenschaftlichen Sachergebnissen rekrutiert.

Warum plump? Die Ergebnisse von 200 Jahre Forschung sind alles ander als plump. Dass sie vielen nicht gefallen, steht auf einem ganz anderen Blatt, tut aber nichts zu Sache.

[Münek]

Hat denn hier jemand behauptet, Theissen glaube nicht mehr an Gott?

Direkt nicht, aber die Argumentationslinie unserer "Atheisten" liegt doch auf der Hand.

Nein - Theißen scheint in der Tat ein gläubiger Christ zu sein.

Und er ist intellektuell redlich. Als neutestamentlicher Exeget trennt er sauber zwischen der historisch-kritischen Forschung und deren ergebnisoffene Resultate (z.B. "irrtümliche Naherwartung Jesu") und seinem ganz persönlichen Gottesglauben.

Hier noch einmal ein weiteres Zitat zur irrtümlichen Naherwartung Jesu am Ende seines Buches (S. 487):


"Als Jesus in Galiläa das Reich Gottes verkündigte und nach Jerusalem hinaufzog, erhoffte er das baldige Hereinbrechen des Gottesreiches.
Aber er wurde hingerichtet. Es kam NICHT das Gottesreich. Es ereignete sich NICHT das endgültige Eingreifen Gottes, um Israel und die Welt
zum Heil zu führen."

[Anton B.]

Diese Theologen an den Hochschulen sind eben sowohl Wissenschaftler als auch gläubige Christen. Als "intellektuelle" Persönlichkeiten (denn sonst wäre ihnen der Sprung auf einen akademischen Lehrstuhl nicht gelungen) unterscheiden sie aber auch die Kategorien und arbeiten sauber in denselben.

Sehe ich auch so. Unsere Athies stellen das aber nicht so dar. Die Dogmatiker sind Religioten, dem religiösen Wahn verfallene aber dem steht die wissenschaftliche Jesusforschung entgegen, bla, bla ...

Ausspielen lässt sich dies nur, wenn die Kategorienabgrenzung aufgelöst wird.

Das ist die Taktik und Methode unserer Athies. Einerseits dies zu tun und andererseits Kategorien zu vermischen. Willst du das bestreiten?

Nö, will ich nicht. "Haupttaktik" ist aber, das "Wissen" als alleinige Erkenntnismethode zu vertreten. Und das -- obwohl ich als Christ nicht so aufgestellt bin -- muss (und kann m.E.) ich dies als persönliche Entscheidung desjenigen auch "akzeptieren".

Ansonsten bin ich der Meinung, dass das wissenschaftliche Wissen über den "historischen Jesus" von Münek, Zeuss, Sven usw. einigermaßen korrekt wiedergegeben wird.

Ich weiß nicht ob du das mitgekriegt hast, aber ich hab mir mal exemplarisch Münek und sein Lieblingszitat von Theißen vorgenommen, und meine gezeigt zu haben, dass er Theißen nicht korrekt wiedergibt. Das werden unsere Athies aber abstreiten. Es ist halt mühsam und langwierig jedes aus dem Zusammenhang gerissene Zitat, wieder auf den ursprünglichen Sinn zu bringen. Das wissen die Vertreter des Neuen Atheismus natürlich, und so ist es ein leichtes, die Theologie zu verzerren. Wichtig ist mir nur, dass andere checken, wie und was die da veranstalten.

Wie schon gesagt -- Du hattest mich früher deswegen auch schonmal mächtig angepflaumt -- interpretiere ich in der Tat Theissen so, dass er seinem rekonstruiertem Jesus eine "irrige Naherwartung" zuweist. Das ist allerdings auch für mich als Christ nichts ganz so bedrohliches. Zumal die Zuschreibung einer "irrigen Naherwartung" zumindest den apostolischen "Nachfolgern" des Jesus und insbesondere den Verfassern der NT-Schriften eine in der Theologie lange bekannte, verbreitete und gut begründete Erkenntnis ist. Von da aus über die Texte des NT auf eine solche Erwartungshaltung des Jesus zu schließen, bzw. den Jesus wissenschaftlich so zu rekonstruieren, ist dann alles andere als abwegig.

