Alles Teufelszeug? VIII

[Münek]

Weder Ratzinger, noch Berger oder ein anderer, der eine kanonische Exegese treibt, geht von einem "FALLS" aus, was die TATSÄCHLICHE Göttlichkeit Jesu angeht. Dieses "FALLS" auch nur als theoretische Möglichkeit wirst du im Katechismus nicht finden, in keinem kirchlich autorisierten Kommentar und in keinem Gottesdienst hören. Weil sich alles auf das offenbarte Wort Gottes als unhintergehbare Wahrheit bezieht.

Komisch - als ich neulich closs`These zurückwies, dass Christen ihren Glauben unter einen "Wahrheitsvorbehalt" stellen, hast Du mir vehement widersprochen.

[Münek]

Müneks & Co. nach Rezepten der Giordano Bruno Stiftung gemixter Giftcocktail ist irrelevant für die HKM. Er kann seine Parolen trällern, so oft er will, wahr werden sie dadurch nicht.

Die angeblichen Giftcocktails wurden von den historisch-kritischen Exegeten selbst gemixt - und von Leuten wie Sven, Pluto, mich und anderen zwecks Aufklärung nur weitergereicht. Wir sind nur die Kellner, die Köche "bruzzeln" in den theologischen Fakultäten.

Und du pass' auf, dass du nicht in diesem Giftcocktail absäufst. Bist du längst, merkst es aber nicht, weil du vieles davon als "Tatsachen" übernommen hast und dauernd fälschlicherweise bestätigst.

Closs hat mich nach meiner Erinnerung in der letzten Zeit nur einmal bestätigt - und das zu recht. Allerdings ist er dann aufgrund Deiner Kritik schnell wieder zurückgerudert - was für mich kein Zeichen von Stärke war..

[closs]

Die HKM nimmt nicht DEN Verfasser in den Mittelpunkt - woher hast du denn das?

Moment: Waren wir uns nicht mal darüber einig, dass die HKM biblische Text-Quellen, Verfasser (und die Textquellen sind nun mal von den Verfassern) und ansonsten relevante Quellen im Umfeld zum Gegenstand haben?

Weder Ratzinger, noch Berger oder ein anderer, der eine kanonische Exegese treibt, geht von einem "FALLS" aus, was die TATSÄCHLICHE Göttlichkeit Jesu angeht.

Doch - welchen Sinn hätte "Glaubensentscheid", wenn er gar nicht nötig wäre?

Weil sich alles auf das offenbarte Wort Gottes als unhintergehbare Wahrheit bezieht.

Richtig - sobald man innerhalb des Systems ist, ist das so. - Ich spreche von vorher.

Die HKM liefert keine "Erkenntnisse." sondern macht Modelle

Und Modelle führen nicht zu "Erkenntnissen"? - Ansonsten - natürlich richtig. - Das ist doch gerade MEIN Argument, warum unterschiedliche Modelle zu unterschiedlichen ERgebnissen führen können.

Wenn wir uns einig sind, dass Modell-Ergebnisse (um das Wort "Erkenntnisse" zu vermeiden) nicht ohne weiteres auf "das, was wirklich war", übertragen werden können, heißt dies auch, dass es sich dabei um ein "Was wäre, wenn .... mein Modell authentisch zur Wirklichkeit wäre?" handelt. - Andererseits wäre es umgejehrt falsch zu sagen "Modelle sind halt Modelle und wollen mit der Wirklichkeit gar nichts zu tun haben". - Sicherlich ebenfalls einvernehmlich so, oder nicht?

Müneks & Co. nach Rezepten der Giordano Bruno Stiftung gemixter Giftcocktail ist irrelevant für die HKM. Er kann seine Parolen trällern, so oft er will, wahr werden sie dadurch nicht. Und du pass' auf, dass du nicht in diesem Giftcocktail absäufst.

Diesen Kritikpunkt nehme ich an - da ist was dran. - Denn gemäß meiner Gespräche mit Theologen ist die wissenschaftliche PRaxis innerhalb der Theologie eine andere - was hier vehement bestritten wird.

Verstehst du denn auch, was das bedeutet?

Möglich - was verstehst Du darunter?

da kommst du halt selbst mit deinem falschen "historisch" ins Schleudern. Denn genau das hast du doch von der kanonischen Exegese behauptet.

