Ist Liebe fähig sich zu rächen?

[Tree of life]

Zitat aus : http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=277922#p277922

Die Rache gilt den Ungläubigen, die sich im Jahre 70 n. Chr vollzogen hat, bzw. sich immer wieder in Pogromen wiederkehrend zeigt, weil dies auf Mose klar so zurückgeht, und zwar so lange, bis es endlich die vorhergesagte Läuterung geben wird. Dies sagt auch Jesus.

Eine Bibelstelle besagt:
Jes 34,8 Denn es kommt der Tag der Rache des HERRN und das Jahr der Vergeltung, um Zion zu rächen.

Eine andere Bibelstelle besagt:
1Joh 4,16 Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen.
Gott ist Liebe,... und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm.

Wenn Gott die Liebe ist, wie ist es möglich, dass Liebe sich rächt oder Vergeltung sucht?
Ist das nicht ein Widerspruch in sich oder haben wir eine falsche Vorstellung von Liebe?

Meine Ansicht dazu: Ich würde dieser Liebe so etwas nicht zutrauen und vermute eher, dass dies Wunschvorstellungen von Menschen waren, daß Gott sich rächen wird und Vergeltung an [d]seinen[/d] Ihren Feinden verüben wird.

Wie seht ihr das?

[Martinus]

und vermute eher, dass dies Wunschvorstellungen von Menschen waren, daß Gott sich rächen wird und Vergeltung an [d]seinen[/d] Ihren Feinden verüben wird.

Wie seht ihr das?

Ich sehe das so wie die Bibelschreiber. Gott wird dort nicht so beschrieben wie wir ihn gerne hätten, sondern wie er ist.

Der biblische Gott ist eben auch ein Gott des Zorns ( Zep. 1:18 und Offb. 6:15-17) und ein Gott der Rache. (Röm 12:19 und Heb. 10: 30-31)

Die Menschen, die das nicht akzeptieren können, dürfen sich selbstverständlich einen anderen Gott zum Kuscheln suchen.

[SamuelB]

Eine andere Bibelstelle besagt:
(...) ]Gott ist Liebe,... und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm.

Unsinn.

Liebe bedeutet, jmd so zu mögen wie er ist. Rache macht genau das Gegenteil. Liebe würde vergeben!!!

Der biblische Gott liebt ganz klar nicht jeden, sonst stünde in der Bibel bspw. nichts über die Sintflut.

Gott mit Liebe gleichsetzen, läuft anhand der Bibel nicht.
Da haben wir also einen Widerspruch. Das Wesen des biblischen Gottes entspricht dem einem Narzissten. Die haben nämlich den Zwang, allen zu schaden, die nicht ihren Willen immer und sofort umsetzen.

[Helmuth]

Mein lieber Bruder Tree od Life.

Da du mich zitiert hast gehe ich darauf gerne näher ein. Martinus hat diesbezüglich scho gute Vorarbeit geleistet, wenn er sagt:

Die Menschen die das nicht akzeptieren können dürfen sich selbstverständlich einen anderen Gott zum Kuscheln suchen.

Sam wird einmal enttäuscht sein, dass mit Gott in der Art nicht zum Kuscheln ist, wenn er nicht umkehrt.

Meine Ansicht dazu: Ich würde dieser Liebe so etwas nicht zutrauen und vermute eher, dass dies Wunschvorstellungen von Menschen waren, daß Gott sich rächen wird und Vergeltung an [d]seinen[/d] Ihren Feinden verüben wird.

Ich sehe es umgekehrt. Es kann es auch deine Wunschvorstellung von "Liebe" sein, dass sich Gott nicht rächen werde. Das Wort Gottes drückt sich diesbezüglich doch recht klar aus, meine ich.

Rächet nicht euch selbst, Geliebte, sondern gebet Raum dem Zorn; denn es steht geschrieben: "Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr".

Denn wir kennen den, der gesagt hat: "Mein ist die Rache, ich will vergelten, spricht der Herr". Und wiederum: "Der Herr wird sein Volk richten".

Wie seht ihr das?

Nicht wie "man" es sieht ist dabei von entscheidender Bedeutung, sondern wie Jesus, der Herr und eingesetzte Richter es sieht. Auch er gebraucht dafür dieselben gestrengen Worte:

Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Gehet von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln.

Diese Strafe ist die ewige Rache Gottes an denen, die sich weigerten Liebe zu üben. Uns ist heute aufgetragen Liebe zu üben und das Evangelium zu verkünden. Die Verkündigung muss auch diese strenge Konsequenz enthalten, sonst ist sie nicht wirksam gemäß Gottes Kraft sondern humanistischer Natur, bei der man zueinander "lieb" ist aber mit Sicherheit darin auch verreckt.

Ergo: Wir verkündigen das ewige Leben und die ewige Strafe, wir exekutieren es aber nicht, sondern versuchen in tätiger Liebe Menschen davon zu überzeugen, dass Gott wesentlich mehr daran interessiert ist, den Gottlosen zu retten. Vgl. dazu Hes. 33.

