Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Bringt nichts, der ontische Jesus ist eine hermeneutische Luftnummer, die für die historische Forschung keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Du sagst damit, dass der wirkliche Jesus uninteressant ist.

Dann hat ihn die Forschung wohl auch komplett falsch verstanden.

WELCHE Forschung?

Übrigens hat Ratzinger das sehr wohl hermeneutisch gemeint, denn seine Exegese hat sehr wohl eine a-priori Setzung, nämlich den Glaubensentscheid.

Sorry: Kapierst Du GAR nichts?

Ratzinger versteht SEINE Exegese natürlich hermeneutisch - aber bei der HKM hat er eben betont, dass sie in ihrem Wesen NICHT hermeneutisch in ihren (reinen Sach-) Untersuchungen sei und deshalb als Vorstufe zur hermeneutischen Deutung unverzichtbar sei.

Da nun aber die HKM eine eigene säkulare Hermeneutik aufgebaut hatte, wollte er diese Hermeneutik zum Geistigen hin öffnen ("Wenn Ihr schon deutet, dann macht es wenigstens im Sinne des HG"). - Mit anderen Worten: Wenn sich die HKM schon nicht auf die reine Sachebene beschränkt (und diese und NUR diese Ebene hat er als apriori-frei bezeichnet), dann macht wenigstens keine gegen-geistige Hermeneutik. - Ist das wirklich nicht verstanden?

Welche "eigentliche" Hermeneutik liegt denn der ET zugrunde?

Auf rein biologischer Sachebene hat sie KEINE. - Sie sagt "Ich beobachte dieses, beschreibe es und versuche es experimentell zu überprüfen". - PUNKT (dieser Punkt ist WICHTIG, sonst gerät man in eine interpretative Hermeneutik hinein)

Es war von DEINER eigentlichen Hermeneutik in Bezug auf die HKM die Rede.

Für das christliche Glaubenskonstrukt hat man sich doch den kerymatischen Christus zusammengebastelt.

Wie halt Geisteswissenschaft so bastelt - unter Profis spricht man von "Modellen".

Was er "wirllich" gedacht und gemeint hat, weiß weder der Papst noch der Laie closs.

Auch nicht der Laie Sven oder die HKM. - (Im Idealfall) alle vier versuchen mit ihrer jeweiligen Hermeneutik dem Apg. 8,30-Ausspruch "Verstehst Du, was Du da liest?" gerecht zu werden.

Unwahrscheinlich, denn die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten mythologisierten Christus ist allseits bekannt und anerkannt.

Natürlich ist es das - aber das ist doch methodisch gemeint und nicht ontisch. - Man weiß, dass HKM und Kerygmatik auf Basis ihrer sehr unterschiedlichen Hermeneutik zu unterschiedlichen Ergebnissen in Bezug auf den "wirklichen Jesus vor 2000 Jahren" (= ontisch) kommen - aber keiner weiß, wer damit wann recht hat. - Deshalb glauben beide, dass sie jeweils recht haben.

Was Paulus schreibt und damit meint, ist schon Interpretation. Ohne geht es nicht.

Stimmt - da war ich unaufmerksam! - Aber da siehst Du doch, dass nichts ohne Hermeneutik geht, sobald das Wort "meinen" kommt.

Die behauptete historische Verläßlichkeit der Evangelien ist längst widerlegt. Deshalb bleibt doch Ratzinger nur die Aufforderung zum Glaubensentscheid.

Da ist viel offen - richtig. - Aber doch nicht DESHALB fordert Ratzinger zum Glaubensentscheid auf - bei Dir klingt das immer so, als sei "Glaubensentscheid" ein Ersatz für Wissen, das verfügbar ist.

Sag ich doch, fast der gesamte biblische Christus basiert auf Jägerlatein. Deshalb ist doch der unspektakuläre historische Jesus dem christlichen Glauben im Weg, denn der hat nie existiert.

Eine verquere ideologische Aussage.

[Andreas]

Mißverständnis. Ich meinte natürlich die historische Jesusforschung.

Nein, dass ist kein Missverständnis, sondern eine Persiflage auf den Sprachgebrauch der sich hier eingebürgert hat, und dem ich auch schon zum Opfer gefallen bin.

Das hat aber System und stammt von den Vertretern des Neuen Atheismus. Divide et impera! Teile und herrsche. Es wird mittels solcher sprachlicher Tricks systematisch versucht, aus der Theologie DIE Wissenschaft, DIE Forschung heraus zu spalten und gegen die Theologie ins Feld zu führen. Die Wirklichkeit ist aber anders. Es waren und sind immer Theologen, welche diese Forschungen betreiben. Das unterstreicht eben nicht, wie Pluto es zuvor wieder hinstellen wollte, dass diese Theologen, welche diese Forschungen betreiben, vom Glauben abgefallen wären. Das ist nur wieder so eine Behauptung, mit dem Ziel zu teilen und zu spalten.