Bitte genau lesen - icn sprach vom historischen UMFELD und nicht von der Wirklichkeit des Geistigen in der Geschichte, und zwar in der Person Jesu, als er lebte (jetzt haben wir mal das Wort "historisch" vermieden). - Letzteres ist Bereich von Exegesen wie der kanonischen.

"historisch göttlich" ist sowieso Mumpitz

Das hat wieder damit zu tun, dass inner-wissenschaftlich und in der Allgemein-Sprache "historisch" etwas Unterschiedliches bedeutet.

Die HKM hat insofern prinzipiell das Ganze im Blick, selbstverständlich auch die mögliche göttlichkeit Jesu, sie geht von allen erreichbaren vorhandenen Tatsachen aus.

Aber doch nur beobachtend. - Ich kann nicht feststellen, dass die HKM in der Lage ist, durchzuspielen, wie die NT-Texte zu verstehen sind, FALLS Jesus wirklichim Jahr rumedum leiblich auferstanden ist - oder FALLS Jesus WIRKLICH über den See gelaufen ist. - Bist Du da anderer Meinung?

Eben nicht, weil sie ja nichts ausschließt - auch Gott nicht.

Et tu, Brute. - Du verstehst es ebenfalls nicht.

Natürlich schließt sie es nicht expressis verbis aus ("Wir untersuchen, als gäbe es Gott nicht" - oder so ähnlich). - Aber ihre methodischen Grundlagen erlauben es per Definition nicht, Jesu Denken so zu interpretieren, als wäre er WIRKLICH Gott gewesen - also DIE Singularität, an die das Christentum glaubt.

Wo wird da Gott ausgeschlossen? Such's dir selbst raus, wie oft soll ich dir das noch raussuchen?

Dass die HKM formal Gott nicht ausschließt, ist wirklich bekannt - die Frage ist, was das HKM-Modell damit anfangen könnte, wenn Jesus WIRKLICH Gott wäre. - Meine Antwort: Nichts. - Man würde interpretativ nichts anderes machen als jetzt, weil dieser für die Interpretation wesentliche Unterschied gar nicht methodisch differenzierbar wäre.

Was für ein Nonsens - so wie du deine komische "Historizität" verstanden haben willst.

Du hast diesen Satz offensichtlich nicht verstanden.

Am besten, du streichst dieses Wort ganz aus deinem Wortschatz - falls du von anderen verstanden werden willst

Das versuche ich in der Tat - allerdings hast Du meiner Bitte an anderer Stelle, ein Adjektiv für das zu finden, was in der Geschichte wirklich war, noch nicht entsprochen.

Davon abgesehen:
Die "normalen" Menschen und auch die Medien werden "historisch" immer als das verstehen, was wirklich war - für sie ist "Im Jahr 2002 wurde der Euro eingeführt" "historisch" im Sinne von "Das IST so" und nicht im Sinne von "Das ist ein Modell-Ergebnis". - Der (offenbar nicht ganz erfolglose) Versuch der Wissenschaft, das Wort "historisch" innerbetrieblich als etwas ganz anderes zu verstehen - nämlich: Modell-ERgebnis - klingt sehr nach Neusprech, hinter dem man den Versuch sehen kann, in der öffentlichen Wahrnehmung "das, was wirklich war" und "das, was wir modell-haft postulieren" semantisch gleichzuschalten. - Das würde sehr in unsere anthropozentrischen Ideologien passen.

Wie auch immer: Schlag mal ein Wort vor. - Bis dahin werde ich zwischen "methodisch-historisch" (Wissenschafts-Verständnis) und "ontisch-historisch (Rest der Welt) unterscheiden. - Einfach damit diese ganz unterschiedlichen Kategorien nicht in EIN Wort vermanscht werden.

"historische Realität des wirklichen Jesus" - deine babylonischen Sprachtürme sind wirklich unerträglich.

Das kommt davon, wenn man nicht mehr normal reden kann und ganz sicher gehen will, dass nicht wieder jemand irgendwo eine Lücke findet.

Wie anders soll man es Deiner Auffassung nach ausdrücken, wenn man NICHT den methodisch-historischen Menschen meint?

