Alles Teufelszeug? VIII

[Andreas]

Das ist ja schon was. - Passt in diesen Spielraum, den Du mir gewährst, die Antwort auf die Frage: Wäre es aus Deiner Sicht egal, wenn das, woran Du glaubst, nichts als eine Vorstellung Deinerseits wäre?

Für mich, so wie ich heute drauf bin - klares Ja.
Vor wenigen Jahren hätte ich das noch vehement bestritten, weil ich da für mich noch keine plausible Erklärung gehabt hätte, warum das trotzdem gut sein könnte. Gerade durch mein intensives Nachdenken über das Christentum und die biblischen Texte, ist mir meine eigene Irrationalität bewusst geworden, die ich dadurch positiv schätzen gelernt habe. Sie ist ein gesunder und heilsamer Teil von mir (und wie ich meine von jedem Menschen).

Ich kann jetzt die ganz leisen Töne manch biblischer Texte für mich hörbar machen, weil ich gelernt habe die Obertöne bewusst wahrzunehmen, und jetzt auch die Schwingungen der Basslinien höre, statt nur unmerklich in Resonanz zu kommen. Das musste ich aber erst mal schnallen und dann auch trainieren. Jetzt flutscht es - nicht automatisch, aber auf "Knopfdruck" bei Bedarf oder auf Neudeutsch "on demand".

Wenn es zu 100% sicher wäre, dass es Jesus nie gegeben hat, sollte man ihn erfinden, weil er in jedem wahr ist und zwar unabhängig davon, ob man an ihn glaubt oder nicht. Der Mensch braucht eine Chiffre für das Gute, das tatsächlich in ihm schlummert, um dieses Gute zu kultivieren damit er "wirklich" menschlich werden kann.

[closs]

Für mich, so wie ich heute drauf bin - klares Ja.

Ich verbeuge mich vor Deiner Huld.

Ich kann jetzt die ganz leisen Töne manch biblischer Texte für mich hörbar machen, weil ich gelernt habe die Obertöne bewusst wahrzunehmen, und jetzt auch die Schwingungen der Basslinien höre, statt nur unmerklich in Resonanz zu kommen.

Ja - das ist ein gutes Gefühl, das auch manch anderem nicht fremd ist.

Wenn es zu 100% sicher wäre, dass es Jesus nie gegeben hat, sollte man ihn erfinden, weil er in jedem wahr ist und zwar unabhängig davon, ob man an ihn glaubt oder nicht.

Siehst Du: Und da würde ich sagen: WEIL alles so zusammenpasst, ist es unmöglich, dass es NICHT von einer Entität kommt. - Denn selbst wenn es von einem selbst käme, wäre es eine Entität in einem selbst, die dies möglich macht - wobei wir beim HG wären.

[Andreas]

Ich verbeuge mich vor Deiner Huld.

Was hat das mit Huld zu tun?

Siehst Du: Und da würde ich sagen: WEIL alles so zusammenpasst, ist es unmöglich, dass es NICHT von einer Entität kommt. - Denn selbst wenn es von einem selbst käme, wäre es eine Entität in einem selbst, die dies möglich macht - wobei wir beim HG wären.

Ach komm, jetzt hör aber auf. Diese Entität macht doch nicht, dass Materie aus Geist sei, oder Gott der Schöpfer des Universums der selbst außerhalb der Welt wäre. Das was ich sage, ist ein klares Bekenntnis zum Anthropowasauchimmer, das alles und noch sehr viel mehr ist genau das, wogegen du mit deinem Modell ständig anrennst. Denn diese reine Vorstellung von der ich spreche, als eines menschlichen heilenden Prozesses, ähnlich der Wirkung eines Placebo, ist was völlig anderes als der Heilige Geist der von Gott kommt, im normalen christlichen und deinem Sprachgebrauch. Mein oder dein Unterbewusstsein wirst du keinesfalls, als den Gott deines Modells akzeptieren. Mein Unterbewusstsein ist keine Person, ist nicht der Herr der Weltgeschichte ist nicht Gott und ich bete es auch nicht an. Ich lerne es höchsten zu lieben, "wie mich selbst".

[closs]

Diese Entität macht doch nicht, dass Materie aus Geist sei, oder Gott der Schöpfer des Universums der selbst außerhalb der Welt wäre.

Moment: Wenn die Entität, die in Dir geistiges/"geistliches" Denken ermöglicht, der HG ist, dann ist es Gott, welcher selbstverständlich "Materie aus Geist macht".

. Mein oder dein Unterbewusstsein wirst du keinesfalls, als den Gott deines Modells akzeptieren. Mein Unterbewusstsein ist keine Person, ist nicht der Herr der Weltgeschichte ist nicht Gott und ich bete es auch nicht an.

Ich verstehe gar nicht, warum Du darauf kommst: Selbstverständlich ist mein "Unterbewusstsein" nicht Gott. - Aber glaubst Du nicht, dass im Menschen etwas aktiviert sein kann, dass "ebenbildlich" zum göttlichen Geist ist? - Halt auf dimensional niederer Ebene.

