Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Die historische Jesusforschung hat doch den Anspruch, dem "realen" historischen Jesus auf die Spur zu kommen.

Richtig - sie versucht mit ihrer Methodik/Hermeneutik, der Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren näher zu kommen.

Und das geht eben nur mit wissenschaftlicher Methodik und nicht mit Fiktion und Fantasy.
Im übrigen verwendest die den Begriff Hermeneutik falsch. Zum Verständnis eines Textes ist ein Vorverständnis erforderlich. Nur so läßt sich die Intention des Autors überhaupt verstehen.

Die Hermeneutik (altgriechisch ἑρμηνεύειν hermÄ“neúein, deutsch ‚erklären‘, ‚auslegen‘, ‚übersetzen‘) ist eine Theorie der Interpretation von Texten und des Verstehens. Beim Verstehen verwendet der Mensch Symbole. Er ist in eine Welt von Zeichen und in eine Gemeinschaft eingebunden, die eine gemeinsame Sprache verwendet. Nicht nur in Texte, sondern in alle menschlichen Schöpfungen ist Sinn eingegangen; diesen herauszulesen, ist eine hermeneutische Aufgabe.
Quelle: Wikipedia

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert Albert Schweitzer

Da ist bestimmt was dran, aber nicht unbedingt so viel, wie Schweitzer gemeint hat. - Merke: Das, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat, kann im kerygmatischen Jesus besser abgebildet sein als im historisch-kritischen.

Genau das entspricht eben nicht der Befundlage der Forschung. Der Graben zwischen Historie und MythologieL/Legende bleibt bestehen. Albert Schweitzer oder auf Strauss sind immer wieder bestätigt worden. Es ist wie bei der ET. Die Beweislage ist erdrückend.

Mit Glaubenshermeneutik kommt man in historischer Forschung nicht weit.

Auch die HKM hat eine gesetzte Hermeneutik (alias "Glaubenshermeneutik").

Nein, das nicht Vorhandensein einer a-priori Setzung ist keine Setzung, die mit dem Glauben an Wunder, Geister und Dämonen vergleichbar wäre.
Erschütternd finde ich übrigens, dass beim jetzigen Papst- der ja durchaus liberale Ansätze hat, der Exorzismus fröhliche Urständ feiert.

Nimm doch endlich mal zur Kenntnis, dass die jüdische Gottesreich Vorstellung, die Jesus vertrat, eine andere ist, als die, die das Christentum daraus gemacht hat

Das schon - entscheidend ist hier aber, was JESUS gedacht hat.

Genau deshalb wendet Theißen und die Forschung allgemein das historische Plausibilitätskriterium an. Der Jude Jesus kann überhaupt nur in seinem jüdischen Kontext verstanden werden. Was posthum aus ihm gemacht wurde, ist eine ganz andere Geschichte.

Wieso sollen authentische Jesusworte irrelevant sein?

Warum sollte das so sein? Das ist nicht meine Aussage (fängst Du schon wieder mit Deinen Verdrehungen an?). - Natürlich sind sie relevant, was sie aber nicht interpretiert, vor allem nicht im Kontext interpretiert.

Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen.... ist ziemlich eindeutig. Uminterpretieren oder vergewaltigen müssen diesen Text nur Glaubensdogmatiker. Meist begnügen sie sich damit, ihn zu ignorieren.

Die Forschung hält die Evangelien eben nicht für irrelevant.

Eben - das war auch meine Aussage:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Deshalb hält sich die Forschung an die Aussagen in den Texten.
Das ist bei bei Theologie generell der Fall - also irrelevant.

Dieses Argument von Dir ist deshalb irrelevant, weil sich die Theologie genauso darauf bezieht wie die HKM - damit kann man keine Unterschiede künstlich erzeugen.

Der Unterschied liegt darin, dass Kanoniker sich nicht für die ursprüngliche Absicht eines Textes interessieren. Damit legen sie die falsche Hermeneutik zugrunde und sind in der historischen Forschung unbrauchbar.

Lindemann sagt nicht, dass die Exegeten, die die Evangelien als Geschichtsbuch betrachten, Vollposten sind, sondern einfach, dass es keine ernst zu nehmenden Exegeten sind.

FALLS er das so meint (FALLS!!!), hat ER ein Problem und nicht die Theologie. - Denn dann würde er den Eindruck erwecken, dass es nur DIE Exegese gibt, die er mit HKM-Exegese seiner Hermeneutik gleichsetzen würde - dies wäre unprofessionell.

Unprofessionell ist nur closs, der immer noch nicht begreifen will, dass in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode eine Existenzberechtigung hat.

Die Forschung ist sich einig darin, dass die Evangelien keine historischen Tatsachenberichte sind.
Ratzinger widerspricht hier der Forschung, ohne es sachlich begründen zu können.

Ratzinger geht es darum, das NT in allen wesentlichen Dingen als geschichts-basiert zu verstehen (und nicht als Belletristik) - es geht hier nicht um Einzelzitate, um die man sich streiten könnte, sondern um die Festschreibung der Eckpunkte des NT als historisch Geschehenes - DAS ist der Hintergrund.

Die unstrittigen Eckpunkte sind Geburt und Hinrichtung durch die Römer. Dazwischen viel leere Blätter und viel Legende und Mythos.
Die Evangelien sind keine historischen Tatsachenberichte, der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Ich habe bisher hier noch nichts gelesen, was dem Konsens der Naherwartung widersprechen würde. Wohlgemerkt in der historischen Jesusforschung, die historisch-kritisch arbeitet.

Ob es innerhalb der EINEN Hermeneutik der HKM Konsens ist oder nicht, weiß ich nicht - Halman und andere haben Zitate gebracht, wonach das NICHT so ist.

Man findet auch Intelligenzbolzen, die die ET ablehnen. Trotzdem erfreut sich die ET in der Wissenschaft eines breiten Konsenses.

sven23 hat geschrieben:
Wenn er die Sachergebnisse aus ideologischen Gründen wegwischen will, bekommt er halt verdientermaßen Gegenwind.
Stimmt - das ist immer so und gilt bei jedem. - Aber meinst Du wirklich, dass es bei Ratzinger der Fall ist?
Ich denke schon.Dieselben Vorwürfe kommen an die HKM von der Gegenseite, was zum Vorwurf des "Antichristen" geführt hat. - Das ist wieder mal so ein Fall, wo man sich gegenseitig mit demselben totprügeln kann - bringt nichts.

