Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Du zitierst selektiv und machst den Wunsch zum Vater des Gedankens. Die HKM wird dort NICHT so definiert, sondern es geht um theologische Hermeneutik! Dort steht:

Eine Zäsur innerhalb der theologischen Hermeneutik markierte schließlich die Dialektische Theologie, in deren Kontext v.a. Rudolf Bultmann stand. Bultmann knüpfte an Schleiermacher und Wilhelm Dilthey an und vereinte die historisch-wissenschaftliche Bibelkritik mit theologischen Fragestellungen. Er betonte, dass die Bedingung der Auslegung darin liege, dass Interpret und Autor als Menschen in der gleichen geschichtlichen Welt lebten und sich gemeinsam in einem verstehenden Umgang mit Gegenständen und Mitmenschen befänden.

Unverkennbar, ein völlig anderes Thema!

Nein - das ist dasselbe. - Hier steht, dass "die Bedingung der Auslegung darin liege, dass ...". - Was ist das anderes als eine Setzung?

Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden: SOO geht halt die HKM vor - ist doch in Ordnung. - Aber man muss wissen, dass diese Bedingung falsch sein kann - bspw. wenn Jesus göttlich wäre, da er dann eben NICHT vornehmlich als Mensch in seiner geschichtlichen Welt zu verstehen ist, sondern als einer, der etwas Eigenes in diese geschichtliche Welt hineinträgt.

[closs]

Aber auch ein Theißen müsste sagen können: "Wenn ich den zweiten Fall annehme, dass Jesus 'Gottes Sohn'/Gott ist, kann etwas anderes rauskommen, was aber per HKM nicht bedienbar ist".

Denn auch die kanonische Exegese ist in sich ergebnisoffen. Zwar wird es immer drauf rauslaufen, dass Jesus göttlich ist - aber die Interpretation einzelner Textstellen ist vollkommen offen - das macht dann deren wissenschaftliche Arbeit. Dumm gucken würden sie, wenn ihre Setzung falsch wäre, dass Jesus göttlich war - dann wäre das Konstrukt gescheitert.

Genau so ist es - es bestätigt, was ich vorher sagte:

Erforschung der Wirklichkeit Jesu muss auch "den zweiten Fall annehmen, dass Jesus 'Gottes Sohn'/Gott ist" - also nicht nur den einen, sondern auch den anderen Fall. - Genau so.

Du hast jedoch etwas anderes unterstellt, nämlich: Ich würde darauf bestehen, Jesus NUR als göttlich anzunehmen. - NEIN - BEIDE Fälle sollen angenommen werden, also auch "den zweiten Fall ..., dass Jesus 'Gottes Sohn'/Gott ist".

und so weiter, die Zitatenliste ist endlos lang.

Nur zu.

Es ist aber keine Setzung, die die wissenschaftliche Ergebnisoffenheit in irgend einer Weise einschränken würde.

Doch - denn man kommt zu anderen wissenschaftlichen Ergebnissen, wenn man Jesus als göttlich versteht und ihn deshalb NICHT über den damaligen Zeitgeist definiert.

Und da kommt man dann zu den bekannten, zirkelreferenten Fehlschlüssen.

Wenn man ihn am Zeitgeist per Bedingung misst, ist es genauso. - Also lass das.

Nee, dass er Mensch ist, braucht nicht bewiesen zu werden.

Aber dass er NUR Mensch war, ist nicht beweisbar.

Göttlichkeit und historische Forschung vertragen sich wie Feuer und Wasser.

Dann ist die HKM eben nur dann für die Wirklichkeit Jesu zuständig, wenn Jesus NICHT göttlich war.

Über den historischen Jesus hat verständlicherweise nur die historische Jesusforschung die Deutungshoheit.

Aber nicht über den wirklichen Jesus in seiner Zeit.

Der wirkliche Jesus ist der historische.

Wenn Du "historisch" ontisch verstehst, ist es falsch - aber dann stimmt Dein vorheriger Satz auch nicht. - Wenn Du "historisch" methodisch meinst, hast Du recht. - Warum vermanscht Du immer diese beiden Kategorien?

