Sohn Gottes

[Catholic]

Was sagt das mehr aus ausser dass Kant nicht an einen persönlichen Gott glaubte?

[closs]

Kant sah Gott nur als Begriff, als Idee an. Den Gedanken an die Existenz eines "persönlichen Gottes" lehnte er ab.

Irrelevant - entscheidend ist, dass es für ihn etwas ÜBER ihm und seiner Vernunft gab, was menschen-maßstäblich nicht fassbar ist.

[Pluto]

Kant sah Gott nur als Begriff, als Idee an. Den Gedanken an die Existenz eines "persönlichen Gottes" lehnte er ab.

Irrelevant

Gar nicht!

entscheidend ist, dass es für ihn etwas ÜBER ihm und seiner Vernunft gab, was menschen-maßstäblich nicht fassbar ist.

Genau das sah Kant NICHT.
Er hatte den Glauben seiner Mutter miterlebt, und dies ließ ihn jegliche göttliche Macht über der menschlichen Vernunft ablehnen.
Du irrst, wenn du denkst Kant wäre religiös gewesen.

[Zippo]

Hallo zusammen,

Helmuth schreibt:

Joh 17,5 hat geschrieben:
Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Eine Herrlichkeit ehe die Welt war, mit der nun erst Jesu verherrlicht werden sollte. Es hat etwas vom Hauch indischer Reinkarnation, was hier unter Christen geglaubt wird. Da lebte ein Vorjesus im Himmel, kommt auf die Welt als Menschensohn und geht nun wieder zurück in den Himmel, als was nun? Gottmensch, Menschengott, Gott?

Helmuth , ich kenne dich ja aus dem bibelforum. Ich weiß, daß du mit der Präexistenz Jesu nur einen Gedanken verbindest, den Gott vor Grundlegung der Welt hatte. Wenn du dann akzeptieren sollst, daß andere mit der Präexistenz ein reales Geistwesen verbinden, wirst du leicht polemisch und möchtest deine Gesprächspartner lächerlich machen. Das entspringt keinem guten Geist.

Mit indischer Reinkarnationslehre hat es nichts zu tun, wenn manche Christen davon sprechen, daß ihr Herr im Fleisch geoffenbart worden ist.

1Tim 3,16 Und groß ist, wie jedermann bekennen muss, das Geheimnis des Glaubens: Er ist offenbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, gepredigt den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit.

Manche Übersetzungen sprechen ja auch vom "in das Fleisch gekommen sein" . Das ist also durchaus biblisch. Der in gottgleicher Stellung lebende Gottessohn Jesus Christus kommt in das Fleisch eines von Gott gezeugten Menschen. Was ist daran so ungewöhnlich ?
In deinem Gedankenkonstrukt mußt du dagegen immer noch stillschweigend etwas dazudenken. Z. bsp." Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich in deinen Gedanken hatte, ehe die Welt war. Oder wie liest du das ?

Liebe Grüsse Thomas

[Andreas]

Kant sah Gott nur als Begriff, als Idee an. Den Gedanken an die Existenz eines "persönlichen Gottes" lehnte er ab.

Irrelevant - entscheidend ist, dass es für ihn etwas ÜBER ihm und seiner Vernunft gab, was menschen-maßstäblich nicht fassbar ist.

Und weil es dies "etwas" FÜR IHN über ihm und seiner Vernunft gab, heißt das noch lange nicht, dass da "etwas" gewesen wäre, da könnte auch "nichts" über ihm und seiner Vernunft gewesen sein.

[Zippo]

Hallo Rembremerding,

Zippo hat geschrieben:
Das ist eine interessante Aussage. Der Herr Jesus Christus ändert bzw. verschärft das Gesetz, das Mose auf dem Berg Sinai durch einen Engel erhalten hat:
Apg 7,37 Dies ist der Mose, der zu den Israeliten gesagt hat (5. Mose 18,15): »Einen Propheten wie mich wird euch der Herr, euer Gott, erwecken aus euren Brüdern.« 38 Dieser ist's, der in der Gemeinde in der Wüste stand zwischen dem Engel, der mit ihm redete auf dem Berge Sinai, und unsern Vätern. Er empfing Worte des Lebens, um sie uns weiterzugeben.

Damit wird er zum Herrn des Gesetzes. Wie er ja auch in anderem Zusammenhang sagt, daß er ein Herr über den Sabbat ist: Mt 12,8

Genau! Jesus ist einerseits als Sohn Davids dieser Prophet, jedoch hat Gott noch etwas viel größeres vor: zu retten im Sohn Gottes. Das Brot des Lebens, wird im Haus des Brotes geboren: Bet-lehem. Joh 6:48-51:
Ich bin das Brot des Lebens. Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben. So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben. Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt.

Jesus spricht vom Brot, das er ist als wahrer Gott, weil Gott seine Schöpfung nährt und von seinem Fleisch, das er als wahrer Mensch gibt.