Es ist ja eben nicht dasselbe, ob man nur allgemein vom Antichristen schwafelt, ohne inhaltliche Begründung, oder ob man die Positionen sachlich begründen kann. Von Ratzinger kam da nichts, ausser seinem Aufruf zum Glaubensentscheid. Von der Gegenseite schon.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Du meinst die Forschung dessen, was du gerne hättest. Ich meine die historische Forschung. Kleiner aber feiner Unterschied.

Unnötiger Unterschied, weil er vollkommen neben der Kappe ist. - Es geht (mir und anderen) um die Wirklichkeit Jesu, die selbstverständlich auch die Kerygmatik nicht garantieren kann - das kann niemand. - Es ist und bleibt eine hermeneutische Sache, bei der letztlich rauskommt:
1) Falls Jesus nur Mensch war, ist die HKM in "Deiner" Interpretation hermeneutisch näher am wirklichen Jesus.
2) Falls Jesus auch göttlich war, ist die Kerygmatik näher dran.
Beides nicht falsifizierbar und somit offen.

Und falls er zaubern kann, ist der der Urgroßvater von Harry Potter.
Bringt alles nichts und wird in der historischen Forschung auch nicht so laienhaft angegangen.

[SilverBullet]

Natürlich haben seine Jünger das weitergetragen. Wie ein Lauffeuer hat es sich, trotz schwerer Verfolgungen, in den ersten Jahrhunderten ausgebreitet bis weit nach Europa.

Und das „Weitertragen“ haben sie mit Autorität, also Macht, gerechtfertigt. Nach den Jüngern gab es wieder weitere Vorsteher und so wuchs die Elite mehr und mehr - eine Folge des Missionierungsauftrages.

Wie willst du deine Behauptung „Lauffeuer“ begründen - mit Bibelaussagen?
(meinst mit "weit nach Europa" die lustigen Aktivitäten von "Karl dem Grossen"?)

Dem Christentum liegt eine apokalyptische Haltung zugrunde. Für eine Erlösung sind Unterdrückung und vernichtende Gefahr elementare Voraussetzungen.
Dass die Christen in den ersten Jahrhunderten verfolgt wurden, weil sie Christen waren, ist wohl durch keine nicht-christliche Quelle gedeckt – ich habe zumindest keine gefunden.

Willst du deine „Göttlichkeits“-Behauptung, wirklich auf solch waghalsigen Geschichten aufbauen?

Ich wiederhole:
Einen „Gottessohn“ nach über 200 vorangegangenen „Gottessöhnen“ auszurufen, ist nicht überzeugend.
Wo ist die unanzweifelbare Rechtfertigung für deine Auswahl?

Aber Jesus selbst musste nicht (wie die Pharaonen) mit dem Schweiß und dem Blut des Volkes Riesenbauten errichten sondern sein Wort und sein Sterben und Auferstehen genügten.

Du unterstellst den Ägyptern, dass sie nicht an ihre Religion glaubten.
Woher willst du das wissen?

Schau mal hier:
Warum haben die Pharaonen Pyramiden gebaut? Wie es scheint, waren die Ägypter ein geistig weit entwickeltes Volk. Sie waren kultiviert und hatten Gesetze. Es ist nicht anzunehmen, dass ein diktatorischer Pharao einen großen Teil seines Volkes gezwungen haben kann, an dem Mammut-Projekt mitzuarbeiten.
Hinter den Pyramiden, so wird vermutet, standen sowohl der Pharao als auch sein Volk. Der Grund, warum die Pyramiden gebaut wurden, muss für die Ägypter von besonderer Bedeutung gewesen sein – warum sonst sollten die Tausende von Arbeitern die Strapazen einer zehn Tage à zehn Stunden Woche mit einem freien Tag auf sich genommen haben, in der Gewissheit, dass sie nicht älter als 30 bis 35 Jahre werden? Über diese Frage streiten die Experten.
Eine Theorie besagt, dass die Pyramiden aus Furcht vor dem Kataklysmus gebaut wurden, also aus Furcht vor einer plötzlichen sintflutartigen Vernichtung der gesamten Kultur.
…
Ging man früher davon aus, dass Sklaven für die Pyramiden unter schrecklichen Bedingungen schuften mussten, so fand man später Hinweise darauf, dass die Arbeiter durchaus gut bezahlt wurden.

Die ägyptische Religion hatte 4000 Jahre Bestand (wobei sie sich entwickelte und veränderte). Ohne Überzeugung ist das nicht möglich.
Die Ägypter waren viel früher und viel länger mit der Idee von „Sterben und Auferstehen“ beschäftigt, so dass das Christentum ohne Probleme als reines „Nachspielen“ betrachtet werden kann.

Du möchtest bei der „Jesus“-Figur hervorheben, dass das alles nicht nötig war. Tatsächlich aber entstanden im Christentum auch grosse Bauwerke und es sind noch keine 4000 Jahre vergangen.

Wo soll da ein Unterschied in Bezug auf „Göttlichkeit“ zu finden sein?

Du scheinst den Römerbrief nicht zu kennen. Da geht’s nicht um Propaganda gegen die Römer, unter denen die Menschen gelitten hätten.

Oh doch.
Ein Problem, dass wohl auch zu enormen Schwierigkeiten führte (vielleicht sogar zum Niedergang Roms, von innen heraus), war die zunehmende Dekadenz des römischen Lebensstils.

Die Ausbreitung des Christentums geschieht entweder über Macht oder über Belastung. In den Anfängen (erste 3-4 Jahrhunderte) war es die Belastung.

Wenn ich es richtig sehe, wird der Römerbrief von den heutigen „Gläubigen“ zur Ablehnung der „die Homosexualität“ verwendet. Hier sind ein wenig die Adressaten aufgelistet (allerdings wohl auch nur aus christlichen Quellen entnommen), wobei es „meistens keine römischen Bürger“ waren, es also um die Unterschicht ging.
Im dekadenten Rom war Sexualität eine Art Machtdemonstration mit der man seine Stellung ausdrückte.
Hier dreht es sich ganz klar um Belastung und nicht um eine „freie Ausbreitung“ einer Religion.