Nochmals: Der historisch-kritisch ermittelte Jesus ist nicht notwendigerweise der wirkliche Jesus, sondern allenfalls der "historische Jesus", WENN man "historisch" methodisch meint und nicht ontisch.

Der historische Jesus, der kerygmatische Jesus und der "wirkliche" Jesus.

Der historisch-kritisch ermittelte, der kerygmatisch ermittelte und der wirkliche Jesus - richtig: Das sind 3 unterschiedliche Größen, wobei die ersten beiden methodischer und letzteres ontischer Kategorie ist. - Das muss man als WIssenschaftler dringend unterscheiden können (und tut es - hoffentlich - auch in der Praxis).

[Pluto]

Unverkennbar, ein völlig anderes Thema!

Nein - das ist dasselbe. - Hier steht, dass "die Bedingung der Auslegung darin liege, dass ...". - Was ist das anderes als eine Setzung?

Ja, Eine Setzung (ich zitiere) innerhalb der theologischen Hermeneutik...
Das ist ist/war schon immer mein Vorwurf. Wenn man setzen muss, damit das gewünschte Ergebnis rauskommt wird es schwierig.

SOO geht halt die HKM vor - ist doch in Ordnung.

Es wird schwierig, dich von deinem ideologisch geprägten Vorurteil abzubringen, aber NEIN, die HKM setzt nicht.

[Andreas]

Du zitierst selektiv und machst den Wunsch zum Vater des Gedankens. Die HKM wird dort NICHT so definiert, sondern es geht um theologische Hermeneutik! Dort steht:

• Eine Zäsur innerhalb der theologischen Hermeneutik markierte schließlich die Dialektische Theologie, in deren Kontext v.a. Rudolf Bultmann stand. Bultmann knüpfte an Schleiermacher und Wilhelm Dilthey an und vereinte die historisch-wissenschaftliche Bibelkritik mit theologischen Fragestellungen. Er betonte, dass die Bedingung der Auslegung darin liege, dass Interpret und Autor als Menschen in der gleichen geschichtlichen Welt lebten und sich gemeinsam in einem verstehenden Umgang mit Gegenständen und Mitmenschen befänden.

Unverkennbar, ein völlig anderes Thema!

Eben.
Ihr zitiert beide selektiv. Eine Zäsur besagt ja gerade, dass es Einschnitte in der Entwicklung der Hermeneutik gibt, es also DIE Hermeneutik so nicht gibt. Das wird ja auch schon allein an der Länge dieses Wiki-Artikels deutlich. Das ist auch der wesentliche Inhalt DER Hermeneutik, dass sie sich selbst immer durch Dialog und Diskurs weiterentwickelt. Die hermeneutische Spirale dreht sich und auch gerade in diesem Diskurs ÜBER die Hermeneutik. DAS ist kein Zirkelschluss, weil der sich erkenntnistheoretische hermeneutische Zirkel, dadurch erst zu einer offenen hermeneutischen Spirale verändert hat. Auch Bultmann ist nicht der Weisheit letzter Schluss sondern nur eine Zwischenstation. Seitdem hat sich in diesem Diskurs wieder eine ganze Menge getan.

Überall ist es daher wichtig, sich mit den Inhalten der Gegenseite gleichermaßen intensiv auseinanderzusetzen und diese zunächst fremdartige Position auch wirklich zu verstehen. Das gehört zur Hermeneutik, verstanden als die Kunst des Verstehens wesentlich dazu. Die Bücher der Gegenseite zu lesen - möglichst ohne Vorurteil, aber zumindest im Bewusstsein der eigenen Vorurteile bzw. des eigenen "Vorwissens" ist eigentlich unerlässlich. Da muss man immer wieder bereit sein, über seinen eigenen Schatten zu springen, falls man wirklich bereit ist etwas dazu zu lernen. Meistens ließt man aber nur das, was einem Wohlbefinden bereitet, das, was die eigene "Meinung" bestätigt und nicht das "andere".