Der in der Jesus-Forschung - nach eurem Bekunden - standardsetzende Theißen ist nach wie vor Pastor und glaubt vermutlich an Gott. Dafür spricht jede Predigt Theißens - dagegen nur die Parole: "Ein Theologiestudium ist der schnellste Weg, um vom Glauben abzufallen". Das ist schwach argumentiert, sogar alberner Aberglaube.

[Anton B.]

Der in der Jesus-Forschung - nach eurem Bekunden - standardsetzende Theißen ist nach wie vor Pastor und glaubt vermutlich an Gott. Dafür spricht jede Predigt Theißens - dagegen nur die Parole: "Ein Theologiestudium ist der schnellste Weg, um vom Glauben abzufallen". Das ist schwach argumentiert, sogar alberner Aberglaube.

Hat denn hier jemand behauptet, Theissen glaube nicht mehr an Gott? Diese Theologen an den Hochschulen sind eben sowohl Wissenschaftler als auch gläubige Christen. Als "intellektuelle" Persönlichkeiten (denn sonst wäre ihnen der Sprung auf einen akademischen Lehrstuhl nicht gelungen) unterscheiden sie aber auch die Kategorien und arbeiten sauber in denselben.

Ausspielen lässt sich dies nur, wenn die Kategorienabgrenzung aufgelöst wird.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass das wissenschaftliche Wissen über den "historischen Jesus" von Münek, Zeuss, Sven usw. einigermaßen korrekt wiedergegeben wird.

[sven23]

Mißverständnis. Ich meinte natürlich die historische Jesusforschung.

Nein, dass ist kein Missverständnis, sondern eine Persiflage auf den Sprachgebrauch der sich hier eingebürgert hat, und dem ich auch schon zum Opfer gefallen bin.

Nein, du bist kein Opfer. Ich meine die historische Jesusforschung, früher auch Leben-Jesu-Forschung genannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Historisc ... sforschung

https://www.bibelwissenschaft.de/bibelk ... n-nazaret/

Es waren und sind immer Theologen, welche diese Forschungen betreiben. Das unterstreicht eben nicht, wie Pluto es zuvor wieder hinstellen wollte, dass diese Theologen, welche diese Forschungen betreiben, vom Glauben abgefallen wären. Das ist nur wieder so eine Behauptung, mit dem Ziel zu teilen und zu spalten.

Richtig, es sind Theologen, von denen einige auch vom Glauben abgefallen sind. Wie groß der Prozentsatz ist, weiß ich nicht. Theißen gehört sicher nicht dazu. Er schrieb sein Jesusbuch auch mit der Absicht, Symphathie für den jüdischen Wanderprediger zu wecken.
Es wäre sicher wünschenswert, wenn es unabhängige Forschung geben würde, aber trotz allem bescheinigt auch Kubitza der Forschung, im großen und ganzen einen guten Job zu machen.

Der in der Jesus-Forschung - nach eurem Bekunden - standardsetzende Theißen ist nach wie vor Pastor und glaubt vermutlich an Gott.

Das denke ich ebenso, auch wenn closs das angezweifelt hat.

[Roland]

Es ist sogar Konsens in der Forschung, dass der historische Jesus sehr stark von Legenden überwuchert ist.

Es war nie Konsens (höchstens bei Kubitza) und wie man sieht hat sich diese Vermutung nicht bestätigt und man findet zurück zu den Evangelien als Geschichtsschreibung.

Man sollte aber Geschichtsschreibung nicht mit Geschichtenschreibung verwechseln.

Tja, wenn die historische Jesusforschung in eine Richtung geht, die dem Atheisten unangenehm ist, wird sie schnell mit albernenen Bemerkungen abgetan.
Wissenschaftlich ist für euch nur, was kompatibel ist mit einer atheisitischen Weltanschauung. Die ist aber eben auch nur ein Glaube.

SPIEGEL: Papst Johannes Paul II. und seine Hoftheologen ignorieren fast immer, was die Jesus-Forschung in den 250 Jahren seit der Aufklärung erbracht hat. In einer "Handreichung" des Vatikans zum so genannten Heiligen Jahr 2000 wird behauptet, "dass es sich bei den Evangelien um Lebensbeschreibungen Jesu handelt".
Lindemann: Das wird seit Jahrzehnten von keinem ernst zu nehmenden Exegeten mehr behauptet.

Wie die neueste Entwicklung in der Jesusforschung zeigt, ist das falsch. Außerdem: Lindemann behauptet damit, dass kein Exeget des Vatikans erst zu nehmen sei. Ernst zu nehmen sind nur Exegeten, die die Evangelien als Märchen ansehen, die nichts mit der Geschichte zu tun haben.
Es gibt aber nur ein einziges Argument, mit dem man diese Behauptung begründen könnte und das ist Bultmanns weltanschauliche Vorannahme, "dass der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also kein 'Wunder' in diesem Sinne gibt."
Auf der Grundlage dieses Glaubens darf geforscht werden – und auf der Grundlage der Annahme, dass die Evangelien keine Erfindungen sind sondern das, was sie zu sein vorgeben, nämlich Augenzeugenberichte, darf auch geforscht werden. Beides ist gleichermaßen möglich und legitim und geschieht.