Aber du musst doch den Unterschied zwischen diesen Herrschafts-Systemen und Jesus von Nazareth erkennen. Es ging den Pharaonen um Machtausübung und damals war es natürlich praktisch, wenn man als Herrscher einen Gottstatus innehatte.

Es ist allein deine Interpretation, dass es sich bei den Vorgängern um „schlechte Gottessöhne“ handelte und dann plötzlich ein „guter Gottessohn“ erscheinen soll.

Es war die Religion der Ägypter, die sich doppelt so lange gehalten hat, wie „das Christentum“ alt ist, wobei es „im Christentum“ wohl 42.000 Konfessionen geben soll.

Wenn man „neutral“ auf die „Gottessohn“-Szenerie schaut, ist die Strategie, nach langer „Gottessohn“-Zeit plötzlich als „echter Gottessohn“ aufzutreten, nichts als ein billiger Klamauk.
Das scheinst du aber völlig auszublenden.

Wie gesagt: sich mit göttlicher Aura zu umgeben diente dem Machterhalt des Königshauses.

Denkst du das „Jesus“ und „König“ zwei Wörter sind, die von Christen noch nie gemeinsam genutzt wurden?
Hast du schon mal was vom „Reich Gottes“ gehört?

Die Ägypter lieferten eine funktionierende Religion und „im Christentum“ wurde dies einfach fortgesetzt.

Sie war nicht göttlich sondern die Tochter des dritten Pharao der 18. Dynastie, Thutmosis I. und weil der eigentliche Nachfolger noch unmündig war, übernahm sie die Regentschaft, billigte Thutmosis III. dann aber nur noch formelle Mitregentschaft an ihrer Seite zu, riss also die Macht an sich. Der rächte sich wohl nach ihrem Tod indem er ihren Namen aus der Königsliste und vielen Inschriften tilgen ließ.

Laut des Textes (aus meinem Link), wurde sie von dem „Gott“(?) Amun-Re gezeugt, indem er die Gestallt von „Thutmosis I“ annahm.
Warum soll das weniger „göttlich“ sein, als eine Schwangerschaft aus dem textuellen Nichts heraus?
Der Vater von „Jesus“ war „Josef“.

Erkennst du das einheitliche Prinzip?
(hier wurde abgekupfert)

Von Göttlichkeit bei den Pharaonen kann gar keine Rede sein, es sind zutiefst menschliche Machtspiele. Das lässt sich alles ganz leicht nachvollziehen.

Geh übers Wasser und vollziehe „das Christentum“ ganz leicht nach.
Das wirst du aber nicht tun – du wirst lieber anfangen zu interpretieren.
Interpretiere die „Göttlichkeit der Pharaonen“. Das hat 4000 Jahre lang funktioniert.

Bis auf die bloße Bezeichnung "Gottessohn" haben Jesus und die Pharaonen nichts gemein.

Nö, der einzige Unterschied ist, dass es „Hatschepsut“ unzweifelhaft gab, während man lediglich von einer „Jesus“-Figur sprechen kann.

Jesus strebte keine Macht an sondern hatte Macht. Er musste keine Macht zementieren sondern er konnte sie beweisen: Macht über Tod und Krankheit, Macht über böse Geister und die Elemente, Macht über den Mangel

Du siehst den „Wald vor lauter Bäumen“ nicht.

1. Für das (apokalyptische) Christentum ist Macht elementar wichtig

2. Die Kunststückchen rund um Tod und Krankheit lenken dich anscheinend sehr erfolgreich von dem ab, was die Schreiber der „Jesus“-Figur nicht zugeschrieben haben: Aussagen über einfachste Hygienehandlungen, durch die Millionen von Menschen nicht krepieren hätten müssen (weil keine Seuchen ausgebrochen wären). Die „Jesus“-Figur wusste nichts davon, dass einfache Menschen hinter den Trick mit der Sauberkeit kommen und die gefährlichsten Krankheiten besiegen würden. Eine „Göttlichkeit“ hätte dies vorausgesehen und direkt die Anweisungen gegeben.
Die „Jesus“-Figur hatte keine Ahnung, wie ein Mensch funktioniert – zum „Ausgleich“ lieferten die Schreiber billige Gauklertricks.

3. Du hast keine Ahnung, was „Geist“ sein soll. Die „Jesus“-Figur übrigens auch nicht. „Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist“. Hier waren wohl lustige Übersetzer am Werk, die ihre Ahnungslosigkeit niedergeschrieben haben. Menschen haben ein Gehirn – „Geist“ ist eine Rätselverlagerung ins Unsichtbare, mehr nicht.
(ach ja, die Ägypter waren mehr auf das Herz fixiert – die Christen öffnen ja auch gerne ihr Herz – abgekupfert!)

Er hat den Tod besiegt, die Auferstehung ist ein bestens belegtes historisches Ereignis. Und nun ist es an uns, ob wir die zerbrochene Gemeinschaft mit Gott wieder eingehen wollen oder nicht. In Jesus hat uns Gott die Hand ausgestreckt!

Der Obelisk von „Hatschepsut“ ist ein unzweifelhafter Existenz-Beweis, während „Jesus“ lediglich eine literarische Figur darstellt.
Im Grunde müsstest du deinen „Göttlichkeits“-Verdacht exakt anders herum verteilen.

Mein Glaube: Liebe geht von Gott aus, sie ist göttlich, Gott selbst ist die Liebe

Du weisst nicht, was „Gott“ sein soll.
Du weisst nicht, was „göttlich“ sein soll.
Du weisst nicht, was „Liebe“ sein soll.

Also pickst du dir (vermutlich wegen einer Prägung in Kindheitstagen) eine antike Nachahmer-Religion heraus und plapperst ihre Behauptungen nach.

Anstatt über „Göttlich“, sprichst du über menschliche Absichten und überzogene Phantasiesituationen.

Warum suchst du nicht überall gleichermassen nach Defiziten und entlarvst den Klamauk?

[closs]

das geht eben nur mit wissenschaftlicher Methodik und nicht mit Fiktion und Fantasy.

So ist es. Aber warum schreibst Du dies an dieser Stelle?

. Zum Verständnis eines Textes ist ein Vorverständnis erforderlich. Nur so läßt sich die Intention des Autors überhaupt verstehen.

So ist es. - Aber mit "Vorverständnis" ist nicht nur sachliches, sondern auch interpretatives Vorverständnis gemeint: "Auf welcher Basis IN MIR interpretiere ich etwas?".