Das oder den Anderen zu verstehen, wie es bzw. er sich selbst versteht, ist die wahre Kunst des Verstehens. Erst danach beginnt wirkliches Nachdenken. Es kostet mich immer wieder Überwindung mir die Bücher zu kaufen, die ich nicht mag oder mich immer wieder zu zwingen im KKK oder in evangelikalen Schriften zu lesen und immer wieder neu darüber nachzudenken. Einfach nur die Sau zu sein, welche die Perlen der anderen mit Füßen tritt, die sich gegen die anderen wendet und sie zerreißt, genügt mir nicht. Trotzdem habe ich immer eine Position, aber sie hat zumindest das Potential sich kontinuierlich zu verändern.

[sven23]

Aber auch ein Theißen müsste sagen können: "Wenn ich den zweiten Fall annehme, dass Jesus 'Gottes Sohn'/Gott ist, kann etwas anderes rauskommen, was aber per HKM nicht bedienbar ist".

Denn auch die kanonische Exegese ist in sich ergebnisoffen. Zwar wird es immer drauf rauslaufen, dass Jesus göttlich ist - aber die Interpretation einzelner Textstellen ist vollkommen offen - das macht dann deren wissenschaftliche Arbeit. Dumm gucken würden sie, wenn ihre Setzung falsch wäre, dass Jesus göttlich war - dann wäre das Konstrukt gescheitert.

Genau so ist es - es bestätigt, was ich vorher sagte:

Erforschung der Wirklichkeit Jesu muss auch "den zweiten Fall annehmen, dass Jesus 'Gottes Sohn'/Gott ist" - also nicht nur den einen, sondern auch den anderen Fall. - Genau so.

Sag ich doch, du bestehst auf der Setzung, dass Jesus göttlich ist, damit du auf die gewünschten Ergebnisse kommst.

Du hast jedoch etwas anderes unterstellt, nämlich: Ich würde darauf bestehen, Jesus NUR als göttlich anzunehmen. - NEIN - BEIDE Fälle sollen angenommen werden, also auch "den zweiten Fall ..., dass Jesus 'Gottes Sohn'/Gott ist".

Das eine wäre so unsinnig wie das andere.
Übrigens hast weder du noch Roland je begründen können, warum ausgerechnet die christlichen Texte eine Sonderstellung beanspruchen dürfen.

Es ist aber keine Setzung, die die wissenschaftliche Ergebnisoffenheit in irgend einer Weise einschränken würde.

Doch - denn man kommt zu anderen wissenschaftlichen Ergebnissen, wenn man Jesus als göttlich versteht und ihn deshalb NICHT über den damaligen Zeitgeist definiert.

Diese Ergebnisse kann man auch bekommen bei Wotan, Zeus und Co. Deshalb läßt man diesen zirkelreferenten Unsinn.

Und da kommt man dann zu den bekannten, zirkelreferenten Fehlschlüssen.

Wenn man ihn am Zeitgeist per Bedingung misst, ist es genauso. - Also lass das.

Zeitgeist per Bedingung? Wat is dat?

Nee, dass er Mensch ist, braucht nicht bewiesen zu werden.

Aber dass er NUR Mensch war, ist nicht beweisbar.

Aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so.

Göttlichkeit und historische Forschung vertragen sich wie Feuer und Wasser.

Dann ist die HKM eben nur dann für die Wirklichkeit Jesu zuständig, wenn Jesus NICHT göttlich war.

Meinetwegen, der kerygmatische Christus ist eh ein unhistorisches Kunstprodukt.

Über den historischen Jesus hat verständlicherweise nur die historische Jesusforschung die Deutungshoheit.

Aber nicht über den wirklichen Jesus in seiner Zeit.

Gerade über den, der kerygmatische gehört in die glaubensdogmatische Abteilung.

Der wirkliche Jesus ist der historische.

Wenn Du "historisch" ontisch verstehst, ist es falsch - aber dann stimmt Dein vorheriger Satz auch nicht. - Wenn Du "historisch" methodisch meinst, hast Du recht. - Warum vermanscht Du immer diese beiden Kategorien?

Weil diese Unterscheidung ebenso überflüssig wie unsinnig ist. Man kann höchstens sagen, dass sich der historische Jesus auf Grund der Quellenlage so darstellt. Ein vollständige Rekonstruktion ist auf Basis der heutigen Quellenlage aber nicht mehr möglich.