Weil die HKM aber anfing der historischen Rückbindung aufgrund vorhandener Tatsachen nachzugehen und genau andersherum zu denken ...
Gottes Wort > DIE Heilige Schrift > DIE Bibel > Kodizes > AT + NT > biblia > 5 Bücher Moses > Schriftrollen.
... und es auch mit guten Modellen plausibel machen konnte, mussten die Kirchen das nicht wohl sondern übel hinnehmen.

Dass der HKM-Weg nachvollziehbar und begründbar ist, bestreitet doch keiner. - Aber was soll das bringen, wenn es um die Frage geht, was der geistige Gehalt dieses Buches ist? - Oder ist "Geist" für Dich NICHT eine Realität?

[closs]

WAAAS? Die HKM stellt sich nicht die Frage, was an Geistigem drin steckt???? Du bist total im Giftcocktail abgesoffen. Hilfe! Mann über Board.

Hilfe. - Natürlich beschreibt sie Geistiges, auf das sie trifft - und sie lässt da sicherlich nichts aus (soviel Vertrauen in deren Kompetenz habe ich). - Hier geht es um etwas anderes - machen wir es konkret:

Wenn Theißen sagt "Jesus HATTE eine Naherwartung" - welche Art geistiger Substanz steckt da bei Theißen rexp. der HKM dahinter? - Zwei Möglichkeiten sind auf Anhieb ersichtlich:
1) "Dieser Satz gilt als eine Modell-Aussage - wenn also das HKM-Modell authentisch ist zu dem, was diesbezüglich war, ist unser wissenschaftlich ermittelter SChluss 'Jesus hatte eine Naherwartung' ontisch richtig". - So verstehe ich Theißen aufgrund seines Vorworts.

2) "Dieser Satz ist Fakt auf Basis vorliegender Quellen". - So verstehe ich die HKM in ihrer öffentlichen Darstellung.

(1) wäre ehrlich, sollte aber auch etwas mehr betont werden - meines Erachtens verschiebt man es in ein Vorwort, um dann im Text den Anschein des Faktischen erwecken zu können, aber im Ernstfall zurückrudern kann. - (2) ist aus meiner Sicht pure Ideologie.

Was hat das mit "Geist" zu tun? - Auch (1) versteht "das Geistige" als Vorstellungswelt des damaligen Volks und der Textverfasser ("Die haben das halt so verstanden - und zwar aus folgenden Gründen, wie wir mit unserem Modell wissenschaftlich belegen können: ..."). - Aber selbst (1) thematisiert NICHT, was es interpretativ bedeuten würde, wäre Jesus WIRKLICH Gott.

Würde man es thematisieren, müsste man sich selbst-kritisch fragen, ob das eigene Modell dazu überhaupt geeignet ist - meinst Du, dass das passiert? (Stichwort: Selbsterhaltungstrieb)

Quatsch - siehe oben. Und immer wieder: Die HKM schließt Gott nicht aus

Immer wieder: Begründung, warum das Roßtäuscherei ist, siehe oben.

Einschränkung: Ich würde mich dann irren, wenn die HKM, so wie Du sie abseits der ideologisch-"giftigen" Vermarktung siehst, methodisch das tun würde, was Ratzinger gefordert hat: Sich zum Geistigen hin öffnen. - Tut sie das aus Deiner Sicht oder nicht?

Das Ganze ist das, was der Mensch gerne verstehen würde.

Nein - zumindest sollte es so nicht sein. - Ontisch gedacht ist es das gerade NICHT ... nochmals: gerade N I C H T. - Ontisch gesehen ist das Ganze das, was es unabhängig vom eigenen Verständnis "ist" ... nochmals: U N A B H Ä N G I G davon.

Genau deshalb braucht man doch Setzungen, um seinen menschlichen Mini-Ausschnitt davon organsieren zu können. - Es ist der Theologie sehr wohl bekannt, dass "Gott" "in den Himmeln der Himmel der Himmel wohnt" - also in seinem Wesen komplett unerreichbar ist für unsere Wahrnehmung und unsere Modelle. - Und WENN Jesus göttlich ist, hat man dies interpretativ zu berücksichtigen - oder man berücksichtigt das Geistige nicht in seiner wissenschaftlichen Arbeit.

Der Bibelkanon ist maximal ein Mückenschiss des Ganzen.

Genau so meine ich es - passt.

um das zu glauben, muss man die Bibel nicht auslegen. Dazu reicht es sie zu lesen.