31 Der Gott und Vater unseres Herrn Jesus – gepriesen sei er in Ewigkeit – weiß, dass ich nicht lüge.

Na ja, offensichtlich hatte er es ja nötig, Kritiker zu besänftigen, die an seinen Geschichten zweifelten.

Selbstverständlich, Zweifler gibt’s immer.

Die Lüge zur Ehre Gottes hielt er aber für legitim.

Da hast du wieder was aus dem Zusammenhang gerissen und dann verdreht (oder einfach nur falsch verstanden, kann ja auch sein).

Er war ein hoher, etablierter Pharisäer und sein Leben erfuhr eine Wende um 180° und er hat all das auf sich genommen für Jesus, der ihm begegnet ist. Das sind nunmal die Texte, so schreibt er es in seinen Briefen. Und die muss die "Forschung" schon zur Kenntnis nehmen. Es gibt nichts, was dagegen spricht, dass er seine Lebensgeschichte richtig wiedergibt.

Doch, da gibt es einiges an Ungereimtheiten. Lies mal dazu Hermann Detering.

Nie gehört den Namen. Also: Wikipedia! Und da steht:

Deterings Thesen sind wissenschaftlich nicht anerkannt. Die Mehrzahl der Neutestamentler weist sie zurück.[3] Jürgen Becker betrachtet Deterings Umgang mit den Quellen hinsichtlich seiner Identifikation des Paulus mit Simon Magus als „sehr fantasievoll“. Detering müsse der Apostelgeschichte des Lukas jeden Geschichtswert absprechen, den ersten Clemensbrief und die Ignatiusbriefe zu Fälschungen erklären, weil sie Paulusbriefe vor Marcion bezeugten. Dass die Großkirche die angeblichen Marcionprodukte überarbeitet habe, um sie in ihren NT-Kanon aufzunehmen, sei eine „bizarre Vermutung“.

So ist das eben. Es gibt haufenweise Autoren, die sich an der Bibel abarbeiten und ihre "bizarren Vermutungen, sehr fantsievoll" verbreiten, weil sie ihrem atheistischen Glauben widersprechen.
Letztlich sind wir eben alle Glaubende. Und der Glaube, dass das NT schlicht die Wahrheit sagt, ist für mich, nach vielen Tausend Seiten intensiver Diskussionen darüber, mehr denn je beiweitem der wahrscheinlichste.

Die "Wissenschaft des Vermutens" saugt sich halt bestimmte Dinge aus den Fingern.
Ratzinger hat recht, wenn er über "die These der Naherwartung" sagt: "Aber diese Deutung ist keineswegs zwingend, ja, wenn man das ganze Gefüge der Jesusworte zusammennimmt, ist sie sogar eindeutig auszuschließen."

Da ist Ratzinger ziemlich alleine in der historischen Jesusforschung und ist dafür abgewatscht worden. Inhaltlich hat er ja nichts zu bieten. Deshalb bleibt ihm nur sein Aufruf zum Glaubensentscheid. Der hat aber in der historischen Forschung nichts verloren..

Auch durch ständige Wiederholung wird dieser Satz ja nicht richtiger.
1. Kann man Ratzingers Aussage ja mit den neutestamentlichen Texten, also dem Gesamtgefüge der Jesusworte belegen. Das ist jetzt dutzendfach hier im Forum geschehen. Bleibt nur, die unliebsamen Jesusworte als gefälscht zu bezeichnen. Eine durchsichtige Strategie, nicht sehr überzeugend.
2. Steht er beiweitem nicht allein da sondern jeder Exeget, der bereit ist "das ganze Gefüge der Jesusworte" zur Kenntnis zu nehmen, muss ihm darin zustimmen. Ganze Exegese-Richtungen tun das und auch innerhalb der HKM tendieren bestimmte Strömungen dahin, die Evangelien wieder ernst zu nehmen.
Und 3. Immer wieder: Eine Exegese, die das Handeln Gottes a priori ausschließt, basiert selbstverständlich auch auf einem Glaubensentscheid.

[sven23]

Bringt nichts, der ontische Jesus ist eine hermeneutische Luftnummer, die für die historische Forschung keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Du sagst damit, dass der wirkliche Jesus uninteressant ist.

Nein, um den geht es doch gerade in der historischen Jesusforschung.
Allein dein ontisches Geschwurbel bringt kein Jota Erkenntnisgewinn.

Dann hat ihn die Forschung wohl auch komplett falsch verstanden.

WELCHE Forschung?

