Dreifaltigkeit?

[Magdalena61]

Der Eingeborene, der Gott ist. Was meint ihr denn, wie diese Stelle zu verstehen ist, wenn nicht so, wie Trinitarier sie auslegen?

Luther hat dogmatisch trintarisch übesetzt. Wissen wir. In der ELB lesen wir:

Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

Also entweder ist das falsch übersetzt, oder aber der Engel des HERRN ist Gott.

Hier ist im Gegensatz zu Luther nicht falsch übersetzt. Du bist nahe dran. Vielleicht dieses Wort zur näheren Erläuterung, wie ich es auffasse:

Da erschien ihm der Engel Jehovas in einer Feuerflamme mitten aus einem Dornbusche; und er sah: und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt. Und Mose sprach: Ich will doch hinzutreten und dieses große Gesicht sehen, warum der Dornbusch nicht verbrennt.

Mose sah hier weder eine leibliche Gestalt noch Gott, nur die sonderbare Feuerflamme.

2. Mose 3,2 sagt: Es erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme im Dornbusch. Nicht: "als Feuerflamme" oder "in Form einer Feuerflamme".

Diese Erscheinungen finden auch im NT statt, wie dem Jesus, später dem Petrus, dann dem Paulus und zuletzt dem Johannes. Gott ändert sich ja nicht.

Alle Stellen habe ich jetzt nicht im Kopf. Doch zu Paulus fällt mir sofort ein: "Ich bin Jesus, den du verfolgst". Apg. 9,5
Und Johannes charakterisiert die Erscheinung in Offb. 1, 12-18 mit "gleich einem Menschensohn". Damit ist wohl klar, wen der Apostel gesehen hatte.

Jesus selbst ist nun die sichtbare Offenbarung des lebendigen Gottes, im Gegensatz zum Engel nun ein echter Mensch, der Messias und versprochene Retter. Aber Gott (unser Vater) bleibt dabei weiter im Himmel.

Etwas anderes sage ich ja gar nicht. Der "Gott im Himmel" ist der unsichtbare Gott, der Vater, zu dem wir im Namen Jesu beten dürfen, der verborgene Gott, der "ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat, auch nicht sehen kann".

Der Name der "Facette Gottes", die sich dem Menschen offenbart ist JHWH.

Dem Sohne Jesus Christus, klare Worte. Alles andere sind theologische Konstruktionen, für mich wertlos.

Ich werde dir zeigen, warum ich behaupte, der Sohn ist JHWH, was Ihm ja in unserer Vorstellung einen ganz anderen Stellenwert gibt als das gängige Bild einer fremdbestimmten "Marionette des Vaters".
(Beispiel)

Jes. 44,24 (ELB):So spricht der HERR, dein Erlöser und der dich vom Mutterleib an gebildet hat: Ich, der HERR, bin es, der alles wirkt, der den Himmel ausspannte, ich allein, der die Erde ausbreitete - wer war da bei mir?

Luther übersetzte JHWH mit "HERR".
Paulus schreibt:

Kol. 1, 15-17 (ELB): Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Mit "er" meint er Jesus. Die Schlußfolgerung lautet doch einfach: JHWH hat Himmel und Erde erschaffen, das sagt Er selbst, und Paulus schreibt, "alles ist durch Jesus erschaffen worden".
Vielleicht bin ich ein wenig zu einfach gestrickt, um in diesen Versen ZWEI verschiedene Personen zu erkennen- für mich ist das ein und dieselbe "Person"/ Intelligenz/ Macht.
LG

[Magdalena61]

Ich empfinde es als nicht besonders schlau, Deine Bemerkung unter PS, Johannes. Lass mal gut sein jetzt. Oder bist Du immer so ein nachtragender Mensch, der nicht aufhört auf etwas herumzuhacken, das er in den falschen Hals bekam?!

Danke. Jemandem etwas zu unterstellen und darauf herum zu reiten, obwohl der andere versucht, seine Motivation und Handlungsweise zu erklären, um Verständigung zu erreichen, ist gewachsene Tradition in gewissen Kreisen von Kritik- und Richtgeistern.
Ich versuche, diese überflüssigen Kommentare zu ignorieren.
LG

[Helmuth]

2. Mose 3,2[/url] sagt: Es erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme im Dornbusch. Nicht: "als Feuerflamme" oder "in Form einer Feuerflamme".