Jedes bewusste Lesen ist Auslegen - das funktioniert in Deiner Fromuliertung nicht.

Hermeneutik ist die Kunst des Verstehens - nicht die Kunst des Glaubens.

Welchen Sinn macht Hermeneutik, wenn man sie so definiert, dass sie eigentlich überflüssig ist?

[closs]

Man schränkt vorab per Setzung seine Ergebnisoffenheit ganz gezielt ein und behauptet dann, die anschließende Untersuchung sei aber auf jeden Fall ergebnisoffen. Widersinniger - und alberner geht's nun wirklich nicht.

Aber doch nur, weil Du es auf alberne Weise missverstehst. - "Ergebnissoffenheit" findet IMMER nur im Rahmen des gewählten Modells statt - egal ob bei kanonischer oder historisch-kritischer Exegese.

[Andreas]

Die HKM nimmt nicht DEN Verfasser in den Mittelpunkt - woher hast du denn das?

Moment: Waren wir uns nicht mal darüber einig, dass die HKM biblische Text-Quellen, Verfasser (und die Textquellen sind nun mal von den Verfassern) und ansonsten relevante Quellen im Umfeld zum Gegenstand haben?

Von Mittelpunkt war ist da nicht die Rede.

Weder Ratzinger, noch Berger oder ein anderer, der eine kanonische Exegese treibt, geht von einem "FALLS" aus, was die TATSÄCHLICHE Göttlichkeit Jesu angeht.

Doch - welchen Sinn hätte "Glaubensentscheid", wenn er gar nicht nötig wäre?

Du meinst Ratzinger entscheidet sich jeden Tag aufs neue, ob er glaubt oder nicht? Die Katholiken auch nicht, denk an meinen Nachttopf und "denke das mal zu Ende" - wenigstens bis zur Firmung. Wenn die Kirche hier in Europa nur diejenigen Menschen gewinnen könnte, die sich tatsächlich zum Glauben entscheiden müssten, gäbe es sie schon so gut wie nicht mehr. Das träumst du doch, dass es im Vatikan jemals einen Glaubensentscheid gab.

Weil sich alles auf das offenbarte Wort Gottes als unhintergehbare Wahrheit bezieht.

Richtig - sobald man innerhalb des Systems ist, ist das so. - Ich spreche von vorher.

Siehe oben. Es gibt kaum ein Vorher, weil davon leben, dass sie zum allergrößten Teil bei Kleinkindern ansetzen. Die paar Konvertiten oder als Erwachsene missionierte sind (bei uns) Kleinvieh das auch Mist macht. Dort wo heute noch erfolgreich missioniert wird, ist das Bildungsniveau so niedrig, da ist das worum es hier in der Diskussion geht, gar nicht zu thematisieren.

Die HKM liefert keine "Erkenntnisse." sondern macht Modelle

Und Modelle führen nicht zu "Erkenntnissen"? - Ansonsten - natürlich richtig. - Das ist doch gerade MEIN Argument, warum unterschiedliche Modelle zu unterschiedlichen ERgebnissen führen können.

Tun sie ja auch nicht zu knapp innerhalb der HKM. Sie revidiert sich pausenlos selbst. Der endlos repetierte "Konsens der Neutestamentlichen Forschung" ist eine der Zutaten in dem gbs-Giftcocktail.

Wenn wir uns einig sind, dass Modell-Ergebnisse (um das Wort "Erkenntnisse" zu vermeiden) nicht ohne weiteres auf "das, was wirklich war", übertragen werden können, heißt dies auch, dass es sich dabei um ein "Was wäre, wenn .... mein Modell authentisch zur Wirklichkeit wäre?" handelt. - Andererseits wäre es umgejehrt falsch zu sagen "Modelle sind halt Modelle und wollen mit der Wirklichkeit gar nichts zu tun haben". - Sicherlich ebenfalls einvernehmlich so, oder nicht?

Ja, bis auf das "authentisch zur Wirklichkeit" weil das keiner wissen kann, und das deswegen wirklich irrelevant ist. Du versuchst immer wieder mit deinen Formulierungen eine Istigkeit zu erzeugen, wo keine ist. Es sind Modelle der vermuteten Wirklichkeit, mehr nicht. Die Frage nach der Authentizität zur Wirklichkeit stellt außer dir keine Sau, weil jedem klar ist, dass man das nicht feststellen kann. Könnte man es, könnte man sich die ganze Arbeit und die Modelle ja sparen, denn dann hätte man einen Zugang zur Wirklichkeit um die Authentizität zu prüfen, die man dann nicht mehr prüfen müsste.