Und der "christologische" Umgang mit der enttäuschten Parusieerwartung aus dem Glauben heraus war doch schon lange erfolgt. Die "Behandlung" begann doch schon unter den Aposteln selber. Und die Argumentation, man hätte Jesus eben halt einfach akustisch falsch verstanden bzw. seine Worte seien falsch wiedergegeben, iwurde selten gezogen.

Findest du die Mittel redlich, mit denen unsere Vertreter des Neuen Atheismus ihren Standpunkt hier im Forum vertreten? Würde mich ehrlich mal interessieren, wie du das findest.

Hmm. Ich gliedere und strukturiere deren Argumentation. Und da sehe ich eben immer wieder das Primat des wissenschaftlichen Wissens als Erkenntnismaßstab. Das -- wie gesagt -- interpretiere ich als legitimen persönlichen Standpunkt der Mitforisten. Und das wissenschaftliche Wissen -- das hatte ich ja auch schon gesagt -- legen die Mitforisten auch m.E einigermaßen korrekt dar. Soweit ist das für mich auch ok. Der Anspruch scheitert natürlich einfach da, wo andere anders aufgestellt sind. Bezüglich der geistigen Auseinandersetzung mit dem Glauben anderer ist "das Primat der wissenschaftlichen Erkenntnis" eben ein willkürlicher Anspruch. Jedenfalls nicht besser, als die durch unsere Mitforisten gesehene Willkürlichkeit des Glaubens. Dessen muss man sich gewahr sein.

Und auf die "Redlichkeit" von Termini wie "Religiot" muss ich ja wohl nicht weiter eingehen.

Was mich persönlich mehr erstaunt, als die Zuweisung einer Naherwartung an den wissenschaftlich rekonstruierten Jesus, ist die reflexartige Abweisung durch Mitchristen hier im Forum.

Ich habe auf dem zweiten Bildungsweg mein Abitur auf einem erzbischöflichem Kolleg erworben und insbesondere im Fach Religionslehre war das Lehrkollegium hochkarätig besetzt. Die entäuschte Parusieerwartung und die Naherwartung durch Jesu war eines der zentralen Themen. Eine "Relativierung" in dem Sinne, dass die "Unterstellung" der Naherwartung fehlerhaft und unzutreffend sei, war allerdings kein Thema. Und so kenne ich es auch durch die Mit-Studierenden, die nachher ein theologisches Studium aufgennommen haben.

Mit besten Grüßen

Anton

[sven23]

Nein, deshalb weise ich closs doch ständig auf die Diskrepanz zwischen Glaubensdogmatik und historischer Forschung hin. Deshalb gibt es ja in der Theologie diesen seltsamen Eiertanz, den man sonst in keiner anderen Disziplin findet.

Diesen angeblichen Eiertanz gibt es doch gar nicht in der Theologie. In der Theologie arbeiten gläubige Menschen. Historische Forschung ist die Geschichtswissenschaft - das ist eine andere Fakultät als die theologische.

Eben, deshalb ist die Geschichtswissenschaft auch anerkannt und berechtigt zum Verbleib an den Universitäten. Ohne diese bliebe nur etwas übrig, was vergleichbar wäre mit Koranschulen. Nicht umsonst ist in manchen islamischen Ländern die historisch-kritische Untersuchung von Korantexten mit der Todesstrafe bedroht. Man will gar nicht so genau wissen, unter welch zweifelhaften Umständen alles entstanden ist. Vor der Aufklärung war das im Christentum sicher nicht viel anders.

Auch gläubige Menschen sind sich der Kluft zwischen dem historischen Jesus und dem kerygmatischen Christus bewußt. (siehe Bultmann, der übrigens trotzdem gläubig war)

Zu dieser Diskrepanz gibt es auch jede Menge Literatur.

https://www.mohr.de/buch/zwischen-histo ... 3161506338

Theißen arbeitet innerhalb der Theologie für den Glauben und für seine Religion und nicht dagegen. Er ist weit davon entfernt Gott abzuschaffen, oder als Hirngespinst auf dieselbe Ebene eines lila Einhorns zu stellen. Er dient euch nicht - ihr missbraucht ihn.