Es steckt schon eine tiefe Bedeutung in dem biblischen Geschehen. Bethlehem = Brothaus, Nazareth = frisches Reis
Der das Gesetz gegeben hat, versorgt das Volk Israel in der Wüste.

Ein Wanderprediger aus Nazareth kommt und sagt, daß er das lebendige Brot ist. Er selbst will sich zur geistigen Speise machen, zur Botschaft die Sündvergebung und ewiges Leben schenkt. Und wir wissen auch, wie es gemeint ist und leben schon davon.

Der Sohn Gottes , als Hoherpriester und Opfer zugleich. Als Hoherpriester , der die Himmel durchschritten hat, bekommt der Sohn Gottes wieder etwas sehr Reales. Ein Gedanke durchschreitet nicht die Himmel , Helmuth.

Hebr 4,14 Weil wir denn einen großen Hohenpriester haben, Jesus, den Sohn Gottes, der die Himmel durchschritten hat, so lasst uns festhalten an dem Bekenntnis.

Warum darf man es nicht zeitlich sehen. Natürlich bezeichnet die Erstgeburt auch einen Rang, aber dieser Rang entsteht eben durch die Erstgeburt. Auch im Himmel werden Söhne geboren und Gott ist der Vater aller dieser Söhne bzw. Geister ...

Rem schreibt:
Natürlich bezeichnet die „Erstgeburt“ einen Rang, besonders, weil sie ein Sohn ist. Bei den Israeliten wurden alle zuerst geborenen Söhne als Erstgeborene bezeichnet, auch wenn später keine Nachgeborenen mehr waren. Ein Sohn ist immer gleichen Wesens und Natur, wie der Vater. Ist der Vater Geist, so ist es auch der Sohn. Ist der Vater Gott, ist es auch der Sohn. Es sind jedoch unterschiedliche Personen, deren Kern die Beziehung zueinander bildet.

Muß der Sohn Gott sein, wenn der Vater Gott ist ? Gott hat ja viele Söhne , Helmul hat ja mal den Vers aus Hiob genannt. Aber einer ist eben der Erstgeborene und war vor aller übrigen Schöpfung, die er sich von dem Vater erbeten habe mag.
Gott ist ja laut Definition eine geistige Größe , die angerufen und angebetet wird. Unter den vielen Göttern, die wir kennen gibt es allerdings nur einen wahren Gott, sagt der Herr Jesus Christus in Joh 17.
Gott zu sein ist vielleicht weniger ein Geburtsrecht, sondern vielmehr ein Vorrecht des Schöpfers. Der Erstgeborene des Himmels hat aber immer den besonderen Stand der Gottgleichheit genossen. Er war auch Gottes Stellvertereter, wenn es darum ging im AT Botschaften an das Volk Israel zu richten.

Und in der fleischlichen Gestalt des Herrn Jesus Christus hatte er auch wine Botschaft auszuführen. Eine Botschaft , die Leben bringt, allen, die sich davon ernähren.

Insofern gibt es da einen Sohn Gottes, dessen Anfang und Ausgang vor Ewigkeiten war Mi 5,1 und der in der Herrlichkeit Gottes gelebt hat, ehe die Welt war. Joh 17,5

Hier denke ich, meinen wir zwar vom Ergebnis dasselbe, aber unsere Auffassung von Ewigkeit divergiert vielleicht. Begriffe wie „vor“, Anfang“, „ehe“, gelten in der Ewigkeit nichts. Ewigkeit ist nicht die Abwesenheit von Zeit, sondern unabhängig von Zeit.
Man muss sich als Geschöpf, das Ursache und Wirkung kennt, und einen Zeitstrahl von Vergangenheit hin zur Zukunft, dieser zeitlichen Dimension entledigen. Der Vater kann in der Ewigkeit nicht vor dem Sohn sein, der Sohn nicht vor dem Vater. In der Ewigkeit ist alles im Jetzt. Der Vater hat den Sohn gezeugt, ohne zuvor dagewesen zu sein, denn Gott steht über der Zeit. Deshalb erübrigt sich die Frage: Was war vor dem Sohn, was war vor dem Vater, was war vor Gott?

Servus

Also, ich glaube, Gott hat keinen Anfang, aber der Sohn Gottes schon. Das Gott über der Zeit steht, das höhre ich oft. Ich kann es aber nicht einsehen. Für Gott laufen doch die Ereignisse auch in einer festen Reihenfolge ab ?

Liebe Grüsse Thomas

[Helmuth]

Helmuth , ich kenne dich ja aus dem bibelforum. Ich weiß, daß du mit der Präexistenz Jesu nur einen Gedanken verbindest, den Gott vor Grundlegung der Welt hatte. Wenn du dann akzeptieren sollst, daß andere mit der Präexistenz ein reales Geistwesen verbinden, wirst du leicht polemisch und möchtest deine Gesprächspartner lächerlich machen. Das entspringt keinem guten Geist.