Müneks & Co. nach Rezepten der Giordano Bruno Stiftung gemixter Giftcocktail ist irrelevant für die HKM. Er kann seine Parolen trällern, so oft er will, wahr werden sie dadurch nicht. Und du pass' auf, dass du nicht in diesem Giftcocktail absäufst.

Diesen Kritikpunkt nehme ich an - da ist was dran. - Denn gemäß meiner Gespräche mit Theologen ist die wissenschaftliche PRaxis innerhalb der Theologie eine andere - was hier vehement bestritten wird.

Deswegen wäre es halt nützlich, mal wieder ein paar Fachbücher zu lesen. Die aus dem Kontext gerissenen Zitate unserer gbs-Fuzzies kannste so vergessen. Wenn du die Bücher hast, ist der Käse leicht zu widerlegen - aber warum sollte man das noch tun?

Ihre Parolen trällern sie lustig weiter, wie die Erfahrung lehrt. Die ignorierte Widerlegung von heute ist morgen im Forum schon Schnee von gestern. Also warum sollte ich ihr Rad am Laufen halten? Es ist ihr Spiel und nicht deines. Kapier das mal, dass sie mit dir Ping Pong spielen und nicht du mit ihnen. Wenn da was sickert, ist es in dein Unterbewusst gesickert - nicht in ihres. Ums Verstehen oder Lernen geht es ihnen nicht, da bin ich mir sicher. Morgen dann auf ein Neues: "Dazu müsste erst einmal geklärt werden, ob es Gott überhaupt gibt. Hast du da wenigstens ein paar Hinweise?" Ja mein Guter. Dann klär das mal. Wenn du das mit 30.000 Beiträgen nicht geschafft hast, klappt das bestimmt morgen. Wenn du von einem Glaubensvorbehalt ausgehst, müsste dir eigentlich längst klar sein, dass der in der gbs nicht existiert. Du kannst ja mit den Nicht-Briefmarken-Sammlern die nicht an Briefmarken interessiert sind weiterhin über das Briefmarkensammeln diskutieren, bis endlich einer oder alle tot umgefallen sind.

Verstehst du denn auch, was das bedeutet?

Möglich - was verstehst Du darunter?

Bitte zitiere mehr Kontext, damit man noch weiß worum es da ging. Ich such mir das jetzt nicht raus.

da kommst du halt selbst mit deinem falschen "historisch" ins Schleudern. Denn genau das hast du doch von der kanonischen Exegese behauptet.

Bitte genau lesen - icn sprach vom historischen UMFELD und nicht von der Wirklichkeit des Geistigen in der Geschichte, und zwar in der Person Jesu, als er lebte (jetzt haben wir mal das Wort "historisch" vermieden). - Letzteres ist Bereich von Exegesen wie der kanonischen.

Mitnichten ist es so, dass die HKM, das nicht auch selbst täte. Lies halt mal so eine Exegese. Selbstverständlich kümmert sie sich nicht nur um das Umfeld Jesu sondern auch um die Person Jesu. Da kommt halt nur nix bei raus, weil man weder mit HKM noch mit Kanonik Gedanken lesen kann. Wenn du mal differenzieren würdest zwischen geistig und geistlich würden wir uns viel leichter tun. Weder die geistige noch die geistliche Wirklichkeit in der Geschichte, kann man rausbekommen - also ob Jesus göttlich ist oder ob Gott existiert oder nicht. Glaub es halt einfach. Die beabsichtigte Botschaft "der Bibel" ist unterm Strich sowohl von der HKM als auch von der Kanonik her betrachtet eindeutig. Das zu vermitteln ist doch die Absicht der Verfasser "der Bibel", und WENN sie von Gott "ist", DANN auch.

"historisch göttlich" ist sowieso Mumpitz

Das hat wieder damit zu tun, dass inner-wissenschaftlich und in der Allgemein-Sprache "historisch" etwas Unterschiedliches bedeutet.

Was "historisch" im Zusammenhang mit der HKM bedeutet, definiert sie selbst. Wir klären das nicht noch zwanzig mal. Das ist ein Terminus technicus. Friss oder stirb.