Ah, danke, das stimmt. Hier muss ich meine Auffassung korrigieren. Der Engel war anwesend. Aber sehen konnte ihn Mose nicht, nur die Feuerflamme, dafür hörte er die Stimme des Engels.

Auf die Argumente Jesus = JHWH geh ich nicht aber weiter ein, sonst wird's wieder ein "Erich" Thread.

[Raiauer]

. Die Schlußfolgerung lautet doch einfach: JHWH hat Himmel und Erde erschaffen, das sagt Er selbst, und Paulus schreibt, "alles ist durch Jesus erschaffen worden".
Vielleicht bin ich ein wenig zu einfach gestrickt, um in diesen Versen ZWEI verschiedene Personen zu erkennen- für mich ist das ein und dieselbe "Person"/ Intelligenz/ Macht.
LG

Hallo Magdalena, schaue dir doch bitte mal Apostelgeschichte 4 an, wo die Christen beten. Warum unterscheiden sie Gott und Jesus in diesem Gebet? Sie bezeugen den Vater als Schöpfer und Jesus als seinen Knecht oder Diener. Sowohl ein Architekt als auch sein Baumeister können aus verschiedenen Blickwinkel als Erbauer eines Hauses gesehen werden. Macht sie das deshalb zu einer Person? Achte doch mal beim Lesen der Bibel darauf, wie Jesus im Verhältnis zu Gott stets beschrieben wird. Er handelt in Vollmacht, aber nicht als Gott selber, sondern als Vertreter. Les doch mal Markus 2. Jesus vergibt jemanden seine Sünden. Die Phar. Sehen darin ein sich gleichmachen mit Gott. Jesus widerspricht und sagt er kann es tun, weil er mit Vollmacht handelt. Die Menschen die das beobachten, ziehen die richtigen Schlüsse z. B sagt Matthäus 9: 8

Die Leute waren erschrocken und priesen Gott, der den Menschen solche Vollmacht gegeben hat.

Es machte Jesus nicht zu Gott, weil er die Vollmacht hatte etwas zu tun, was eigentlich nur Gott Zustand. Später gab Jesus seinen Aposteln ebenfalls die Vollmacht Sünden zu vergeben. Wir würden nicht auf die Idee kommen, Petrus als Teil von Gott zu sehen, weil er Sünden vergeben konnte. Gott hat Jesus an der Schöpfung beteiligt, wie die Bibel offenbart. Jesus bekam auch hier Vollmachten. Auch hier wäre der Schluss verkehrt Jesus mit Gott gleichzusetzen, so wie man den Architekten nicht mit dem Baumeister gleichsetzen kann....LG Rainer

[Hemul]

Da hatte doch jemand nach der Bibelstelle für dein Zitat da oben gefragt. Hier ist sie:

1.Tim.6,16 (ELB): der allein Unsterblichkeit hat und ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat, auch nicht sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! Amen

LG

Und was möchte die Dame damit beweisen? :Smiley popcorn:

[Helmuth]

Mit "er" meint er Jesus. Die Schlußfolgerung lautet doch einfach: JHWH hat Himmel und Erde erschaffen, das sagt Er selbst, und Paulus schreibt, "alles ist durch Jesus erschaffen worden".

Das ist der dogmatischen Übersetzung geschuldet, mit welcher der griechische Urtext gängig übersetzt wird. "durch ihn" griech. "di' autou" ist ein Genitiv. Korrekt übersetzt hieße es "seinetwegen", was dann heißt "Alles ist seinetwegen geschaffen." In dieser Art gibt es mehrere Stellen, in der diese Fall-Verdrehung in der Grammatik vorgenommen wurde.

Es ergibt auch keinen Sinn für sich selbst alles zu schaffen. Wenn es in Kol 1.16 "durch ihn" und "für ihn" heißt, was machen wir dann noch darin? Jesus sollte der Erstling aller Schöpfung sein. Und das inkludiert alle Erberechtigten, alle die im Buch des Lebens eingschrieben sind dazu mit.

Man sollte es daher auch so verstehen: "Alles ist unseretwegen erschaffen worden" Aber nur mit Jesus an der Spitze der Neuschöpfung gibt es die Garantie ewigen Lebens. Ohne ihn haben wir den Zustand der uns jetzt beherrscht, Tod und Verderben.