[Andreas]

Moment: Wenn die Entität, die in Dir geistiges/"geistliches" Denken ermöglicht, der HG ist, dann ist es Gott, welcher selbstverständlich "Materie aus Geist macht".

Das ist jetzt nur noch Spiegelfechterei von dir und wir landen gleich wieder bei Descartes, weil ich nicht wissen kann, ob das materielle Universum nicht bloß eine Projektion von mir ist. Dann aber ist es ein missgünstiger Gott, ein Trickster, der so eine Ausgeburt der Gleichgültigkeit von Universum hervorbringt, die ich zu glauben habe - oder ich glaube nicht an meine Projektion und dann ist eh alles außer mir egal, außer der Tatsache dass ich denke. Dich gibt es dann nicht und warum sollte ich mich dann überhaupt mit dir unterhalten. Das ist dein üblicher Notausgang, wenn dir die Argumente ausgehen. Einfach alles annullieren, damit der andere nicht recht hat. Langweilig und sinnentleert.

Ich verstehe gar nicht, warum Du darauf kommst: Selbstverständlich ist mein "Unterbewusstsein" nicht Gott.

Ist auch schwer zu verstehen, wenn man sich selbst nicht mehr zuhört.

Wenn die Entität, die in Dir geistiges/"geistliches" Denken ermöglicht, der HG ist, dann ist es Gott, welcher selbstverständlich "Materie aus Geist macht".

Ich lach mich krank. Wir brauchen hier unbedingt einen Thread mit dem Titel: "Das Eigentor des Monats."

In einem Post zwei Sätze produzieren die sich diametral widersprechen. Ich kann nicht mehr.

[Pluto]

Wenn die Entität, die in Dir geistiges/"geistliches" Denken ermöglicht, der HG ist, dann ist es Gott, welcher selbstverständlich "Materie aus Geist macht".

Selbstverständlich?
Wie soll er das machen?

Selbstverständlich ist mein "Unterbewusstsein" nicht Gott.

Es ist noch viel Schlimmer: Gott ist ein Erzeugnis deines Unterbewusstseins.

Aber glaubst Du nicht, dass im Menschen etwas aktiviert sein kann, dass "ebenbildlich" zum göttlichen Geist ist? - Halt auf dimensional niederer Ebene.

Nein.

Es ist schon erstaunlich, was sich die Menschen alles ausdenken um sich einen Gott zu basteln. Höher Dimensionen; Überzeitlichkeit; Ebenbildlichkeit; göttlicher Geist.... usw. Alles Dinge die noch nie bestätigt werden konnten.
Noch nie in der Geschichte der Menschheit wurde so viel mit so wenig Evidenz behauptet.

[Roland]

Höher Dimensionen; Überzeitlichkeit; Ebenbildlichkeit; göttlicher Geist.... usw. Alles Dinge die noch nie bestätigt werden konnten.
Noch nie in der Geschichte der Menschheit wurde so viel mit so wenig Evidenz behauptet.

Zu behaupten es gebe nur unsere drei Dimensionen und die Zeit existiere so, wie ausgerechnet wir sie erleben und es gebe keinen Geist jenseits oder oberhalb unseres menschlichen Geistes, das sind Behauptungen mit viel weniger Evidenz. Solche Behauptungen können genau so wenig bestätigt werden, sie sind noch dazu anthropozentrisch und zudem ziemlich unwahrscheinlich.

[closs]

Ich lach mich krank. Wir brauchen hier unbedingt einen Thread mit dem Titel: "Das Eigentor des Monats."

In einem Post zwei Sätze produzieren die sich diametral widersprechen.

Selbstverständlich NICHT - aber langsam mache ich mir echt Sorgen, was in Deinem Kopf vorgeht. - Bei welcher Denke erscheint Dir was als "diametral widersprüchlich"?

closs hat geschrieben:
Wenn die Entität, die in Dir geistiges/"geistliches" Denken ermöglicht, der HG ist, dann ist es Gott, welcher selbstverständlich "Materie aus Geist macht".

Selbstverständlich?
Wie soll er das machen?

Das ist eine Frage, die unser Verständnis überfordert. - Willst Du jetzt auch noch wissen, wie Gott die Welt geschaffen hat? (Falls er es getan hat)

Es ist noch viel Schlimmer: Gott ist ein Erzeugnis deines Unterbewusstseins.

Aus materialistischer Sicht ist diese Behauptung nachvollziehbar.

Noch nie in der Geschichte der Menschheit wurde so viel mit so wenig Evidenz behauptet.

Das hat ausschließlich damit zu tun, dass in Zeiten materialistischen Neusprechs Sprache so verändert wurde, dass komplette Felder ausgeklammert sind.

[Roland]

Belege bitte in 2018 auf Nachfrage Deine Behauptungen. Hier aktuell: Welche "anderen Exegesen" nehmen konkret eine Gegenposition zum HKM-Konsens bzgl. Jesu Irrtum ein?