[Andreas]

Die HKM hat insofern prinzipiell das Ganze im Blick, selbstverständlich auch die mögliche göttlichkeit Jesu, sie geht von allen erreichbaren vorhandenen Tatsachen aus.

Aber doch nur beobachtend. - Ich kann nicht feststellen, dass die HKM in der Lage ist, durchzuspielen, wie die NT-Texte zu verstehen sind, FALLS Jesus wirklichim Jahr rumedum leiblich auferstanden ist - oder FALLS Jesus WIRKLICH über den See gelaufen ist. - Bist Du da anderer Meinung?

Natürlich nur beobachtend - wie denn sonst? Ich teile deine Meinung, dass du das nicht feststellen kannst, solange du dich nur mit der HKM nach Sven & Co. auseinandersetzt. Die HKM kann gar nicht anders als das durchzuspielen, was in den Texten steht, weil es in den Texten steht. Sach mal, was erwartest du denn? Das sie entscheidet, wie es wirklich war? Das verkündet der Papst als unhinterfragbare Wahrheit von Balkonien aus, so wie es auch schon Petrus, Paulus, Markus usw. getan haben. Dazu braucht niemand die HKM. Genügt dir die Wahrheit über die wirkliche Wirklichkeit denn nicht? Zweifel?

Eben nicht, weil sie ja nichts ausschließt - auch Gott nicht.

Et tu, Brute. - Du verstehst es ebenfalls nicht.

Natürlich schließt sie es nicht expressis verbis aus ("Wir untersuchen, als gäbe es Gott nicht" - oder so ähnlich). - Aber ihre methodischen Grundlagen erlauben es per Definition nicht, Jesu Denken so zu interpretieren, als wäre er WIRKLICH Gott gewesen - also DIE Singularität, an die das Christentum glaubt.

Jesu Denken kennt nicht der Papst und das Hemul auch nicht. Auch deren Methoden erlauben es nicht, Jesu Denken zu interpretieren. Auch und erst Recht nicht wenn Jesus wirklich, wirklicher, am wirklichsten Gott ist.

Wo wird da Gott ausgeschlossen? Such's dir selbst raus, wie oft soll ich dir das noch raussuchen?

Dass die HKM formal Gott nicht ausschließt, ist wirklich bekannt - die Frage ist, was das HKM-Modell damit anfangen könnte, wenn Jesus WIRKLICH Gott wäre. - Meine Antwort: Nichts. - Man würde interpretativ nichts anderes machen als jetzt, weil dieser für die Interpretation wesentliche Unterschied gar nicht methodisch differenzierbar wäre.

Wenn's so bekannt ist, warum erzählst du das Gegenteil?

Was kann denn die Kanonik damit anfangen, wenn Jesus wirklich nicht Gott wäre? Meine Antwort: Nichts. - Man würde interpretativ nichts anderes machen als jetzt, weil dieser für die Interpretation wesentliche Unterschied gar nicht methodisch differenzierbar wäre.

Was für ein Nonsens - so wie du deine komische "Historizität" verstanden haben willst.

Du hast diesen Satz offensichtlich nicht verstanden.

Ich zitiere mal den ganzen Kontext.

Die HKM fragt nach der Historizität Jesu, als wäre ...

Was für ein Nonsens - so wie du deine komische "Historizität" verstanden haben willst. "Ontisch, als wäre ..." Was soll das sein? "Ontisch" ist, nicht wäre. Ontologie ist die Lehre von Seinden, nicht die Lehrer vom Möglichen. Hätte, hätte, Fahrradkette. Du hast dich in deinem Begriff "historisch" verfangen, wie ein Kätzchen in einem Wollknäuel. Du merkst es nicht.

Erstens fragt die HKM nicht nach der Historizität Jesu. Nie und nimmer. Das haben dir Sven & Co. eingeredet. Hat funktioniert, wie man sieht. Und meine Begründung, auf die du mit keinem Wort eingehst, stimmt, weil die HKM zu Recht von ihrer Definition von "historisch" ausgeht und nicht von deiner "ontischen" Definition.

Am besten, du streichst dieses Wort ganz aus deinem Wortschatz - falls du von anderen verstanden werden willst

Das versuche ich in der Tat - allerdings hast Du meiner Bitte an anderer Stelle, ein Adjektiv für das zu finden, was in der Geschichte wirklich war, noch nicht entsprochen.

