Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

[Helmuth]

Satan hat diesen Stern geschickt! Und nicht Jehova, der Vater Jesu!

Aber Ziska, darin wären wir uns ja einig, alle Achtung.

Würdest du auch andere biblische Aussagen anzweifeln, wenn nur 1 Bibelschreiber davon berichtet?
Oder weil sie dir im Moment unlogisch erscheinen?

Liegt nur ein Zeugnis vor, ist es jedenfalls hinterfragbar. Das ist hier auch der Fall. Aber etwas anderes kommt noch mehr zum Tragen. Vielleicht könnte man die "Inspiration" eben genau darin sehen, wei du auslegst: Gott warnt uns vor Astrologie. Damit dealt er nicht! Absolute Nulltolernaz. Alles was deren Auftreten bewirkt hat war der Knabennmord des Herodes.

Weiter unklar bleibt, dass sie in Nazareth gelandet sein müssten, denn 2 Jahre nach Jesu Geburt wohnten Josef und Maria dort nach Lk. Und falls sie dort waren, ist deren Anbetung für mich auch falsche Anbetung.

Ergo träfe zu was ich mit 5 Mose 13 angedeutet habe:

Wenn in deiner Mitte ein Prophet aufsteht, oder einer, der Träume hat, und er gibt dir ein Zeichen oder ein Wunder;
und das Zeichen oder das Wunder trifft ein, von welchem er zu dir geredet hat, indem er sprach: Laß uns anderen Göttern nachgehen (die du nicht gekannt hast) und ihnen dienen! - so sollst du den Worten eines solchen Propheten oder eines solchen Träumers nicht gehorchen; denn der HERR, euer Gott, prüft euch, um zu erfahren, ob ihr den HERRN, euren Gott, wirklich von ganzem Herzen und von ganzer Seele liebt.

Angewandt auf den Besuch der Magier haben sie diese Prüfung klar nicht bestanden, ergo schickte sie der Satan. Und das will uns Gott damit inspiriert mitteilen. Darin wären wir uns nun einig. Die weiteren Ungeremitheiten sind damit aber nicht vom Tisch.

Über den Rest was du geschrieben hast sehe ich eher hinweg und sehe es als aufrichtige Sorge. Das ist legitim, oder schickte dich jemand von bibel.com hierher mir das zu sagen?

Scherz beiseite. ZJ und ich trennen sich in mehreren Auffassungen, erstaunlicherweise teilen wir aber welche mit denen ich mit anderen wieder in Konflikt stehe. Und was den Glauben anbelangt, nein, dieser ist dadurch nicht erschüttert. Ich betone nochmals, wir sind hier in "Bibelkritik". Bibelkritik ist bei mir nicht Kritik an Gott, sondern an seinem Bodenpersonal.

[ProfDrVonUndZu]

Merkst du eigentlich nicht wie höchst suspekt du vorgehst? Du zitierst Biblstellen ohne Bezug mit dem Versuch einen Zusammenhang herzustellen.

Was ich schrieb mag vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber ich folge nur gegebenen Anhaltspunkten.

Fällt dir nicht auf, dass sowohl Petrus als auch Daniel über unser Herz sprechen? Weissagen sie nun als Astrologen zu uns oder als Apostel und Propheten im Auftrag Gottes? Woraus erschließt sich nun, dass sie in ihrer Wortwahl an ein astronomisches Ereignis gedacht hatten, wie es Wahrsager tun? Und das nun bei aller Warnung durch Mose!

Dabei liegt die Hauptaussage gerade darin nichts selbst zu deuten, ergo: Das ganze Magoi-Thematik ist m.E. eigene Deutung. Und wer sich darauf im Glauben festlegt, der gerät in Gefahr dadurch auch verführt zu werden.

Du dagegen legst dich felsenfest darauf fest, dass die Magoi Astrologen, Zauberer und Wahrsager waren, um sie nach den Regeln Mose verurteilen zu können. Nichts anhand der Schrift gibt dir das Recht dazu. Der Zusammenhang an dem du fest hälst, ist konstruiert. Ich habe dich bereits darauf hingewiesen, aber du übergehst das weiterhin stur. Der Zusammenhang Magoi - Stern reicht nicht, um aus ihnen Astrologen, Zauberer oder Wahrsager zu machen. Die genaue Funktion der Magoi ist sowohl biblisch als auch ausserbiblisch nicht genau feststellbar.

Weiter unklar bleibt, dass sie in Nazareth gelandet sein müssten, denn 2 Jahre nach Jesu Geburt wohnten Josef und Maria dort nach Lk. Und falls sie dort waren, ist deren Anbetung für mich auch falsche Anbetung.