Der historische Jesus, der kerygmatische Jesus und der "wirkliche" Jesus.

Der historisch-kritisch ermittelte, der kerygmatisch ermittelte und der wirkliche Jesus - richtig: Das sind 3 unterschiedliche Größen, wobei die ersten beiden methodischer und letzteres ontischer Kategorie ist. - Das muss man als WIssenschaftler dringend unterscheiden können (und tut es - hoffentlich - auch in der Praxis).

Wobei die ontische Kategorie ein potemkinsches Dorf ist, das in der historischen Forschung keinen Deut weiter führt, allenfalls geeignet ist, Ergebisse, die nicht gefallen,wieder in Frage zu stellen.

[Andreas]

Berger ist mir zutiefst unsympathisch.
Wer ihn aber hier andauernd in die Ecke der "kanonischen Exegese" stellt - und da muss ich mich peinlicherweise selbst mit einschließen - bezeugt lediglich, dass er keine Ahnung von Berger hat, weil es kaum jemanden gibt, der weiter über den Tellerrand biblischer Schriften geblickt hat, sich so intensiv mit den anderen Texten dieser Zeit beschäftigt hat, und diese geistigen Horizonte eben auch Berger "ist". Es ist also höchste Zeit für mich, mir mal seine Bücher näher anzusehen.

[closs]

Ja, Eine Setzung (ich zitiere) innerhalb der theologischen Hermeneutik...

Aber das ist doch die HKM-Setzung von Bultmann & Co.

closs hat geschrieben:
SOO geht halt die HKM vor - ist doch in Ordnung.

Es wird schwierig, dich von deinem ideologisch geprägten Vorurteil abzubringen

Das ist kein Vorurteil, sondern - in Deinen Worten - "Fakt".

[Andreas]

Was sagst du als großer Berger Fan übrigens zu seinem jüngsten Interview? Berger outet sich als jemand, der gar nicht an Auferstehung und ein Leben nach dem Tod glaubt. Und das nachdem er nicht müde war, die historische Jesusforschung als Biblefälscher zu diffarmieren.

Aber an ein Weiterleben nach dem Tod glauben Sie fest?

Das klingt so scheußlich, dass ich sagen muss: Nein!

Und wenn man es etwas sanfter formuliert?

Es gibt bei Heinrich Böll die schöne Formulierung: jenes höhere Wesen, das wir verehren. Das hat er ganz richtig getroffen, dass man nicht abstrakt über die intimsten Ängste und Hoffnungen reden kann. Deshalb: Weiterleben nach dem Tod? Nein!

Gleichzeitig hoffen Sie darauf?

Nein, auch nicht auf ein Weiterleben, sondern ich hoffe schlicht, dass man nicht tiefer fallen kann als in Gottes Hand.

Wie das Margot Käßmann auch gesagt hat.

Ob Frau Käßmann oder nicht – das ist mir ziemlich egal.

Glauben Sie, es gibt eine Form von Paradies?

Die Summe meiner Hoffnungen kann ich gut mit einem Spruch von Karl Rahner zusammenfassen, der in seiner glaubwürdigen Phase gesagt hat: Ich bin Christ, weil ich meine, dass es alles gut endet. Dass eben das Geheimnis, in das wir fallen, nicht gegen uns ist, sondern für uns. Das wäre die Summe. Das Geheimnis ist für uns.

idea: Warum glauben Sie?

Berger: Weil es die Auferstehung Jesu gibt. Ohne Auferstehung wäre alles hoffnungslos, und unser ganzes Dasein auf der Erde würde in einem dunklen Loch enden. Dann bliebe uns nur der Nihilismus, die Lehre von der Nichtigkeit allen Seins.

Jetzt kann man es sich natürlich leicht machen und aus diesen beiden Zitaten eine Meinungsänderung machen: "Berger ist vom Glauben abgefallen, Hurra!", oder eine Diagnose seines Geisteszustandes abliefern, oder sich die Mühe machen "Berger" verstehen zu wollen, indem man tiefer in die Materie einsteigt. Berger differenziert bei Rahner soweit, dass er von einer "glaubwürdigen Phase" spricht, was darauf schließen lässt, dass er auch den "unglaubwürdigen" Rahner zumindest verstanden hat - aber trotzdem nicht mit allem einverstanden ist.