Im übrigen verwendest die den Begriff Hermeneutik falsch.

- Woher willst DUUU das wissen? - Davon abgesehen: Der Begriff "Hermeneutik" hat eine eigene Begriffsgeschichte - da könnte man Bücher drüber schreiben. - Hier wird "H." im Rahmen dessen verwendet, was dieser heterogene Begriff zulässt.

Genau das entspricht eben nicht der Befundlage der Forschung.

Der HISTORISCH-KRITISCHEN Forschung - hier geht es darum, wie ANDERE Forschungen zur Wirklichkeit Jesu stehen.

Nein, das nicht Vorhandensein einer a-priori Setzung ist keine Setzung

Stimmt. - Ratzinger hat damals HKM als rein sachliche Wissenschaft verstanden, die NICHT über rein Sachliches hinaus interpretativ mitmischt - im Sinne von: "Wir beobachten, wir beschreiben", und Punkt".

Die Transformierung der HKM in die Kanonische Exegese hat er doch gerade damit begründet, dass damit auch die HKM interpretativ mitmischen können, "wenn sie sich geistig öffnet". - Dagegen hat sich die HKM gewehrt - was ich gut verstehe -, was aber damit hätte einhergehen müssen, dass man fortan auf Interpretationen über das rein Sachliche hinaus verzichtet. - Das wiederum wollten einige nicht.

Es ist wie bei der ET. Die Beweislage ist erdrückend.

Aber doch nicht im Sinne geistiger Fragestellungen, sondern "nur" im Sinne der eigenen Hermeneutik.

Erschütternd finde ich übrigens, dass beim jetzigen Papst- der ja durchaus liberale Ansätze hat, der Exorzismus fröhliche Urständ feiert.

Warum? - WENN es "Geist als Entität" (also "Gott") gibt: Warum sollte es dann keine geistige Welt geben, die sich zeigt?

Ich bin wirklich kein Freund von Exorzismus: Aber woher willst Du wissen, dass es "fortschrittlich" wäre, wenn man die Hintergründe dafür ausschließen würde?

Genau deshalb wendet Theißen und die Forschung allgemein das historische Plausibilitätskriterium an. Der Jude Jesus kann überhaupt nur in seinem jüdischen Kontext verstanden werden.

Wenn er das tut, ist das Teil seiner Hermeneutik - richtig in Bezug auf die Wirklichkeit muss es überhaupt nicht sein. - Stelle Dir vor, Jesus wäre WIRKLICH göttlich: Was spräche dann dagegen, dass er als etwas ganz Neues kommt, mit dem er im Gewand der AT-Tradition etwas Neues schaffen will? - Bei diesem Fall hat das "historische Plausibilitätskriterium" ausgeschissen.

Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen.... ist ziemlich eindeutig.

Historisch-kritisch würde man per Routine fragen:
a) Ist dieser Satz nach 08/15 authentisch?
b) Wie hat es der Verfasser gemeint?
c) Wie hat es Jesus gemeint?

Bei (c) würde (wie übrigens vor kurzem von anderen Foristen ausführlich zitiert) die Theologie sagen, dass diese Nähe des Gottesreiches und dessen Präsenz natürlich schon zu Lebzeiten der damaligen Generation stattfand - nur halt nicht im Sinne einer physischen Machtübernahme (selbst wenn dies im AT-Denken so verstanden wurde).

Der Unterschied liegt darin, dass Kanoniker sich nicht für die ursprüngliche Absicht eines Textes interessieren.

Falsch. - Sie interessieren sich selbstverständlich dafür, was der Verfasser mit seinem Text gemeint hat (ich nehme an, dass Du das mit "ursprünglich" meinst) - aber sie interessieren sich noch mehr für das, was JESUS gemeint hat.

Damit legen sie die falsche Hermeneutik zugrunde und sind in der historischen Forschung unbrauchbar.

Das kannst Du nicht beurteilen. - Allenfalls ist richtig, dass die Fokussierung auf Jesus nicht mit dem HKM-Modell übereinstimmt, wonach die Intention des Verfassers im Vordergrund steht. - Aber deswegen ist die eine oder andere Hermeneutik nicht "falsch", sondern einfach unterschiedlich: Beide Seiten wollen Unterschiedliches in Bezug auf die damalige Wirklichkeit wissen.

Unprofessionell ist nur closs, der immer noch nicht begreifen will, dass in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode eine Existenzberechtigung hat.

Und wieder beginnst, Deine Begriffsstutzigkeit anderweitig abzuladen - konkret: Dass die HKM de facto synonym zu "historischer Forschung in methodischer Bedeutung des Wortes 'historisch') ist, wissen wir alle. - Aber Du hast nicht begriffen, dass methodisch-historisch ("HKM") etwas ganz anderes ist als ontisch-historisch ("wirklich").

In anderen Worten: In Bezug auf die WIRKLICHKEIT Jesu haben selbstverständlich auch ganz andere als die HKM Zugriffsrecht - wo kommen wir denn hin?

Die unstrittigen Eckpunkte sind Geburt und Hinrichtung durch die Römer. Dazwischen viel leere Blätter und viel Legende und Mythos.

Über die Gewichtung von diesem und jenem sollen sich die Fachleute streiten - interdisziplinär. - Dass es dazu sehr unterschiedliche Meinungen gibt, konnte den ausführlichen Zitaten einiger fleißiger Mitforisten entnommen werden.

Man findet auch Intelligenzbolzen, die die ET ablehnen.

ET ist nicht Gegenstand der HKM.

Trotzdem erfreut sich die ET in der Wissenschaft eines breiten Konsenses.

In der Naturwissenschaft ist dies zu recht so - das würde sogar Ratzinger unterschreiben.

Es ist ja eben nicht dasselbe, ob man nur allgemein vom Antichristen schwafelt, ohne inhaltliche Begründung, oder ob man die Positionen sachlich begründen kann.

Natürlich hat er es sachlich begründet - aber dazu gehört mehr als ein Zitat, sondern die Kenntnis einer Gesamtdenke.

Und falls er zaubern kann, ist der der Urgroßvater von Harry Potter.
Bringt alles nichts und wird in der historischen Forschung auch nicht so laienhaft angegangen.