Wo nimmst du die 2 Jahre her ? In Nazareth waren Joseph und Maria erst wieder, nachdem Herodes der Große gestorben war. Die Magoi waren bei Herodes dem Großen, als dieser noch lebte.

[Helmuth]

Die genaue Funktion der Magoi ist sowohl biblisch als auch ausserbiblisch nicht genau feststellbar.

Was ein Magier ist, ist biblisch einwandfrei beschrieben und wurde bereits dargelegt. Da kannst weiter Gottes Wort ignorieren und versuchen es mit außerbiblischen spekulativen Quellen für unzureichend erklären. Allerdings kann ich dann eine weiter Diskussion mit dir nicht weiterführen, weil mir die Basis entschwindet, dass wir dann noch nach der Wahrheit zu suchen.

[ProfDrVonUndZu]

Du gehst bei deiner Analyse von Übersetzungen aus. Die taugen aber nicht für eine sachliche und methodische Analyse und wurden auch nicht dafür gemacht, damit jemand kommt, um anhand relativ willkürlich übersetzter Begriffe (Wahrsager, Zauberer etc. das sind alles keine handfesten Begriffe) die Glaubwürdigkeit des Bibeltextes oder eines Teils davon in Frage zu stellen.

[manden1804]

Nur eine einfache Frage :
warum glaubst Du/Ihr , dass Gott JHWH heisst und er einen Sohn hat , der Jesus heisst ?

[Helmuth]

Du gehst bei deiner Analyse von Übersetzungen aus.

Nein, das tue ich heute nicht mehr. Ich gehe soweit möglich, gerade wenn es um sprachliche Nuancen geht von Originaltexten aus. D.h. beim AT z.B. von der Biblia Hebraica bzw. dem Codex Leningrad oder im Falle des NT z.B. von Nestle Aland, zum Teil nehme ich auch die LXX im griech. Originalwortlaut. Dazu habe ich Gott sei Dank mehrere Interlinearübersetzungen oder eine Studienbibel mit Sprachschlüssel. Es werden aber auch die Online Angebote immer besser, z.B. http://biblehub.com/interlinear/genesis/1-1.htm

Sorry, sachlicher geht es nun mal nicht. Wenn ich mich dann auf diese Texte auch nicht mehr velassen kann, dann ist die ganze Textforschungsarbeit nur Lügenwerk, doch davon gehe ich nicht aus. Dafür sorgt nämlich Gott selbst, dass sein Wort erhalten bleibt.

Und wenn sich auch der Sprachgebrauch eines Begriffes im Laufe der Jahruhunderte ändert, denn das kommt vor, dass Verwässerungen oder Bedeutungsänderungen vorgenommen werden, oder Verniedlichung,Verballhornung, alles klar, so aber nicht zum Zeitpunkt der Erstellung der Evangelien. Da hatte ein Wort seine konkrete Bedeutung und ist demgemäß inspiriert. Daher ist sie auch nur innerbiblisch korrekt zu erforschen. Nach dieser Analyse entscheidet der Kontext. Und mithilfe des Heiligen Geistes, der uns Dank Jesus ebenso lehrt, erhält man ein klares Bild.

Die Analsye ist hier eindeutig. Magier (Zauberer, Wahrsager) sind Götzendiener. Sowohl im AT als auch im NT einhellig übereinstimmend. Glaub es, glaub es nicht, oder mach die Hausaufgabe selbst. Keinesfalls sind die dubiosen Texte über Magoi auf irgendwelchen Homepages glaubhaftere Quellen. weil sie von der eigentlichen Quelle, die in der Regel nicht näher bekannt ist, geprägt sind. Genau so funktioniert nämlich Irreführung. Die kannst du dir daher allesamt stecken.

Die taugen aber nicht für eine sachliche und methodische Analyse und wurden auch nicht dafür gemacht, damit jemand kommt, um anhand relativ willkürlich übersetzter Begriffe (Wahrsager, Zauberer etc. das sind alles keine handfesten Begriffe) die Glaubwürdigkeit des Bibeltextes oder eines Teils davon in Frage zu stellen.

Wenn du nach erledigter Hausaufgabe immer noch von Willkür etc. redest, dann erkläre mir die vortrefflichere Herangehensweise und Ich höre.

[ProfDrVonUndZu]

Es ist bereits alles gesagt und ich wiederhole mich ungern. Ausserdem hast du dich bereits entschieden.