Das wird bei folgenden der Fall sein (ich habe nicht alle überprüft, aber man darf aus den Kurzbeschreibungen davon ausgehen):

"Kanonische Exegese
Manche Bibelausleger machten es sich zur Aufgabe, die Texte im Zusammenhang der ganzen Bibel zu verstehen und zu deuten.[12] Die in den USA entwickelte kanonische Exegese wird in einem Dokument der Päpstlichen Bibelkommission von 1993 erwähnt und beruft sich auf die Konzilskonstitution Dei Verbum, Nr. 12. Sie will Texte weniger aus ihrem historischen Kontext, sondern eher aus einer als einheitlich verstandenen Tradition verstehen, die zur Festlegung des Bibelkanons führte. Da ein späterer Zusammenhang im Vordergrund steht, will die kanonische Exegese im Allgemeinen keine historische Forschung etwa zu Jesus von Nazaret betreiben. Dennoch versucht Joseph Ratzinger, von diesem Ausgangspunkt her den Jesus der Evangelien insgesamt als historisch plausibel zu beschreiben.[13] Weitere deutschsprachige Vertreter sind Frank Crüsemann und Georg Steins.

Dogmatische Exegese
Die dogmatische Exegese versucht, aus den Schriften Grundparameter des Glaubens herauszuarbeiten, die für alle Menschen von Bedeutung sind, arbeitet also systematisch-philosophisch. Die dogmatische Exegese spielt in der katholischen Kirche eine wesentliche Rolle.
Konfessionelle Exegese
Zur konfessionellen Exegese gehören z. B. katholische Exegese, lutherische Exegese, methodistische Exegese, baptistische Exegese, pfingstkirchliche Exegese oder Evangelikale Exegese. Dies ist nicht im tatsächlichen Sinn gemeint, sondern als Programm: Die Verständnisvoraussetzungen, die ein Katholik, Lutheraner usw. hat, sollen in die Bibelinterpretation einfließen.

Grammatisch-historische Exegese (auch Biblisch-kritische Methode)
Die grammatisch-historische Exegese wird in erster Linie von evangelikalen Theologen angewandt (vgl. evangelikale Exegese). Sie zielt darauf ab, den Text entsprechend der ursprünglichen Absicht des Autors zu verstehen, so weit dies möglich ist. Sie stützt sich dabei auf exakte Analyse von Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie auf Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte. Sie geht jedoch von grundsätzlich anderen Voraussetzungen aus als die historisch-kritische Methode: Die Bibel wird als Heilige Schrift gesehen, die von Gott inspiriert ist. Die als historisch berichteten Ereignisse werden im Wesentlichen als historische Ereignisse gesehen; auch wird mit der Möglichkeit gerechnet, dass tatsächlich Wunder geschehen sind.
Existenzialistische Exegese

Fundamentalistische Exegese
Die fundamentalistische Exegese geht von der Verbalinspiration und Irrtumsfreiheit der Bibel aus. Sie versteht die Bibel (abgesehen von eindeutig poetischen Texten) als historische Berichte über Ereignisse, welche genauso geschehen sind, wie sie in der Bibel stehen. Fundamentalistische Exegese hat keinen Zweifel daran, dass die Wunder tatsächlich so geschehen sind, und ist der Meinung, dass man diese Texte nicht weiter interpretieren oder in einem anderen Sinn als dem historischen verstehen muss. " (wik)

Dies alles zu untersuchen, wird auf dem Forum nicht möglich sein - aber Du kannst getrost davon ausgehen, dass diese Exegese (und die dahinterstehende Hermeneutik) jeweils von einem geschichtlich wirklichen Jesus ausgehen, ihre Interpretationen also als Verständnis des geschichtlich wirklichen Jesus verstehen. - Da solltest Du als Laie nicht einfach drübergehen - vergiss nicht, dass das alles gestandene Wissenschaftler sind.

Genau so ist es.
Und noch was: Wer Jesus nicht als Christus, also als von Gott gesalbten Retter, als Sohn Gottes ansieht, sondern nur als "irrenden Wanderprediger", kann rein von der Logik her kein Christ sein.
Also auf die Frage: "Welche anderen Exegesen nehmen konkret eine Gegenposition zum HKM-Konsens bzgl. Jesu Irrtum ein" kann die Antwort lauten: Alle Exegesen, deren Betreiber Christen sind.

[closs]

Also auf die Frage: "Welche anderen Exegesen nehmen konkret eine Gegenposition zum HKM-Konsens bzgl. Jesu Irrtum ein" kann die Antwort lauten: Alle Exegesen, deren Betreiber Christen sind.

Prinzipiell ja, aber ganz stimmt es dann doch nicht.

Denn es gab in der Tat eine Zeit, in der man versucht hat, die HKM-Methodik über grundlegende fundamentale Fragen zu stellen, weshalb es auch Christen gibt/gab, die so gedacht haben. - Dazu kommt: "Christentum" ist heute in der Theologie in weiten Teilen eine un-fundamentale Glaubensgröße, die eher psychologisch als ontologisch zu verstehen sei. - Insofern kann da schnell Kraut und Rüben zusammenkommen.