Der Schöpfer ist und bleibt aber JHWH, der Vater allen Lebens. Jesus hat nichts selbst erschaffem, er regiert aber über alles. Im AT heißt es: Ich will sein Vaer sein, du sollst mein Sohn sein", was an der Beziehung zwischen David und Gott bzw. auch zwischen David und Salomo sich zeigen sollte. Weder David, noch Salomo sind dabei Gott, aber an Gottes Stelle oberster Regent. So sind sie ein prohetischer Vorläufer des Messias.

Auch das wird in der Pluralform wiederholt so geweissagt: "Ich will euer Gott sein, ihr sollt mein Volk sein." Das Gottes Volk ist nicht Gott, aber es herrscht über die gesamte Schöpfung. So ist es ewig bestimmt.

Vielleicht bin ich ein wenig zu einfach gestrickt, um in diesen Versen ZWEI verschiedene Personen zu erkennen- für mich ist das ein und dieselbe "Person"/ Intelligenz/ Macht.

Nein, du bist nur einer Jahrhunderten alten Lehrdogmatik zum Opfer gefallen. Außerdem ist Gott keine Person, sondern Geist. Jesus ist eine Person, weil er der Menschensohn ist.

[Travis]

Das ist der dogmatischen Übersetzung geschuldet, mit welcher der griechische Urtext gängig übersetzt wird. "durch ihn" griech. "di' autou" ist ein Genitiv. Korrekt übersetzt hieße es "seinetwegen", was dann heißt "Alles ist seinetwegen geschaffen." In dieser Art gibt es mehrere Stellen, in der diese Fall-Verdrehung in der Grammatik vorgenommen wurde.

Das sind überwiegend falsche Behauptungen. Erstens, dass es eine rein "dogmatische" Übersetzung sein soll, zweitens das die genannte Alternative korrekter sein sollte und drittens, dass mit der von Helmuth nicht preferierten Übersetzung eine Verdrehung stattgefunden haben soll.

Fachleute widersprechen Helmuth (der überhaupt Alt-Griechisch beherrscht?) und zwar quer durch alle Konfessionen. Nicht einmal in den HKM wird durchgängig bestritten, dass Jesus in der Bibel u.a. als der an der Schöpfung aktiv beteiligte Mittler dargestellt wird (auch wenn der Wahrheitsgehalt der biblischen Darstellung seitens der HKM natürlich mehr als bezweifelt wird).

Vielleicht bin ich ein wenig zu einfach gestrickt, um in diesen Versen ZWEI verschiedene Personen zu erkennen- für mich ist das ein und dieselbe "Person"/ Intelligenz/ Macht. LG

Nein, Du hast lediglich ein gutes Gespür für das was Du liest. Irgendwem oder irgendwas zum Opfer gefallen bist Du auch nicht.

[Helmuth]

Das sind überwiegend falsche Behauptungen. Erstens, dass es eine rein "dogmatische" Übersetzung sein soll, zweitens das die genannte Alternative korrekter sein sollte und drittens, dass mit der von Helmuth nicht preferierten Übersetzung eine Verdrehung stattgefunden haben soll.

Das Geschrei "falsch, falsch flasch" ist kein leider kein Argument. Su streiten Kinder in der Sandkiste, dei um den Bagger und ums Schauferl streiten. Was ist konkret falsch?

Belege, überführe, weise zurecht, berichtige, stelle klar, zitiere, ... Mach es doch mal so wie es der Heilige Geist tun würde, oder zumindest so, dass man dich zumindest ernst nehmen kann.

[Travis]

Das Geschrei "falsch, falsch flasch" ist kein leider kein Argument. Su streiten Kinder in der Sandkits um den bagger und ums Schauferl. Was ist konkret falsch. Belege, überführe, weise zurecht, berichtige, stelle klar, zitiere. Mach es doch mal so wie es der Heilige Geist tun würde.

Mein Beitrag hat genau so viel Wert wie Deiner. Es fehlen Dir die Belege und die Expertise in der Grundsprache. Du behauptest einfach irgendwas wäre "dogmatisch". Was ist da der Mehrwert? Deinen Beitrag kann man auch einfach als "Geschrei" abtun.

[Helmuth]

Mit der Thematik "di autou" habe ich mich bereit mit sprachkundigen Chrsiisten auseinandergesetzt. Mein Argument wurde, dem auch Rechnung getragen wurde, wurde vorgetragen. Nun gilt es dieses als falsch zu widerlegen. Mach es entweder exakt so, oder misch dich nicht in etwas ein, bloß weil du meinst ich verstünde nichts. Hier kommt nur deine Antipathie zum Ausdruck, mehr nicht.

**Editiert** -- Pluto