Die historische Jesusforschung. Nicht die glaubensdogmatischen Sandkastenspieler.

Übrigens hat Ratzinger das sehr wohl hermeneutisch gemeint, denn seine Exegese hat sehr wohl eine a-priori Setzung, nämlich den Glaubensentscheid.

Sorry: Kapierst Du GAR nichts?

Sorry, noch immer nimmt closs die Rolle des Ober-nicht-Kapierers ein.

Ratzinger lag mit seinem Ansatz komplett daneben. Dafür ist er von der Forschung abgewatscht worden. (Das Buch wäre besser gar nicht geschrieben worden..)

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Welche "eigentliche" Hermeneutik liegt denn der ET zugrunde?

Auf rein biologischer Sachebene hat sie KEINE. - Sie sagt "Ich beobachte dieses, beschreibe es und versuche es experimentell zu überprüfen". - PUNKT (dieser Punkt ist WICHTIG, sonst gerät man in eine interpretative Hermeneutik hinein)
Es war von DEINER eigentlichen Hermeneutik in Bezug auf die HKM die Rede.

Nein, es ging um die ET. Und aus der macht man auch durch Hermeneutikwechsel keinen Kurzzeitkreationismus, auch wenn closs das für normal hält.

Für das christliche Glaubenskonstrukt hat man sich doch den kerymatischen Christus zusammengebastelt.

Wie halt Geisteswissenschaft so bastelt - unter Profis spricht man von "Modellen".

Eben, ein fiktives Modell, das mit dem historischen Jesus herzlich wenig zu tun hat.

Was er "wirllich" gedacht und gemeint hat, weiß weder der Papst noch der Laie closs.

Auch nicht der Laie Sven oder die HKM. - (Im Idealfall) alle vier versuchen mit ihrer jeweiligen Hermeneutik dem Apg. 8,30-Ausspruch "Verstehst Du, was Du da liest?" gerecht zu werden.

Eben, und das geht nur an Hand der Texte historisch-kritisch.

Unwahrscheinlich, denn die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten mythologisierten Christus ist allseits bekannt und anerkannt.

Natürlich ist es das - aber das ist doch methodisch gemeint und nicht ontisch.

Das ist clossscher Quark. Man könnte genauso gut sagen, Globuli seien nur methodisch Placebos, ontisch seien sie eine Supermedizin. Bringt alles nix und soll nur vom eigentlichen Problem ablenken.

- Man weiß, dass HKM und Kerygmatik auf Basis ihrer sehr unterschiedlichen Hermeneutik zu unterschiedlichen Ergebnissen in Bezug auf den "wirklichen Jesus vor 2000 Jahren" (= ontisch) kommen - aber keiner weiß, wer damit wann recht hat. - Deshalb glauben beide, dass sie jeweils recht haben.

Es kann nur einer Recht haben, und wenn es um den historischen Jesus geht, liegt die historische Jesusforschung meilenweit voraus.

Was Paulus schreibt und damit meint, ist schon Interpretation. Ohne geht es nicht.

Stimmt - da war ich unaufmerksam! - Aber da siehst Du doch, dass nichts ohne Hermeneutik geht, sobald das Wort "meinen" kommt.

Deshalb ist das hermeneutische Vorverständnis so wichtig. Mit Glaubensbekenntnissen kommt man da nicht weit.

Die behauptete historische Verläßlichkeit der Evangelien ist längst widerlegt. Deshalb bleibt doch Ratzinger nur die Aufforderung zum Glaubensentscheid.

Da ist viel offen - richtig. - Aber doch nicht DESHALB fordert Ratzinger zum Glaubensentscheid auf - bei Dir klingt das immer so, als sei "Glaubensentscheid" ein Ersatz für Wissen, das verfügbar ist.

Im Grunde ist es ja auch so. Ratzinger wollte das gesammelte Wissen von 200 Jahren historischer Forschung wegwischen. Dafür hat er Prügel bezogen, zu Recht wie ich meine.

Sag ich doch, fast der gesamte biblische Christus basiert auf Jägerlatein. Deshalb ist doch der unspektakuläre historische Jesus dem christlichen Glauben im Weg, denn der hat nie existiert.

Eine verquere ideologische Aussage.

Auch wenn du Schweizter, Lindemann und co für Ideologen hälst. Recht haben sie trotzdem.

[Andreas]

Man sollte aber Geschichtsschreibung nicht mit Geschichtenschreibung verwechseln.

Die Theologie mit der historischen Forschung zu verwechseln ist dagegen völlig in Ordnung.

Nein, deshalb weise ich closs doch ständig auf die Diskrepanz zwischen Glaubensdogmatik und historischer Forschung hin. Deshalb gibt es ja in der Theologie diesen seltsamen Eiertanz, den man sonst in keiner anderen Disziplin findet.

Diesen angeblichen Eiertanz gibt es doch gar nicht in der Theologie. In der Theologie arbeiten gläubige Menschen. Historische Forschung ist die Geschichtswissenschaft - das ist eine andere Fakultät als die theologische.