Wer hat das je behauptet? Ich habe im Gegenteil immer gegenüber closs betont, dass Theißen gläubig ist, was er bezweifelt hat. Theißen will über den historischen Jesus Sympathie für das Judentum wecken, was wiederum belegt, dass kein Text ohne eine bestimmte Absicht geschrieben wird.

Auch ein Lehrbuch, das Jesusforschung vermitteln will und nicht die Lieblingsideen der beiden Verfasser,
ist von einem bestimmten Jesusbild geprägt. Es ist einkontextuelles Jesusbild.
Jesus wird verstanden im Kontext des Judentums und der
lokalen, sozialen und politischen Geschichte seiner Zeit. Auch hinter diesem Buch
stehen „Vorverständnisse" und „Interessen". So sind wir davon überzeugt, daß man
über den historischen Jesus einen von Sympathie bestimmten Zugang zum Judentum
finden kann, daß die Auseinandersetzung mit seiner Botschaft das soziale Gewissen
schärft und die Begegnung mit ihm die Frage nach Gott verändert.
Gerd Theißen, Der historische Jesus.

Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus.
Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

Dagegen sagt ja niemand was. Aber du vermischt hier wie so oft Äpfel mit Birnen. Hier spricht Aaron von der Exegese biblischer Texte mit der historisch-kritischen Methode. Er bleibt bei einer Exegese bei genau einem Text - auch wenn dieser Text, wie oft im AT von mehreren Autoren und Redaktoren bearbeitet wurde.

Das ist nicht das Problem, sondern die konsequente Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik - hier die historisch-kritische. Nur diese kann in der historischen Forschung Anwendung finden. Alle glaubensbasierten Exegesen sind dafür untauglich.
Wer also Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.
Es führt also kein Weg an der historisch-kritischen Methode vorbei, was selbst Ratzinger eingestanden hat. Sein Versuch, die Methode sozusagen durch die Hintertür zu unterlaufen, ist allerdings gescheitert.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

In deinen Beiträgen, mit deinem Sprachgebrauch, wird alles zu ein und demselben. DIE HKM, DIE Jesus-Forschung, DIE Forschung.

Gerade das versuche ich doch zu differenzieren. Nur wer historisch-kritisch arbeitet, wird in der historischen Jesusforschung ernst genommen.
Und in diesem wissenschaftlich sauber arbeitenden Feld gibt es eine Reihe von Konsensergebnisssen. Siehe dazu Friedrich-David Strauss.

SPIEGEL: Der Papst hält an den beiden Aposteln als Autoren fest, und er verkündet, die Evangelien seien zwar Glaubensschriften, aber "als historische Zeugnisse nicht weniger zuverlässig".
Lindemann: Ich kenne jedenfalls im deutschsprachigen Raum keinen Exegeten, auch keinen katholischen, der sich so äußert.
...
SPIEGEL: Papst Johannes Paul II. und seine Hoftheologen ignorieren fast immer, was die Jesus-Forschung in den 250 Jahren seit der Aufklärung erbracht hat. In einer "Handreichung" des Vatikans zum so genannten Heiligen Jahr 2000 wird behauptet, "dass es sich bei den Evangelien um Lebensbeschreibungen Jesu handelt".
Lindemann: Das wird seit Jahrzehnten von keinem ernst zu nehmenden Exegeten mehr behauptet.

[Münek]

Was gibt es denn da noch zu untersuchen? Das steht doch alles bereits haarklein im "Katechismus der Katholischen Kirche".

Da wurde unter DIESER Hermeneutik viel untersucht, was sich im Katechismus niederschlägt.