Mit anderen Worten: Aus Deiner Sicht ist es "laienhaft", wenn man die Wirklichkeit Jesu unter dem Aspekt dessen Göttlichkeit untersucht - richtig? - Und es ist dann nur professionell, wenn man Jesu Wirklichkeit ausschließlich unter dem Asüekt dessen Nur-Menschlichkeit untersucht - richtig? - Und da wunderst Du Dich, warum die HKM von Ratzinger als "Antichrist" bezeichnet wird?

[Münek]

Bringt alles nichts und wird in der historischen Forschung auch nicht so laienhaft angegangen.

Mit anderen Worten: Aus Deiner Sicht ist es "laienhaft", wenn man die Wirklichkeit Jesu unter dem Aspekt dessen Göttlichkeit untersucht - richtig?

Was gibt es denn da noch zu untersuchen? Das steht doch alles bereits haarklein im "Katechismus der Katholischen Kirche".

[closs]

Was gibt es denn da noch zu untersuchen? Das steht doch alles bereits haarklein im "Katechismus der Katholischen Kirche".

Da wurde unter DIESER Hermeneutik viel untersucht, was sich im Katechismus niederschlägt (der mir übrigens NICHT gefällt). - Davon abgesehen: "Katechismus" ist "Lehre" und somit Teil der Pastorale - das hat nichts mit wissenschaftlicher Erforschung zu tun - das tut innerhalb der Theologie die fundamental-theologische Abteilung:
"Die Aufgabe der Fundamentaltheologie ist es, die Grundlagen und Charakteristika des christlichen Glaubens vor der Vernunft zu rechtfertigen, seine Voraussetzungen zu analysieren und die wesentlichen Unterschiede zu anderen Weltanschauungen bzw. Religionen unter systematischer Perspektive herauszuarbeiten" (wik).
(Allerdings geht Fundamental-Theologie AUCH in pastorale Bereiche (also Lehre) hinein - aber das tut hier nichts zur Sache)

Die HKM untersucht dagegen unter IHRER Hermeneutik - das ist alles im grünen Bereich. - Die ideologischen Auseinandersetzungen gibt es nur deshalb, weil HKM bright-mäßig-atheistisch unterwandert wurde und deshalb als zweites Glaubenssystem gegen die Theologie steht. - Aber das ist nicht DIE HKM.

[Zeus]

OK, du hast es versucht.

Quatsch. Ich habe nachgewiesen, dass ich dir kein fremdes Zitat untergeschoben habe und es tatsächlich von dir war.

Richtig.

...schlimmste Religioten, also Pastoren wie Werner Zager und Gerd Theißen,

Sind diese Herren so schlimm?

deren Aufgabe schließlich darin besteht, andere Menschen von ihren Wahnvorstellungen zu überzeugen, und verkaufst deren irrige Annahmen, Einbildungen und falsche Vorstellungen hier im Forum als die Wahrheit über Jesus. und Das ist ziemlich unlogisch, unvernünftig und wenig aufgeklärt. Nein, das trifft es nicht ganz: Denn daran erkennt man deinen Wahnsinn[...]

Du schwafelst.
Es ging nicht (allgemein) um die Wahrheit über Jesus, sondern (speziell) um Jesu Nah-Erwartung. Dieses Thema halte ich NICHT für Glaubenssache, sondern da ist die Textuntersuchung mittels der historisch-kritischen Methode zuständig. Wie schon vorher erklärt...

[...Religiotie] führt schnell zu unterdurchschnittlich kognitiven Leistungen und Einschränkungen des affektiven Verhaltens in G l a u b e n s f r a g e n.
Außerhalb dieses Bereichs können Religioten ganz vernünftig sein, denn im Unterschied zur pathologischen Form der Intelligenzminderung bedingt Religiotie n i c h t automatisch einen reduzierten Intelligenzquotienten.

Deshalb werte ich deinen Kommentar immer noch als einen missglückten Versuch, mir ans Bein zu pinkeln.

Also noch einmal. Ich unterstelle keineswegs "solchen Leuten", total doof zu sein. Sie leiden eben nur unter Inselverarmung oder selektiver Doofheit, wobei von "Leiden" wahrscheinlich nicht die Rede sein kann.

Es ist und bleibt eine nachgeplapperte Unterstellung, ein pauschales Urteil über alle Gläubigen,

Ich halte besagte Unterstellung für recht plausibel.

ausgestellt von einem Psychologen der von Anfang an im "wissenschaftlichen" Beirat der Giordano Bruno Stiftung saß, welcher aufgrund seines privaten, unqualifizierten "Studiums" der Bibel, Milliarden von Menschen die er nie gesehen hat, eine "Diagnose" aufs Auge drückt. Das soll wissenschaftlich sein? Setz' mir doch mal einen Link zu einem Peer Review oder zu einer unabhängigen Doppelblindstudie welche sein "Ergebnis" bestätigt - nicht zu seinem populärwissenschaftlichen Buch oder zu dem Nachruf von Schmidt-Salomon.
Entscheidend bleibt aber, dass du Buggle diese angebliche "Inselverarmung" glaubst und Pastoren zitierst, die gerade in diesem Insel-Bereich auf dem sie tätig sind, nicht glaubwürdig sein können. Du disqualifizierst damit die von dir in die Diskussion eingebrachten "Zeugen" dummerweise gerade auf dem Gebiet für das du sie zitierst. Du führst Argumente von Religioten gegen Religioten an, versuchst den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Wer aber "heilt" diese angeblich "inselverarmten" Religioten, die von Kubitza, der Giordano Stiftung und letztendlich auch von dir in den Zeugenstand gerufen werden, die aufgrund ihrer angeblichen "Inselverarmung" eben nicht qualifiziert sein können, ein Gutachten abzugeben über die angebliche "Krankheit" unter der sie selbst leiden. Damit das doch noch "irgendwie funktioniert", müssen die Anhänger des "Neuen Atheisten" offensichtlich die Aussagen dieser gläubigen Religioten so lange mit unredlichen Mitteln umfrisieren und verfälschen, bis diese dem Athesimus als "wissenschaftliche" Zeugen dienlich sind.
Ich vermute, dass diese unlautere und unglaubwürdige Methode einer der Gründe dafür ist, dass der globale Atheistenkongress wegen mangelnder Beteiligung, mangelndem Ticketverkauf, und mangelndem Interesse der Feld, Wald und Wiesen Atheisten abgesagt werden musste. In diesem Fall kann man tatsächlich berechtigt von einer "Inselverarmung" sprechen, weil der "Neue Atheismus" tatsächlich eine so winzige und vermüllte Insel ist, dass kaum jemand mit solchen Atheidioten auf ihr leben will.