Ich gebe zu, das war auf bibel.com eine meiner Anfangsschwierigkeiten, auch mit dir. Aber hier habe ich das nun m.E. nicht getan, sondern rein sachlich gesagt, dass mir die zeitliche Perspektive einer Art Reinkarnation oder Metamphose anmutet. Damit will ich niemand angreifen, sondern so ziehe ich für mich daraus den Gedankenschluss.

Dem habe ich entgegengehalten, dass man es mal so versuchen sollte, nicht dem Zeitaspekt Rechnung zu tragen, sondern dem geistlichen Aspekt. Es heißt ja, Geistliches muss geistlich beurteil werden. Die zeitliche Beurteilung ist eine Auslegung wie sie der natürliche Mensch vornimmt, und dazu sagt Paulus: Torheit. Diese natürliche Sichtweise entspicht m.E. nicht der Aussage, die Gott in den besagten Aussagen macht.

ich habe jetzt versucht betont sachlich zu bleiben, anhand meiner Erkenntnis aus der Schrift zu reden, ohne dabei persönlich anzugreifen oder polemisch zu werden. Oh ja, das kann ich auch, wenn du es verlangst.

Also, ich glaube, Gott hat keinen Anfang, aber der Sohn Gottes schon.

Korrekt, für mich mit Zeugung im Leib der Maria, wie die Schrift sagt.

Das Gott über der Zeit steht, das höhre ich oft. Ich kann es aber nicht einsehen. Für Gott laufen doch die Ereignisse auch in einer festen Reihenfolge ab ?

Wie wäres mit dem heilsgeschichtlichen Ablauf:

Schöpfung - Sündenfall - Erwählung Abrahams - Erwählung Israels - Voraussage des Erlösers (Zeit der Propheten) - Erfüllung der Zusage - Zeit der Heiden - Ende der Welt - Auferstehung - Gericht über Leben und Tod - ewiges Leben.

Wäre entsprechend meiner Bibel.

[closs]

closs hat geschrieben:
entscheidend ist, dass es für ihn etwas ÜBER ihm und seiner Vernunft gab, was menschen-maßstäblich nicht fassbar ist.

Genau das sah Kant NICHT.
Er hatte den Glauben seiner Mutter miterlebt, und dies ließ ihn jegliche göttliche Macht über der menschlichen Vernunft ablehnen.
Du irrst, wenn du denkst Kant wäre religiös gewesen.

Ich widerspreche dem gar nicht - weil es eher deskriptiv klingt - im Sinne von: "Auf das, was mir als 'göttlich' kirchlicherseits verkauft wird, kann ich verzichten".

Andersrum gefragt: Welchen Sinn hat es, das Wort "göttlich" zu benutzen? - Immer vor dem Hintergrund, dass Kant sicherlich gut mit Sprache umgehen konnte und das Wort "göttlich" sicherlich bewusst gewählt hat? - Was meint er damit? Etwas, was NICHT über ihm und seiner Vernunft-Begabung steht?

Und weil es dies "etwas" FÜR IHN über ihm und seiner Vernunft gab, heißt das noch lange nicht, dass da "etwas" gewesen wäre, da könnte auch "nichts" über ihm und seiner Vernunft gewesen sein.

Richtig - immer wieder: Menschliche Wahrnehmung ist immer nur der Versuch, mit dem zu koinzidieren, was ist. - Erzwingen kann man es nicht.

[closs]

Zippo hat geschrieben:
Also, ich glaube, Gott hat keinen Anfang, aber der Sohn Gottes schon.


Korrekt, für mich mit Zeugung im Leib der Maria, wie die Schrift sagt.

Moment: Man sollte zwischen "Gott in seinem Wesen" und "göttlichen Selbstoffenbarungen Gottes" unterscheiden - das heißt:

WENN Jesus Gott ist, hat er nur als Offenbarung seinen Anfang in Maria - vom Wesen her wäre er natürlich ohne Anfang. - WENN Jesus NICHT göttlich ist, ist er eh nur Schöpfung, wodurch sich diese Frage erübrigt.

[Andreas]

Richtig - immer wieder: Menschliche Wahrnehmung ist immer nur der Versuch, mit dem zu koinzidieren, was ist. - Erzwingen kann man es nicht.

Falsch - immer wieder: Menschliche Wahrnehmung ist immer nur der Versuch, mit dem zu koinzidieren, was ist - oder nicht ist. - Erzwingen kann man es nicht - besonder nicht, wenn nichts da ist, mit dem irgend etwas "koinzidieren" könnte. Dazu braucht es schließlich immer zwei Parts. "Koinzidieren" ist wieder eines deiner Istigkeit vorgaukelnden Sprachmuster ohne jeden wirklichen Sinn, wenn nicht klar und feststellbar ist, ob da nur ein Part oder wirklich zwei Parts tatsächlich existieren, die miteinander koinzidieren könnten.

Ich merke mal wieder, es hat wirklich keinen Sinn, dich auf solche Dinge in deiner Babelsprache aufmerksam zu machen. Du hast dir das antrainiert und in 30.000 Wiederholung so perfekt automatisiert, dass deine hermeneutische Spirale komplett zum Stillstand gefroren ist. Schade.