Ein Spezialgebiet von vielen der Theologie ist die Dogmatik, ein anderes die historische Jesus-Forschung, wieder ein anderes die Exegese von Einzeltexten. Mach den Leuten und dir selbst doch nichts vor: Es ist nicht so, dass die einen Theologen an Gott glauben und die anderen nicht. Wer Theißens Buch "Der historische Jesus" ließt, begegnet dort einem Jesus und einem Theißen die beide an Gott glauben. Das merkt man auf jeder Seite - aber solche Zitate bringt ihr halt nicht, weil das eure Fama, euer Gerücht von "DER Wissenschaftlichkeit" und "DER Forschung" stören würde. Ihr pickt euch nur die Sätze raus, die eurer Ideologie nutzen und verzerrt und missbraucht das, was an der Theologie wissenschaftlich und forschend ist, in unredlicher, eurer Ideologie geschuldeter Weise. Theißen arbeitet innerhalb der Theologie für den Glauben und für seine Religion und nicht dagegen. Er ist weit davon entfernt Gott abzuschaffen, oder als Hirngespinst auf dieselbe Ebene eines lila Einhorns zu stellen. Er dient euch nicht - ihr missbraucht ihn.

Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus.
Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

Dagegen sagt ja niemand was. Aber du vermischt hier wie so oft Äpfel mit Birnen. Hier spricht Aaron von der Exegese biblischer Texte mit der historisch-kritischen Methode. Er bleibt bei einer Exegese bei genau einem Text - auch wenn dieser Text, wie oft im AT von mehreren Autoren und Redaktoren bearbeitet wurde.

Die Jesus-Forschung ist etwas völlig anderes. Ihre Ergebnisse schlagen sich nicht in einer Exegese eines Textes nieder, um den Sinn dieses Textes herauszuarbeiten. Sie greift zwar auf die Exegesen von Leuten wie Aaron zurück, aber sie konstruiert aus dem wenigen für sie verwertbaren einen textübergreifenden historischen Jesus. Ähnlich wie in Ratzingers kanonischer Exegese, bastelt sie sich aus ganz unterschiedlichen - auch außerkanonischen - Texten von vielen Autoren ihren jeweiligen Jesus zusammen.

Das Problem bei der kanonischen Exegese und der Jesus-Forschung, sind die ganz unterschiedlichen Autoren, die aus zeitlich unterschiedlichen Situationen, unterschiedliche Theologien vertreten. Markus hat eine andere Theologie als Johannes oder Paulus. Aaron macht eine Exegese zu einem bestimmten Buch des AT meinetwegen Hiob - oder - zu einem Paulusbrief - oder - zum Markusevangelium - oder - zum Johannesevangelium. Er versucht nicht wie beispielsweise die Dogmatik oder die Jesus-Forschung aus "Allem" "Eines" zu machen, sei es eine verbindliche Lehre oder einen historischen Jesus.

In deinen Beiträgen, mit deinem Sprachgebrauch, wird alles zu ein und demselben. DIE HKM, DIE Jesus-Forschung, DIE Forschung. Ganz besonders closs fällt darauf rein. Deshalb sind eure "Dialoge" mittlerweile dermaßen absurd und weltfremd geworden. Ich kann nicht vorstellen, dass ihr beide aus dieser seltsamen Nummer jemals wieder herausfinden werdet.

[Roland]

Natürlich haben seine Jünger das weitergetragen. Wie ein Lauffeuer hat es sich, trotz schwerer Verfolgungen, in den ersten Jahrhunderten ausgebreitet bis weit nach Europa.

Und das „Weitertragen“ haben sie mit Autorität, also Macht, gerechtfertigt.

Würde überhaupt nicht zur Botschaft passen. Christus ist für unsere Sünden gestorben, Gott bietet uns Versöhnung an. Das ist die frohe Botschaft. Deshalb sagt Paulus: "…so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!" (2Kor 5,20). Natürlich steht da die Autorität Gottes dahinter. Aber er zwingt niemanden sondern steht vor der Tür und klopft an (Off.3, 20).

Wie willst du deine Behauptung „Lauffeuer“ begründen - mit Bibelaussagen?

Nein, durch die Tatsache, dass es schon im ersten Jahrhundert Bistümer etwa in Toledo, Tarragona, Cartagena und Guadix gab. Innerhalb weniger Jahrzehnte hatte es sich also quer durch Europa bis nach Spanien ausgebreitet.

Dass die Christen in den ersten Jahrhunderten verfolgt wurden, weil sie Christen waren, ist wohl durch keine nicht-christliche Quelle gedeckt – ich habe zumindest keine gefunden.

Zur Christenverfolgungen im Römischen Reich gibt’s einen umfangreichen Wikipedia-Artikel, wenn es dich interessiert.