Du magst die GBS, die Herren Schmidt-Salomon, Buggle, Kubitza und Co. nicht. Gelle?

PS
Ceterum censeo: Dass Glaube etwas ganz anderes sei als Aberglaube, ist unter allem Aberglauben der größte. - Ludwig Feuerbach

[sven23]

das geht eben nur mit wissenschaftlicher Methodik und nicht mit Fiktion und Fantasy.

So ist es. Aber warum schreibst Du dies an dieser Stelle?

Weil glaubensbasierte Exegesen damit in der historischen Forschung durchs Rost fallen.

. Zum Verständnis eines Textes ist ein Vorverständnis erforderlich. Nur so läßt sich die Intention des Autors überhaupt verstehen.

So ist es. - Aber mit "Vorverständnis" ist nicht nur sachliches, sondern auch interpretatives Vorverständnis gemeint: "Auf welcher Basis IN MIR interpretiere ich etwas?".

Das ist eben der Irrtum. Damit entstehen subjektive Projektionen, etwa in der Art, dass nach Meinung von Novalis Jesus Vegetarier gewesen sein muss. Das entspricht aber nicht der Intention der Schreiber.

Genau das entspricht eben nicht der Befundlage der Forschung.

Der HISTORISCH-KRITISCHEN Forschung - hier geht es darum, wie ANDERE Forschungen zur Wirklichkeit Jesu stehen.

Forschung ist hier der falsche Begriff. Es handelt sich bei glaubensbasierten Exegesen lediglich um ein zirkelreferentes Bestätigen eines glaubensdogmatischen Konstrukts.

Nein, das nicht Vorhandensein einer a-priori Setzung ist keine Setzung

Stimmt. - Ratzinger hat damals HKM als rein sachliche Wissenschaft verstanden, die NICHT über rein Sachliches hinaus interpretativ mitmischt - im Sinne von: "Wir beobachten, wir beschreiben", und Punkt".

Die Forschung beschreibt doch die Glaubenswelt des jüdischen Wanderpredigers. Das Problem liegt doch nur darin, dass die Ergebnisse nicht gefallen.

Die Transformierung der HKM in die Kanonische Exegese hat er doch gerade damit begründet, dass damit auch die HKM interpretativ mitmischen können, "wenn sie sich geistig öffnet". - Dagegen hat sich die HKM gewehrt - was ich gut verstehe -, was aber damit hätte einhergehen müssen, dass man fortan auf Interpretationen über das rein Sachliche hinaus verzichtet. - Das wiederum wollten einige nicht.

Wissenschaftliche Glaubensexegese ist ein Oxymoron. Es war der untaugliche Versuch, die kanonische Exegese mit pseudowissenschaftlichem Anstrich zu versehen. Versuch ist gescheitert.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Es ist wie bei der ET. Die Beweislage ist erdrückend.

Aber doch nicht im Sinne geistiger Fragestellungen, sondern "nur" im Sinne der eigenen Hermeneutik.

Nach welcher Hermeneutik ist die ET denn ungültig?

Erschütternd finde ich übrigens, dass beim jetzigen Papst- der ja durchaus liberale Ansätze hat, der Exorzismus fröhliche Urständ feiert.

Warum? - WENN es "Geist als Entität" (also "Gott") gibt: Warum sollte es dann keine geistige Welt geben, die sich zeigt?
Ich bin wirklich kein Freund von Exorzismus: Aber woher willst Du wissen, dass es "fortschrittlich" wäre, wenn man die Hintergründe dafür ausschließen würde?

Weil es ein Rückschritt in mittelalterlichen Aberglauben ist.

Genau deshalb wendet Theißen und die Forschung allgemein das historische Plausibilitätskriterium an. Der Jude Jesus kann überhaupt nur in seinem jüdischen Kontext verstanden werden.

Wenn er das tut, ist das Teil seiner Hermeneutik - richtig in Bezug auf die Wirklichkeit muss es überhaupt nicht sein. - Stelle Dir vor, Jesus wäre WIRKLICH göttlich: Was spräche dann dagegen, dass er als etwas ganz Neues kommt, mit dem er im Gewand der AT-Tradition etwas Neues schaffen will? - Bei diesem Fall hat das "historische Plausibilitätskriterium" ausgeschissen.

Tja, da kommt dann halt der Glaubensentscheid ins Spiel.

Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen.... ist ziemlich eindeutig.

Historisch-kritisch würde man per Routine fragen:
a) Ist dieser Satz nach 08/15 authentisch?
b) Wie hat es der Verfasser gemeint?
c) Wie hat es Jesus gemeint?

Gut, dass wir closs haben, der die Forschung anleiten muss.

Bei (c) würde (wie übrigens vor kurzem von anderen Foristen ausführlich zitiert) die Theologie sagen, dass diese Nähe des Gottesreiches und dessen Präsenz natürlich schon zu Lebzeiten der damaligen Generation stattfand - nur halt nicht im Sinne einer physischen Machtübernahme (selbst wenn dies im AT-Denken so verstanden wurde).

Wenn andere Foristen das sagen, muss es ja stimmen.
Im übrigen differenziert die Forschung doch zwischen Naherwartung, präsentischem Gottesreich und Parusieverzögerung. Es sind die Glaubensdogmatiker, die die Naherwartung aus ideologischen Gründen ignorieren. Die Forschung tut dies ausdrücklich nicht.

Der Unterschied liegt darin, dass Kanoniker sich nicht für die ursprüngliche Absicht eines Textes interessieren.

Falsch. - Sie interessieren sich selbstverständlich dafür, was der Verfasser mit seinem Text gemeint hat (ich nehme an, dass Du das mit "ursprünglich" meinst) - aber sie interessieren sich noch mehr für das, was JESUS gemeint hat.

Das ist per Definition der kanonischen Exegese falsch. Kanonik interessiert sich ausschließlich für das dogmatische Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert.

Unprofessionell ist nur closs, der immer noch nicht begreifen will, dass in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode eine Existenzberechtigung hat.