Immerhin geht der katholische Weltkatechismus von der "Göttlichkeit Jesu" aus - das ist doch genau das, was Du willst. Also arbeite Dich nicht vergeblich an der historisch-kritischen Bibelauslegung ab, sondern erfreue Dich an den göttlich geoffenbarten Inhalten des KKK.

Davon abgesehen: "Katechismus" ist "Lehre" und somit Teil der Pastorale - das hat nichts mit wissenschaftlicher Erforschung zu tun.

Richtig - der KKK ist NICHT auf der Grundlage wissenschaftlicher Forschung entstanden. Diese befasst sich NICHT mit persönlichen Glaubensüberzeugungen.

das tut innerhalb der Theologie die fundamental-theologische Abteilung:

Solange sich die Fundamentaltheologie nicht in die Exegese biblischer Texte einmischt (und das macht sie nicht), kann sie tun und lassen, was sie will, z.B. versuchen, die Grundlagen des christlichen Glaubens vor der Vernunft zu rechtfertigen. Einen Versuch ist es immerhin wert.

[closs]

Du meintest sicher "...wenn man Ratzingers Glauben zugrunde legt"; denn die "Wirklichkeit Jesu" kennt niemand.

Richtig - da habe ich schlecht formuliert - besser: Ratzinger nimmt nicht die Verfasser zur Grundlage, sondern Jesus selbst.

Gerade das hat Ratzinger NICHT gemacht. Im Gegenteil.

Falsch - ich kenne Dein Zitat. - Aber dieses Zitat ist in Kontext zu bringen zu seinem vatikanischen Papier, in dem er die HKM lobt. - Du darfst davon ausgehen, dass seine Jesus-Buch-Aussage nicht im Gegensatz dazu steht.

Eben nicht, denn sonst würde er sich nicht vom historischen derart unterscheiden.

Was ist das für eine Begründung? - Natürlich können unterschiedliche Hermeneutiken zu sehr unterschiedlichen Aussagen zur Wirklichkeit Jesu kommen.

Da würdest du möglicherweise mehr erfahren, als dir lieb ist.

Das wissen wir beide nicht - es könnte Dir genauso gehen. - Es steht und fällt damit, ob Jesus WIRKLICH nur Mensch oder auch göttlich war. - Und das ist nicht falsifizierbar.

Was soll denn die "Wirklichkeit Jesu" sein?

Das, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat.

Aus Sicht der Glaubensdogmatiker ist es doch nichts anderes als das dogmatisierte Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert

Willkürliche Behauptung - als ob die Theologie erst mit dem 4. Jh. zu denken anfangen würde.

Wahnsinn ist die Vorstellung, man könne dem historischen Jesus mit Legenden und Mythen näher auf die Spur kommen als mit der historischen Forschung selbst.

Wir sprechen nicht von Legenden und Mythen, sondern von Jesus, wie er vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat. - Und dazu geben verschiedene Hermeneutiken sehr verschiedene Antworten.

Nein, ich folge nur der allgemein anerkannten Grundregel, dass die biblischen Texte wie jeder andere antike Text zu behandeln sind.

Das ist eine historisch-kritische Grundregel, die innerhalb der HKM sicherlich anerkannt ist - hier aber geht es nicht um innerbetriebliche Übereinstimmungen der HKM, sondern um die Wirklichkeit Jesu.

Das ändert doch nichts.

DOCH!!!

Nein, wenn man weiß, dass die Evanglien keine historischen Tatsachenberichte waren, sondern Glaubenspropagandaschriften, die in einer bestimmten Absicht geschrieben wurden, dann ist das enorm wichtig für das hermeneutische Verständnis der Texte. Dieses hermeneutische Vorwissen ist unverzichtbar, wie vieles andere auch.

Das ist EIN Aspekt, den man dann verwertet - WIE man ihn verwertet, ist wieder Frage der eigenen Perspektive. - Mit anderen Worten: Diese Voraussetzung kann genauso hilfreich sein wie in die Irre führen.

Doch hat er. Oder ist er mal wieder im trumpscher Manier von allen mißverstanden worden?