[closs]

Sag ich doch, du bestehst auf der Setzung, dass Jesus göttlich ist, damit du auf die gewünschten Ergebnisse kommst.

Du sagst damit das Gegenteil dessen, was ich gesagt habe - schwarz auf weiß.

Übrigens hast weder du noch Roland je begründen können, warum ausgerechnet die christlichen Texte eine Sonderstellung beanspruchen dürfen.

Weil deren Inhalt durch die Singularität der Menschwerdung Gottes begründet ist. - Das muss man nicht glauben. - Noch mehr: Man kann sogar so untersuchen, als sei dies NICHT der Fall. - Aber man kann damit doch keine Deutungs-Hoheit der Wirklichkeit Jesu ableiten.

Deshalb läßt man diesen zirkelreferenten Unsinn.

Wenn Jesus göttlich ist, ist die HKM "zirkelereferenter Unsinn". - Was soll das?

Zeitgeist per Bedingung? Wat is dat?

Das, womit Bultmann mit dem Wort "Bedingung" zitiert wird.

Aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so.

Nein. - Du meinst eine Wahrscheinlichkeit auf Basis Deiner Setzungen. - WENN diese Setzungen richtig sind, stimme ich Dir sogar zu - aber SIND sie richtig?

Gerade über den, der kerygmatische gehört in die glaubensdogmatische Abteilung.

Du bringst nach wie vor Wesentliches durcheinander.

Weil diese Unterscheidung ebenso überflüssig wie unsinnig ist.

Genau das ist Dein Kardinal-Irrtum: "Wir machen uns Wirklichkeit nach unseren Setzungen". - Pippi Langstrumpf.

Wobei die ontische Kategorie ein potemkinsches Dorf ist

Nein - sie ist das einzige, was KEIN potemkisches Dorf ist. - Das Problem: Keiner weiß, wo genau dieses EINE "reale" Dorf steht - wir versuchen es halt mit verschiedenen Hermeneutiken zu orten.

[sven23]

Sag ich doch, du bestehst auf der Setzung, dass Jesus göttlich ist, damit du auf die gewünschten Ergebnisse kommst.

Du sagst damit das Gegenteil dessen, was ich gesagt habe - schwarz auf weiß.

Nein, du bestehst doch nach wie vor auf der Setzung, dass Jesus göttlich ist, oder distanzierst du dich jetzt davon?

Übrigens hast weder du noch Roland je begründen können, warum ausgerechnet die christlichen Texte eine Sonderstellung beanspruchen dürfen.

Weil deren Inhalt durch die Singularität der Menschwerdung Gottes begründet ist. - Das muss man nicht glauben.

Müssen schon gar nicht. Der Glaube darf aber in der historischen Forschung keine Rolle spielen. Deshalb gibt es auch keine Sonderrechte für christliche Texte.
Natürlich beschneidet man damit die historische Möglichkeit, dass Zeus der Obergott aller Götter ist.

Deshalb läßt man diesen zirkelreferenten Unsinn.

Wenn Jesus göttlich ist, ist die HKM "zirkelereferenter Unsinn". - Was soll das?

Wenn Jesus göttlich ist, hat er sich ziemlich dumm angestellt. Das muss man dann einfach auch mal sagen.

Aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so.

Nein. - Du meinst eine Wahrscheinlichkeit auf Basis Deiner Setzungen. - WENN diese Setzungen richtig sind, stimme ich Dir sogar zu - aber SIND sie richtig?

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

Gerade über den, der kerygmatische gehört in die glaubensdogmatische Abteilung.

Du bringst nach wie vor Wesentliches durcheinander.

Warum? Über die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus wurde schon oft genug gesprochen.

Wobei die ontische Kategorie ein potemkinsches Dorf ist

Nein - sie ist das einzige, was KEIN potemkisches Dorf ist. - Das Problem: Keiner weiß, wo genau dieses EINE "reale" Dorf steht - wir versuchen es halt mit verschiedenen Hermeneutiken zu orten.

Eben, es ist eine Fata Morgana, die nur in die Irre führt.