Und wieder beginnst, Deine Begriffsstutzigkeit anderweitig abzuladen - konkret: Dass die HKM de facto synonym zu "historischer Forschung in methodischer Bedeutung des Wortes 'historisch') ist, wissen wir alle. - Aber Du hast nicht begriffen, dass methodisch-historisch ("HKM") etwas ganz anderes ist als ontisch-historisch ("wirklich").

Wobei der ontische Jesus eine reine Luftnummer ist, die keinen Erkenntnisgewinn bringt. Deshalb beschränkt man sich in der historischen Forschung auf die historisch-kritische Methode, so wie bei jedem anderen antiken Text auch.

In anderen Worten: In Bezug auf die WIRKLICHKEIT Jesu haben selbstverständlich auch ganz andere als die HKM Zugriffsrecht - wo kommen wir denn hin?

Mit deiner Methode jedenfalls ins Reich der Mythen und Legenden.

Die unstrittigen Eckpunkte sind Geburt und Hinrichtung durch die Römer. Dazwischen viel leere Blätter und viel Legende und Mythos.

Über die Gewichtung von diesem und jenem sollen sich die Fachleute streiten - interdisziplinär. - Dass es dazu sehr unterschiedliche Meinungen gibt, konnte den ausführlichen Zitaten einiger fleißiger Mitforisten entnommen werden.

Gut, dass closs sich auf fleißige Mitforisten stützen kann. Allerdings haben die meisten Konsenspositionen in der historischen Jesusforschung seit Strauss Bestand. Abweichler wird man immer finden, wie Lindemann sagt.

Man findet auch Intelligenzbolzen, die die ET ablehnen.

ET ist nicht Gegenstand der HKM.

Aber laut closs mit entsprechender Hermeneutik begründbar.

Trotzdem erfreut sich die ET in der Wissenschaft eines breiten Konsenses.

In der Naturwissenschaft ist dies zu recht so - das würde sogar Ratzinger unterschreiben.

Kurzzeitkreationisten unterschreiben das audrücklich nicht. Wer hat sich nun den goldenen Vollpfosten verdient?

Es ist ja eben nicht dasselbe, ob man nur allgemein vom Antichristen schwafelt, ohne inhaltliche Begründung, oder ob man die Positionen sachlich begründen kann.

Natürlich hat er es sachlich begründet - aber dazu gehört mehr als ein Zitat, sondern die Kenntnis einer Gesamtdenke.

Die Gesamtdenke besteht aus dem Aufruf zum Glaubensentscheid. Ein Glaubensentscheid ist aber keine sachliche Begründung, sondern eher Ausdruck von Hilflosigkeit.

Und falls er zaubern kann, ist der der Urgroßvater von Harry Potter.
Bringt alles nichts und wird in der historischen Forschung auch nicht so laienhaft angegangen.

Mit anderen Worten: Aus Deiner Sicht ist es "laienhaft", wenn man die Wirklichkeit Jesu unter dem Aspekt dessen Göttlichkeit untersucht - richtig? - Und es ist dann nur professionell, wenn man Jesu Wirklichkeit ausschließlich unter dem Asüekt dessen Nur-Menschlichkeit untersucht - richtig? - Und da wunderst Du Dich, warum die HKM von Ratzinger als "Antichrist" bezeichnet wird?

Man könnte alle Götter in antiken Texten unter dem Aspekt der Göttlichkeit untersuchen. Was soll das bringen?
Diese laienhaften und glaubensideologischen Vorstellungen haben in historischer Forschung nichts verloren.

[sven23]

Bringt alles nichts und wird in der historischen Forschung auch nicht so laienhaft angegangen.

Mit anderen Worten: Aus Deiner Sicht ist es "laienhaft", wenn man die Wirklichkeit Jesu unter dem Aspekt dessen Göttlichkeit untersucht - richtig?

Was gibt es denn da noch zu untersuchen? Das steht doch alles bereits haarklein im "Katechismus der Katholischen Kirche".

Richtig, das nennt man nicht Forschung, sondern dogmatisches Glaubenskonstrukt.

Da wurde unter DIESER Hermeneutik viel untersucht, was sich im Katechismus niederschlägt (der mir übrigens NICHT gefällt).

Was gefällt dir denn am Katechismus nicht?

[sven23]

Laut Gräßer gehören erfüllte Erwartung und Fernerwartung nicht zur ältesten Tradition.

Ich finde es schon etwas merkwürdig, von einer ältesten "Tradition" zu sprechen, wenn es um einen Zeitraum von knapp hundert Jahren geht, zwischen Jesu Wirken und der Abfassung der Schriften des NT.

100 Jahre sind ein langer Zeitraum, in dem sich die Rezeption stark verändern kann. Und wie die Froschung zeigt, hat sie das auch. Deshalb haben wir ja die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus.
Der Theologe Dr. Carsten Jung fasst das sehr anschaulich zusammen:

A bisserl fehlt mir dabei die spätere Dogmengeschichte, die Kanonisierung und die Kirchengeschichte. Das kommt mir da zu kurz.

Da wäre z. b. Karl-Heinz Deschner zu empfehlen, der sich ausgiebig mit dieser Zeit beschäftigt hat.

Den "historischen Jesus" finde ich ziemlich uninteressant. Der steht mir mehr im Weg, als dass er mir den Weg zu Gott weist, welcher für mich der Christus ist.

Ein interessantes Statement, das mich an das Spiegelinterview mit dem Theologen Lindemann erinntert. Dieser bejahte ebenfalls die Frage, ob der historische Jesus dem Glauben im Weg steht.

Wenn das Christentum langsam mal lernen würde, diese beiden - Jesus und Christus - auseinander zu halten, würde es deutlich leichter vermittelbar und um einiges glaubwürdiger werden. Diese Historizität im christlichen Glauben ist eine echte Fußangel für den Glauben. Da tun sich andere Religionen deutlich leichter, weil sie gar nicht erst auf die Idee kommen, den Wahrheitsgehalt ihrer Botschaft an historischen Tatsachen festmachen zu müssen. Das ist aber nicht mein Problem, sondern das der "Kirchen".

Richtig, eine gute Beschreibung eines selbst verschuldeten Dilemmas, das auch der Theologe Konzelmann erkannt hatte:

Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind.

Wenn man von Konsens in der Forschung spricht, dann ist damit gemeint, dass es eine Mehrheitsmeinung unter denen gibt, die historisch-kritisch forschen.