Das bedeutet eben nicht, dass Gott als besagter Kuscheldaddy amtiert (Martinus das Wort hat's mit angetan ). Er kann auch bereits Zeit unseres irdischen Leben zu drastischen Maßnahmen geifen um dich vor dem ewigen Tod zu bewahren.


Nur ein Beispiel aus eigener Erfahrung:

Mein Ex-Chef erlag im Alter von gerade 51 Jahren den Folgen eines Kopftumors, kurz bevor er Hofrat geworden wäre, das war ihm nicht mehr vergönnt. Aber in seinem letzten Lebensjahr brachte ihn Gott aufgrund der schweren Erkrankung und den mehrfachen OP's zur Umkehr und er verschied damit in Frieden. Ich habe sein glaubhaftes Zeugnis, weil ich ihm damals Beistand geleistet und auch für ihn gebetet hatte.

Zuvor war er ein anständiger Mensch, braver Katholik, Kirchengänger aber ohne innere Beziehung zu Jesus. Er widersprach mir was Jesus betrifft. Sein "braves" Leben nütze ihn daher nichts, erst die Umkehr zum lebendigen Gott brachte eine Wende und damit für ihn die ewige Errettung.

Der erste Tod ereilte ihn leider frühzeitig, und es klingt irgendwie grausam, zugestanden. Auch ich vergoss Tränen, nicht nur seine Frau sowie drei hinterbliebene Kinder, aber vor dem zweiten und ewigen Tod konnte er bewahrt werden. Gott sind alle seine Werke zuvor bereits bekannt!

[Lena]

Meine liebe Schwester

Rache als Ausdruck von geschehenem Unrecht ist Liebe.

Unrecht wird in jedem Rechtsstaat bestraft.

Würde jeder sein Unrecht einsehen, sich entschuldigen, es nicht mehr tun...
Würde jeder vergeben....
Würden sich alle versöhnen...

Aber so ist es nicht in dieser Welt.

Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.
2. Kor. 5,19

[Tree of life]

Meine liebe Schwester
Rache als Ausdruck von geschehenem Unrecht ist Liebe.
Unrecht wird in jedem Rechtsstaat bestraft.

Ich würde das aber nicht als einen Racheakt bezeichnen

Soziologischer Aspekt
Das ungerächte Leid setzt den Verletzten in der sozialen Wertschätzung herab. Daher kam und kommt es vor, dass Personen zur Rache gedrängt werden, die von sich aus dazu nicht motiviert sind.

Soziologisch bzw. sozialanthropologisch gefasst dient die Rache der Wiederherstellung verletzter Ehre, wenn diese anders nicht Genugtuung findet. Man kann sie als „negative Gabe“ auffassen, die auf eine „negative Gabe“ antwortet (vgl. Tausch (Soziologie)) – insofern besteht eine strukturelle Ähnlichkeit der „Rache“ zur „Dankbarkeit“.[34] Beide haben gemeinsam, dass sie von selbst mit der „gebenden Tat“ ausgelöst werden. Es bedarf keines irgendwie gearteten vorangehenden Rechtsaktes. Beide sind je nach Kulturkreis aber an bestimmte Regeln gebunden.

Formen der Rache sind bei fehlendem gesellschaftlichen Gewaltmonopol verbreitet. Sie ist eine soziale Institution in Gemeinschaften bzw. segmentären Gesellschaften, in denen Kränkungen innerhalb von Untergruppierungen (Segmenten) offiziell nicht vorkommen dürfen und nicht anders behoben werden können. In diesem Rahmen ist „blinde Rache“ gerade unüblich: Mögliche Rächer und Opfer sind relativ fest durch die Sitte geregelt.

Psychologischer Aspekt
Psychologisch gesehen wird die Rache heute nicht mehr als objektiv erforderliche Handlung zur Wiederherstellung einer Ordnung, sondern als bewertungsabhängige Emotion verstanden (je nach emotionstheoretischem Standpunkt schließt die Emotion Rachehandlungen bereits mit in den „Emotions“-Begriff ein oder die Emotion wird als zu solchen Rachehandlungen disponierend angesehen), deren Qualität und Intensität davon abhängt, ob einem Schädiger Verantwortlichkeit und Absicht unterstellt werden.

Der „Rachgier“ – dem Wunsch nach Rache, wenn unstillbar: der „Rachsucht“ – liegen neben sozialen Konstellationen personenbezogene, ggf. tiefenpsychologisch erschließbare Bedingungen und Motive zu Grunde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rache

Es widerspricht doch auch folgender Bibelaussage:

Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, 5 sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, 6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; 7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.

Und wie geht das zusammen mit Feindesliebe?

[closs]

Ich würde dieser Liebe so etwas nicht zutrauen und vermute eher, dass dies Wunschvorstellungen von Menschen waren, daß Gott sich rächen wird und Vergeltung an seinen Ihren Feinden verüben wird.

Wie seht ihr das?