Man muss seinen Gegnern deshalb nicht gleich "Trumpsche Manier" unterstellen - es ist viel einfacher: Hier prallen verschiedene "Glaubensgrundlagen" aufeinander.

Die Ergebnisse von 200 Jahre Forschung sind alles ander als plump.

Das sagt ja keiner - aber die von Dir unterstellte Argumentationsführung ist plump.

Was mich persönlich mehr erstaunt, als die Zuweisung einer Naherwartung an den wissenschaftlich rekonstruierten Jesus, ist die reflexartige Abweisung durch Mitchristen hier im Forum.

Ich gehöre in der Tat zu denen, die diese Naherwartung zurückweisen, WENN Jesus göttlich war - zumal es genug Argumente gibt, warum die zugrunde liegenden Texte ganz anders verstanden werden können und auch werden.

Trotzdem: Es KANN sein, dass Jesus nicht als ein nur-menschlicher Wanderprediger war und somit tatsächlich von ihm eine Naherwartung fälschlich verkündigt wurde. - Zu diesem Ergebnis kommt man, wenn man die Texte interpretiert mit dem Vorsatz: "Wie verstehen wir diese Texte, wenn wir Jesus als Nur-Menschen verstehen?". - Das ist legitim.

Es ist aber NICHT legitim so zu tun, als sei die Naherwartung eine "historische Größe" - also als sei es "der Fall gewesen" - ein "Faktum der Geschichte". - Dieser Eindruck wird dadurch erweckt, dass man das Wort "historisch" in der Schwebe lässt zwischen "methodisch gemeint" und "so WAR es" - indem man also zwei Kategorien schamlos vermischt.

Und da sehe ich eben immer wieder das Primat des wissenschaftlichen Wissens als Erkenntnismaßstab.

Da sollte aber hinzugefügt werden, das "Wissen" immer ein system-internes Wort ist: "Dieses Ergebnis ist in Übereinstimmung mit meiner Hermeneutik, weshalb ich es 'Wissen' nennen darf.

Das Problem: So gesehen hat die gegenseitige Seite ebenfalls "Wissen" - u.U. mit gegenteiligem Inhalt. - Aus meiner Sicht sollte man das Wort "Wissen" vermeiden, weil uns doch allen bewusst ist, dass mindestens 95% der Mitleser darunter "Das ist Tatsache. So war es WIRKLICH" verstehen.

Genau das ist aber eben kategorial NICHT der Fall - es KANN so gewesen sein, aber es kann auch ganz anders gewesen sein. - Was haben wir davon, wenn der eine sagt "Nach MEINER Hermeneutik WEISS ich, dass Jesus eine Naherwartung hatte" und der andere "Nach meiner Hermeneutik WEISS ich, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte"?

[closs]

Immerhin geht der katholische Weltkatechismus von der "Göttlichkeit Jesu" aus - das ist doch genau das, was Du willst.

"Will" ist falsch - ich weise ständig darauf hin, dass dies EINE Hermeneutik ist, die historisch wirklich gewesen sein kann. - So wie andere sagen, dass die Nur-Menschlichkeit historisch wirklich gewesen sein kann.

Natürlich würde ein Bright-Katechismus anders aussehen als der katholische KAtechismus. - Verschiedene Hermeneutiken.

Richtig - der KKK ist NICHT auf der Grundlage wissenschaftlicher Forschung entstanden.

DAS wiederum ist falsch. - Natürlich ist er auf wissenschaftlicher Grundlage entstanden, aber sein Zweck ist pastoral.

Solange sich die Fundamentaltheologie nicht in die Exegese biblischer Texte einmischt (und das macht sie nicht), kann sie tun und lassen

Fundamentaltheologie ist Folge der Exegese - aber halt nicht Folge einer hermeneutisch interpretierenden HKM. - Die Theologie unterscheidet sehr genau zwischen
a) wissenschaftlichen Sachergebnissen und
b) hermeneutischen Interpretationen daraus.

a) ist interessant für weiterführende Disziplinen innerhalb der Theologie.