Aber Jesus selbst musste nicht (wie die Pharaonen) mit dem Schweiß und dem Blut des Volkes Riesenbauten errichten sondern sein Wort und sein Sterben und Auferstehen genügten.

Du unterstellst den Ägyptern, dass sie nicht an ihre Religion glaubten.

Überhaupt nicht! Religiösität ist dem Menschen wesenseigen, sie ist eine Form überindividuellen "Wissens". Der Mensch weiß und wusste schon immer intuitiv, dass es über ihm ganze Dimensionen geben muss, die er nicht wahrnehmen kann. Und das ägyptische Volk hat sicher geglaubt, dass die Pharaonen irgendwie göttlich waren. Nur ist doch heute leicht zu erkennen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass dem so war, gleich Null ist. Und die Pharaonen sich mit ihrer göttlichen Aura bequem ihre Macht und ihren Reichtum gesichert haben. Denn sie wussten natürlich, dass sie ganz normale, sterbliche Menschen sind. Wie menschlich es an den Königshäusern der einzelnen Dynastien zugegangen ist, kann man doch nachlesen. Aber sie nutzten die natürliche Religiosität des Volkes für ihre Zwecke. Und weil auch sie Menschen waren und deshalb religiös, haben sie sich die Pyramiden als ihre "Treppen" in den Himmel bauen lassen. Und sich jede Menge Gold und Silber ins Grab legen lassen, in der Hoffnung, damit im Jenseits immernoch steinreich zu sein. Sehr menschlich, aber eben wenig göttlich...

Die Ägypter waren viel früher und viel länger mit der Idee von „Sterben und Auferstehen“ beschäftigt, so dass das Christentum ohne Probleme als reines „Nachspielen“ betrachtet werden kann.

Die Menschen waren von Beginn an mit dieser "Idee" beschäftigt, das ist kein Privileg der Ägypter. Und es ist bis heute die existenzielle Frage der Menschheit. Was geschieht mit mir, was geschieht mit meinem Geist, mit meinem riesigen inneren Kosmos, wenn ich sterbe?

Jesus hat darauf eine Antwort gegeben, die Pharaonen nicht, die versuchten für sich selbst irgendwie vorzusorgen für das "Danach". Mit Grabbeigaben und Riesenbauten.
Jesus dagegen sagt: Wer mich sieht, der sieht Gott und wer an mich glaubt, der hat das ewige Leben.
Was für ein Unterschied!

Du scheinst den Römerbrief nicht zu kennen. Da geht’s nicht um Propaganda gegen die Römer, unter denen die Menschen gelitten hätten.

Oh doch.
Ein Problem, dass wohl auch zu enormen Schwierigkeiten führte (vielleicht sogar zum Niedergang Roms, von innen heraus), war die zunehmende Dekadenz des römischen Lebensstils.

Zu dem das Christentum wohl am wenigsten beigetragen hat …

Die Ausbreitung des Christentums geschieht entweder über Macht oder über Belastung. In den Anfängen (erste 3-4 Jahrhunderte) war es die Belastung.

Wenn ich es richtig sehe, wird der Römerbrief von den heutigen „Gläubigen“ zur Ablehnung der „die Homosexualität“ verwendet.
Hier sind ein wenig die Adressaten aufgelistet (allerdings wohl auch nur aus christlichen Quellen entnommen), wobei es „meistens keine römischen Bürger“ waren, es also um die Unterschicht ging.
Im dekadenten Rom war Sexualität eine Art Machtdemonstration mit der man seine Stellung ausdrückte.
Hier dreht es sich ganz klar um Belastung und nicht um eine „freie Ausbreitung“ einer Religion.

Ich kann dir hier nicht folgen. Rom soll untergagangen sein, weil Paulus im Römerbrief Homosexualität als Sünde bezeichnet hat?

Wenn man „neutral“ auf die „Gottessohn“-Szenerie schaut, ist die Strategie, nach langer „Gottessohn“-Zeit plötzlich als „echter Gottessohn“ aufzutreten, nichts als ein billiger Klamauk.

Wenn man neutral draufschaut – also wirklich draufschaut – dann sind Menschen immer religiös gewesen und die Pharaonen waren ganz normale Machtmenschen, die ihre Herrschaft religiös zementiert haben. Und sie waren sicher auch selbst religiös und haben entsprechend vorgesorgt .

Wie gesagt, zu Jesus ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht. Er verfügte über die Macht des Schöpfers und nutzte sie nicht um sich zu bereichern, Menschen zu beherrschen und sich Denkmäler zu errichten. Sondern um ihnen zu helfen und schließlich für sie zu sterben und den Tod durch die Auferstehung zu besiegen.

[closs]

Nein, um den geht es doch gerade in der historischen Jesusforschung.

Ja - auf IHREM hermeneutischen Weg. - Bei der Kerygmatik geht es aber ebenfalls um den wirklichen Jesus -auf DEREN hermeneutischen Weg.