Aus meiner Sicht bedeutet "Rache" das, was wir als "Vergeltung" im NEUTRALEN Sinne verstehen: Ein Ungleichgewicht in Balance bringen - so wie man ein Entgelt entrichtet, wenn man etwas gekauft hat.

Ich weiß, dass das einigen beschönigend erscheint, begründe diese Auffassung jedoch mit der urtextnahen Buber-Übersetzung des Wortes "Gericht" als "Bewahrheitung" - konkret: "Man wird gerichtet, wie man von einem Chirurgen den kaputten Knochen 'gerichtet' bekommt" - der Mensch wird seelisch "gerichtet", also "bewahrheitet".

Rache als Ausdruck von geschehenem Unrecht ist Liebe.

SO klingt das in meinen Ohren furchtbar - in dem Sinne, wie ich es im Sinne Bubers verstehe, passt es wieder: "Richten als Ausdruck des Ausgleichs von geschehenem Unrecht ist Liebe".

Und wer es ungerecht finden mag, dass der "Ungerechte" nicht unter seinem Unrecht leidet: Warum? Tut er doch!!! - Wenn man vom Arzt die Knochen erstmal gebrochen bekommt, weil sie falsch zusammengewachsen sind, damit er sie "richten" kann, weiß man, dass dies mit Leid verbunden ist.

Nebenbei:
Aus meiner Sicht sind unsere gängigen AT-Übersetzungen stark von Jetztzeit-Hermeneutik kontaminiert - es lohnt sich deshalb, Bubers Übersetzung zu lesen, die hebräisch denkt. - Schade, dass das NT nur in griechisch vorliegt - eine hebräische Urschrift und eine Buber-kongeniale Übersetzung würden aus meiner Sicht ein ganz anderes Bild zeichnen, als wir gewohnt sind.

[Lena]

Tree of life

Sprache wandelt sich. Auch für mich hört sich das Wort Rache so alleine gehört, ungut an. Vielleicht weil viele Menschen an anderen sich aus niederen Motiven rächen.

Vom Kreuz aus betrachtet: Passt! Da zahlt die Liebe den Preis.

[Pluto]

Aus meiner Sicht bedeutet "Rache" das, was wir als "Vergeltung" im NEUTRALEN Sinne verstehen: Ein Ungleichgewicht in Balance bringen - so wie man ein Entgelt entrichtet, wenn man etwas gekauft hat.

Und warum sollte das in einem völlig gleichgültigen Universum geschehen? Warum sollte es Gerechtigkeit geben?

Es ist immer wieder dasselbe... Du stellst Behauptungen auf, die sich mit nichts überprüfen lassen.

Ich weiß, dass das einigen beschönigend erscheint, begründe diese Auffassung jedoch mit der urtextnahen Buber-Übersetzung des Wortes "Gericht" als "Bewahrheitung" - konkret: "Man wird gerichtet, wie man von einem Chirurgen den kaputten Knochen 'gerichtet' bekommt" - der Mensch wird seelisch "gerichtet", also "bewahrheitet".

Daran ist nichts beschönigend, sondern es bleibt einfach eine Behauptung ins Blaue.

Nebenbei:
Aus meiner Sicht sind unsere gängigen AT-Übersetzungen stark von Jetztzeit-Hermeneutik kontaminiert - es lohnt sich deshalb, Bubers Übersetzung zu lesen, die hebräisch denkt. - Schade, dass das NT nur in griechisch vorliegt - eine hebräische Urschrift und eine Buber-kongeniale Übersetzung würden aus meiner Sicht ein ganz anderes Bild zeichnen, als wir gewohnt sind.

Und was genau haben Bibelübersetzungen mit der Gerechtigkeit in der Welt zu tun?

[Helmuth]

Es widerspricht doch auch folgender Bibelaussage:

Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, 5 sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, 6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; 7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.

Und wie geht das zusammen mit Feindesliebe?[

Dein Problem meine ich darin zu finden, dass du meinst Gott wäre ausschließlich nur ein Gott der Liebe. Ist er das?

M.E. ist JHWH ein Gott der Liebe und zugleich ein Gott der Rache. Daher kann das Bild der Liebe auch nicht mit dem Bild der Rache harmonieren. Es sind die beiden Charakterseiten Gottes. Er ist gütig und er ist streng, immer in dem Maß wie wir es benötigen. Siehe hier:

denen, die mit Ausharren in gutem Werke Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen, ewiges Leben;
denen aber, die streitsüchtig und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm.

Du kannst es vergleichen mit den beiden Seiten einer einzigen Medaille. Sie gehören zu ein und derselben Münze, aber jenachdem wie du dich verhältst, siehst du deine eine oder die andere Seite Gottes am Wirken.

Und jetzt vergleiche mal: Hat er uns das nicht ebenso in unser Ebenbild hineingelegt? So können wir es am besten verstehen. Es gab Tage, da verwöhnte ich meine Kinder und es gab Tage, da hätte ich sie am liebsten erschlagen. Eltern kennen das.