[Helmuth]

Es ist bereits alles gesagt und ich wiederhole mich ungern.

Wir können wie Brüder handeln und unsere Auffassungunterschiede dem Herrn überantworten, einander aber weiter achten.

Ausserdem hast du dich bereits entschieden.

Du doch auch, oder?
Friede sei mit dir.


Ein anderer Aspekt wäre was uns die Textforschung dazu liefert. Hier nochmals die derzeit verfügbare Liste:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... Testaments

Durchforscht man diese sehen wir, dass von Lk sehr alte Papyrusdokumente erhalten sind, z.B. P4 aus dem 2. Jh., das Kapitel 1-6 enthält. Damit ist die Zuordnug zu Lk ziemlich gesichert. Das früheste von Mt erhaltene Papyrus P1 ist jünger (3.Jh) und enthält nur Mt 1. Man ordnete es Mt als Verfasser zu. War er es? Ein zweites Dokument P70 enthält Teile aus Mt 2-3. Hier ist wieder kein Stammbaum.

Schwierig, aber anhand der Liste sieht man, dass es kein einheltilches Gesamtmanuskript von Mt. frühen Datums gibt, von Lk aber sehr wohl. Gesamtaufzeichnungen fnden sich erst im Codex Sinaiticus aus dem 4. Jh. An dessen Entstehung wird noch geforscht.

[PeB]

Ich steige spät in die Diskussion ein. Ich merke, dass sie sich schon in ganz andere Richtungen entwickelt hat. Ich möchte gerne auf das Grundsätzliche zu sprechen kommen:

Die Schrift ist von Gott inspiriert.

Welche Schrift?
Es gibt nicht nur einen Kanon; es gab und gibt verschiedene Bibelzusammenstellungen. Die Kanonisierung ist für mich ein grundsätzliches Problem. Denn wer immer auch die Bibeltexte zu einem Kanon zusammengestellt hat, dem unterstellen wir ebenso eine göttliche Inspiration, wenn wir die "Schrift" per se als das Wort Gottes oder von Gott inspiriert ansehen und glauben.
Ich muss zugeben, dass ich auch als überzeugter Christ trotzdem meine Zweifel an mancher "Inspiration" habe. Die erste Diskussion, die ich mit Helmuth (in einem anderen Forum) hatte, handelte von diesem Thema: wie passt es zusammen, dass der Gott des AT Genozide befiehlt, während Jesus die Feindesliebe predigt? Das nährt in mir (zu Recht oder zu Unrecht?) den Zweifel an mancher Überlieferung.

Kurz und gut: das NT ist bezüglich der Kanonisierung noch relativ übersichtlich. Ich glaube, grundsätzlich kann man sagen, dass die Bücher des NT schon sehr frühzeitig und vollständig von "inspirierten" Urchristen zusammengestellt wurden. Die Offenbarung war umstritten und kam möglicherweise erst zögerlich dazu. Dafür sind frühere kanonisierte Bücher wie die Clemens- und Barnabasbriefe wieder aus dem Kanon herausgenommen worden. Wenn sich hier Anhaltspunkte ergeben, dass Matthäus 1 und 2 unter Umständen später hinzugefügt wurden, ist das durchaus diskussionswürdig. Aber im Wesentlichen ist die Inspiriertheit des NT relativ unumstritten

Für mich liegt das Problem eher im AT: über viele Jahrhunderte mündlich tradiert, bevor es - von wem auch immer, wo auch immer und unter welchem Einfluss auch immer - verschriftlicht und kanonisiert wurde. Waren alle, die an der Kette dieser Prozesse beteiligt waren, immer inspiriert?

Und hier sind die einzelnen Übersetzungen, die Fehler produzieren können, noch gar nicht angesprochen. Alle inspiriert?

[JackSparrow]

Welche Schrift?

Die einzige religiöse Schrift, die Paulus kennen konnte, war die Torah.

Da er jedoch explizit "alle Schrift" erwähnt, können wir guten Gewissens auch das Gilgamesch-Epos, die Ilias oder Platons philosophische Abhandlungen als gottgegaucht betrachten.

wie passt es zusammen, dass der Gott des AT Genozide befiehlt, während Jesus die Feindesliebe predigt?

Sollten die Autoren des Neuen Testamentes daran interessiert gewesen sein, das jüdische Gottesbild mit den Religionen Roms kompatibel zu machen, ohne sich dabei allzu sehr um die Meinung konservativer Juden zu scheren, dann passt das super zusammen. Und Gott selbst hatte ja offensichtlich nichts dagegen.