Könnte man sich 2000 Jahre zurückbeamen und würde Jesus direkt fragen, könnte er beantworten, welche Aussage welcher dieser Hermeneutiken authentisch zu dem ist, was er denkt und meint. - Aber das geht halt nicht.

Ratzinger lag mit seinem Ansatz komplett daneben. Dafür ist er von der Forschung abgewatscht worden.

Er lag NICHT daneben und wurde aus hermeneutischer Sicht der HKM kritisiert - aus deren Sicht durchaus gut begründet. - Aber Ratinger Ansatz ist eben ebenfalls gut begründet - wenn man die Wirklichkeit Jesu zugrundelegt und nicht die EINE Hermeneutik der HKM.

Und aus der macht man auch durch Hermeneutikwechsel keinen Kurzzeitkreationismus, auch wenn closs das für normal hält.

Du verstehst grundlegend NICHT.

Eben, ein fiktives Modell, das mit dem historischen Jesus herzlich wenig zu tun hat.

Es geht um den WIRKLICHEN Jesus und nicht um die HKM-Hermeneutik. - WAHNSINN.

Eben, und das geht nur an Hand der Texte historisch-kritisch.

Eindeutig FALSCH. - Du meinst kurioserweise, dass man nur dann die Texte im Sinne von Apg. 8,30 verstehen können, wenn man einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte voraus-setzt - ideologischer kann man argumentieren.

Es kann nur einer Recht haben, und wenn es um den historischen Jesus geht

NEIN - ]Es kann nur einer Recht haben, wenn es um den wirklichen Jesus geht (zur Erinnerung: Du vermanschst "methodisch" mit "wirklich").

Deshalb ist das hermeneutische Vorverständnis so wichtig. Mit Glaubensbekenntnissen kommt man da nicht weit.

Hermeneutisches Vorverständnis IST ein "Glaubensbekenntnis". - Dieses kann sich mit der Zeit aufgrund neuer Erkenntnisse wandeln - aber dieses Vorverständnis ist das, was an anderer Stelle als "Setzung" oder "Glaubensentscheid" bezeichnet wird.

Ratzinger wollte das gesammelte Wissen von 200 Jahren historischer Forschung wegwischen. Dafür hat er Prügel bezogen, zu Recht wie ich meine.

Ratzinger hat in erster Linie Prügel ausgeteilt - um in Deinem Duktus zu bleiben. - Und die Reaktion war Gejaule - um in Deinem Duktus zu bleiben.

Selbstverständlich hat er das Wissen der von ihm als Sachwissenschaft gelobte HKM NICHT weggewischt, sondern sich hermeneutische Eingriffe in geistige Bereiche ohne Bekenntnis zu geistigen Grundsätzen verbeten - das ist etwas ganz anderes.

Auch wenn du Schweizter, Lindemann und co für Ideologen hälst. Recht haben sie trotzdem.

Ob die Genannten so plump argumentieren, entzieht sich meiner Kenntnis. - Selbst wenn: Jeder kann sich zu seiner Hermeneutik bekennen und seine Schlussfolgerungen benennen, die er aus wissenschaftlichen Sachergebnissen rekrutiert.

[Roland]

Sie war nicht göttlich sondern die Tochter des dritten Pharao der 18. Dynastie, Thutmosis I. und weil der eigentliche Nachfolger noch unmündig war, übernahm sie die Regentschaft, billigte Thutmosis III. dann aber nur noch formelle Mitregentschaft an ihrer Seite zu, riss also die Macht an sich. Der rächte sich wohl nach ihrem Tod indem er ihren Namen aus der Königsliste und vielen Inschriften tilgen ließ.

Laut des Textes (aus meinem Link), wurde sie von dem „Gott“(?) Amun-Re gezeugt, indem er die Gestallt von „Thutmosis I“ annahm.

Und so haben die Götter über die Jahrtausende hinweg haufenweise ägyptische Könige gezeugt. Ja, das macht Sinn…

Warum soll das weniger „göttlich“ sein, als eine Schwangerschaft aus dem textuellen Nichts heraus?

Jeder darf natürlich an Götter glauben, die in Ägypten hunderte Pharaonen gezeugt haben, indem sie jeweils die Gestalt von deren Vätern annahmen. Und die sich dann wiederum mit riesigem Aufwand Rampen zurück in den Himmel gebaut und irdische Schätze mit rüberretten wollten. Nicht ohne ihren Körper zuvor gegen Verwesung präparieren zu lassen. Das ist alles erlaubt.

Ziemlich abwegig finde ich es nur, da irgend eine Parallele zu Jesus Christus zimmern zu wollen.

Von Göttlichkeit bei den Pharaonen kann gar keine Rede sein, es sind zutiefst menschliche Machtspiele. Das lässt sich alles ganz leicht nachvollziehen.

Geh übers Wasser und vollziehe „das Christentum“ ganz leicht nach.