Das stimmt ja eben nicht. Erstens spricht "man" nicht davon, und zweitens spricht die Forschung höchstens in Betreff auf manche Einzelthesen von "Konsens".

Genau das meinte ich. Es sind einzelne Konsenspunkte, die aber durchaus wichtig sind. Siehe die Auflistung von Strauss oder das Spiegelinterview mit Lindemann, der die Konsenspunkte der Forschung fast durchgehend bestätigt.

100% Zustimmung gibt es nur in Nordkorea und bei der Wahl des SPD-Parteivorsitzenden.

Von 100 % Übereinstimmung ist man in der Theologie allgemein und ganz besonders in der Jesus-Forschung meilenweit entfernt. Lies halt mal mehr Primärliteratur, dann merkst du das auch.

Primärliteratur wären hier die Evangelien selbst. Diese bedürfen aber der Erklärung durch die Forschung.

[closs]

Weil glaubensbasierte Exegesen damit in der historischen Forschung durchs Rost fallen.

"Hermeneutische Forschung" ist etwas anderes als "fiktionale Forschung".

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
. Zum Verständnis eines Textes ist ein Vorverständnis erforderlich. Nur so läßt sich die Intention des Autors überhaupt verstehen.

So ist es. - Aber mit "Vorverständnis" ist nicht nur sachliches, sondern auch interpretatives Vorverständnis gemeint: "Auf welcher Basis IN MIR interpretiere ich etwas?".


Das ist eben der Irrtum.

Unvermeidbar - das gilt für die HKM genauso.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Genau das entspricht eben nicht der Befundlage der Forschung.

Der HISTORISCH-KRITISCHEN Forschung - hier geht es darum, wie ANDERE Forschungen zur Wirklichkeit Jesu stehen.


Forschung ist hier der falsche Begriff. Es handelt sich bei glaubensbasierten Exegesen lediglich um ein zirkelreferentes Bestätigen eines glaubensdogmatischen Konstrukts.

Das ist Dein ideologisches Konstrukt, das Dich ständig stoöpern lässt.

Die Forschung beschreibt doch die Glaubenswelt des jüdischen Wanderpredigers. Das Problem liegt doch nur darin, dass die Ergebnisse nicht gefallen.

Es wird die Glaubenswelt Jesu aus einer bestimmten Hermeneutik heraus beschrieben - das hat schon viel mit dem Forscher zu tun.

"Nicht-gefallen" ist falsch formuliert - man hält diesen hermeneutischen Ansatz nicht für alternativlos, wenn es um die Wirklichkeit Jesu geht.

Wissenschaftliche Glaubensexegese ist ein Oxymoron.

Selbst das ist falsch - denn man kann sehr wohl aus einer Glaubensposition heraus intersubjektiv nachvollziehbar forschen. - Noch falscher ist der Eindruck, als gäbe es eine interpretative Exegese, die NICHT "glaubensbasiert" (alias "hermeneutisch") wäre. - Du machst Dir vor, dass die HKM Deines Verständnisses neutral über allen anderen Exegesen schweben würde - das ist falsch.

Nach welcher Hermeneutik ist die ET denn ungültig?

Auf Sachebene bedarf die ET keiner Hermeneutik. - Interpretativ ist jedoch die Antwort etwa auf die Teleologie-Frage der ET jedoch hermeneutisch bestimmt.

Weil es ein Rückschritt in mittelalterlichen Aberglauben ist.

Das kannst Du nicht beurteilen. - Du MEINST, dass materialistische Philosophien und Glaubens-Konstrukte fortschrittlich seien - aber das kann genau umgekehrt sein.

Tja, da kommt dann halt der Glaubensentscheid ins Spiel.

Halten wir fest: Wirklichkeitssuche kann der HKM im Weg sein.

Die Forschung tut dies ausdrücklich nicht.

Mache die Forschung nicht schlechter als sie ist. - Du darfst davon ausgehen, dass dort weit über Dein HKM-Verständnis hinaus gedacht wird.

Das ist per Definition der kanonischen Exegese falsch. Kanonik interessiert sich ausschließlich für das dogmatische Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert.

- Die Basis der Kanonischen Exegese sind die Texte. - Allerdings versteht man sie synchron, weil man davon ausgeht, dass die zeitliche Abfolge von geistiger Offenbarung irrelevant ist.

Wobei der ontische Jesus eine reine Luftnummer ist, die keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Immer wieder: Wenn einem Wissenschaftler "das, was wirklich ist", nicht interessiert, sollte er über seinen beruf nachdenken.

Allerdings haben die meisten Konsenspositionen in der historischen Jesusforschung seit Strauss Bestand.

WENN es diesen Konsens gäbe, wäre es ein Konsens innerhalb der HKM-Leute, aber doch nicht innerhalb der theologischen Forschung. - Du kommst mir immer so vor wie das Kind, dass meint, der Papa sei der Chef der Welt - weil Du über das eigene hermeneutische Umfeld nicht hinaus schaust. - Die Theologie ist weit größer als die HKM - die HKM ist dort ein wichtiger Zulieferer, aber nicht die Marke.

Mit anderen Worten: Die Straussschen Theoreme sind Ausdruck einer ganz bestimmten Perspektive, die richtig oder falsch ist. - Letztlich läuft es immer darauf hinaus, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist - aber das weiß eben auch Strauss nicht. - Glaubensentscheid.

Aber laut closs mit entsprechender Hermeneutik begründbar.

Die rein wissenschaftlich-sachlichen Aussagen sind auch ohne Hermeneutik begründbar: Beobachten, beschreiben.

Die Gesamtdenke besteht aus dem Aufruf zum Glaubensentscheid. Ein Glaubensentscheid ist aber keine sachliche Begründung, sondern eher Ausdruck von Hilflosigkeit.

Weder, noch: Der Glaubensentscheid ist GRUNDLAGE, auf welcher man begründet - egal ob das ein Strauss oder ein Ratzinger ist.

Was gefällt dir denn am Katechismus nicht?

* Kunstsprache, die kein normaler Mensch versteht.
* Mangelnder Transfer von spirituellen Interpretationen in ontische Grundlagen hinein.
* Für den pastoralen Gebrauch so gut wie nicht verwendbar (aber dafür ist es eigentlich gemacht)