Die Macht Jesu über die Elemente und die Naturgesetze ist ja gerade ein Zeichen für seine Göttlichkeit. Die kann ein Mensch eben gerade nicht nachmachen. Während sich die Pharaonen bei näherer Betrachtung als zutiefst menschlich entpuppen.

Das wirst du aber nicht tun – du wirst lieber anfangen zu interpretieren.

An dieser Stelle sei gesagt: Jawohl, ich interpretiere. Das tun wir beide. Letztlich bleibt immer nur der Glaube und der sollte plausibel nachvollziehbar sein.
Da gibt es einerseits den Glauben, alles sei ein gigantischer Zufall, und auf uns wartet am Ende die endgültige Vernichtung. Alles sei eine sinnlose, kosmische Episode.
Oder der Glaube, dass alles gewissermaßen ein Kampf zwischen Gut und Böse ist, in dem wir uns befinden. Erste Runde hat der Mensch verloren = Sündenfall. Aber Gott selbst tritt in den Riss und besiegt durch Kreuz und Auferstehung endgültige den Tod und das Böse. Und nun kann sich der Mensch entscheiden, ob er dieses Angebot der Vergebung annehmen will oder nicht. Er respektiert immer noch unseren freien Willen. Liebe zwingt nicht, sie wirbt nur.
Und natürlich gibt es als dritte Möglichkeit die anderen Religionen. Die haben alle eines gemeinsam: dass nicht Gott das Heil für die Menschen erwirkt, sondern dass der Mensch das selbst tun muss. Durch religiöse Leistungen, wie z.B. sich 5 x täglich in eine bestimmte Richtung verneigen und ähnliches.

Und nun können wir unseren Verstand nutzen und schauen, was uns am plausibelsten erscheint.

Jesus strebte keine Macht an sondern hatte Macht. Er musste keine Macht zementieren sondern er konnte sie beweisen: Macht über Tod und Krankheit, Macht über böse Geister und die Elemente, Macht über den Mangel

Du siehst den „Wald vor lauter Bäumen“ nicht.
1. Für das (apokalyptische) Christentum ist Macht elementar wichtig

Stimmt, Macht ist wichitg. Deshalb heißt es am Ende des Glaubensbekenntnisses: "Denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit, in Ewigkeit." Macht und Kraft sieht der Christ allein bei Gott.

2. Die Kunststückchen rund um Tod und Krankheit lenken dich anscheinend sehr erfolgreich von dem ab, was die Schreiber der „Jesus“-Figur nicht zugeschrieben haben: Aussagen über einfachste Hygienehandlungen, durch die Millionen von Menschen nicht krepieren hätten müssen (weil keine Seuchen ausgebrochen wären).

Nicht nötig, die kannten die Juden längst. Und Jesus natürlich auch. Die jüdischen Speise-, Reinheits- und Hygienegebote haben dazu geführt, dass Juden von Seuchen oft weniger betroffen waren als die übrige Bevölkerung.

3. Du hast keine Ahnung, was „Geist“ sein soll. Die „Jesus“-Figur übrigens auch nicht. „Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist“. Hier waren wohl lustige Übersetzer am Werk, die ihre Ahnungslosigkeit niedergeschrieben haben. Menschen haben ein Gehirn – „Geist“ ist eine Rätselverlagerung ins Unsichtbare, mehr nicht.

Das darfst du als Naturalist ja gern glauben. Übrigens: auf einer Göttinger Naturforscherversammlung 1854 verstieg sich der Naturalist Jakob Moleschott zu der Aussage, dass genauso wie Urin eine Ausscheidung der Nieren sei, die Gedanken eine Ausscheidung des Gehirns seien. Das trug ihm einen köstlichen Zwischenruf des Philosophen Hermann Lotze ein, dass wenn man den Kollegen Moleschott so reden höre, man fast glauben könne, es sei so.

Nee, von der rein materiellen Ebene führt kein Weg zum Verständnis des Geistigen, davon bin ich fest überzeugt. Das Gehirn erklärt nicht unseren Geist und unser Bewusstsein.

Er hat den Tod besiegt, die Auferstehung ist ein bestens belegtes historisches Ereignis. Und nun ist es an uns, ob wir die zerbrochene Gemeinschaft mit Gott wieder eingehen wollen oder nicht. In Jesus hat uns Gott die Hand ausgestreckt!

Der Obelisk von „Hatschepsut“ ist ein unzweifelhafter Existenz-Beweis, während „Jesus“ lediglich eine literarische Figur darstellt.

Das ist eine absurde Behauptungen, die jeden Historiker kopfschüttelnd zurücklassen würde.

Du weisst nicht, was „Gott“ sein soll.
Du weisst nicht, was „göttlich“ sein soll.
Du weisst nicht, was „Liebe“ sein soll.

Ok, ich weiß dass ich nichts weiß. Aber das ist schon sehr viel!