Du bist echt ein Witzbold. Lies halt mal, was du da geschrieben
hast. Die bessere Alternative gebrauchst du ständig. Ich mal's dir mal Rot an. Aber lass um Himmels willen das "in der Geschichte" weg, weil dann halt wieder nicht klar ist, ob du jetzt mit Geschichte die Wirklichkeit meinst, oder die geschichtlichen Modelle, welche wir von der Wirklichkeit haben. Die Wirklichkeit hat keiner, kennt keiner, weiß keiner.

Wie auch immer: Schlag mal ein Wort vor. - Bis dahin werde ich zwischen "methodisch-historisch" (Wissenschafts-Verständnis) und "ontisch-historisch (Rest der Welt) unterscheiden. - Einfach damit diese ganz unterschiedlichen Kategorien nicht in EIN Wort vermanscht werden.

Mein Vorschlag: "Wirklich" ohne historisch - statt ontisch-historisch, weil's doppelt gemoppelt ist, und weil "der Rest der Welt" ontisch eh nicht versteht.

Davon abgesehen:
Die "normalen" Menschen und auch die Medien werden "historisch" immer als das verstehen, was wirklich war - für sie ist "Im Jahr 2002 wurde der Euro eingeführt" "historisch" im Sinne von "Das IST so" und nicht im Sinne von "Das ist ein Modell-Ergebnis". - Der (offenbar nicht ganz erfolglose) Versuch der Wissenschaft, das Wort "historisch" innerbetrieblich als etwas ganz anderes zu verstehen - nämlich: Modell-ERgebnis - klingt sehr nach Neusprech, hinter dem man den Versuch sehen kann, in der öffentlichen Wahrnehmung "das, was wirklich war" und "das, was wir modell-haft postulieren" semantisch gleichzuschalten. - Das würde sehr in unsere anthropozentrischen Ideologien passen.

Das ist kein Neusprech sondern Fachsprache. Die öffentliche Wahrnehmung liest keine HKM Bücher. Die kriegen den Dreck der gbs, von der Bild oder von Augstein auf' Auge gedrückt oder von der Tante Gerolsteiner oder wie die heißt vorgesprudelt. Selber schuld, wer sich das reinzieht.

"historische Realität des wirklichen Jesus" - deine babylonischen Sprachtürme sind wirklich unerträglich.

Das kommt davon, wenn man nicht mehr normal reden kann und ganz sicher gehen will, dass nicht wieder jemand irgendwo eine Lücke findet.

Wie anders soll man es Deiner Auffassung nach ausdrücken, wenn man NICHT den methodisch-historischen Menschen meint?

"Wirklich." Welch schönes allgemeinverständliche deutsche Wort. Ist Jesus wirklich Gott? Ja Jesus ist wirklich Gott. Wirklich? Ja, mein Schatz. Hat Jesus wirklich Wunder vollbracht und ist wirklich über das Wasser gelaufen? Ich glaub es, aber ich weiß es nicht wirklich.

Weil die HKM aber anfing der historischen Rückbindung aufgrund vorhandener Tatsachen nachzugehen und genau andersherum zu denken ...
Gottes Wort > DIE Heilige Schrift > DIE Bibel > Kodizes > AT + NT > biblia > 5 Bücher Moses > Schriftrollen.
... und es auch mit guten Modellen plausibel machen konnte, mussten die Kirchen das nicht wohl sondern übel hinnehmen.

Dass der HKM-Weg nachvollziehbar und begründbar ist, bestreitet doch keiner. - Aber was soll das bringen, wenn es um die Frage geht, was der geistige Gehalt dieses Buches ist? - Oder ist "Geist" für Dich NICHT eine Realität?

[/quote]Natürlich ist Geist eine Realität. Fragt sich nur welcher. Deiner - ja. Meiner - ja. Müneks - ja. Der Heilige Geist - weiß ich nicht, eher nein, weil damit zu viel Schindluder als Totschlagargument getrieben wurde, mag ich den nicht mehr in den Mund nehmen. Gott als Geist? Glaube ich, aber was das bedeutet weiß ich nicht. Materie ist aus Geist? Irgendwie vermutlich schon - aber ich hoffe nicht aus Gottes Geist, weil dann der Gott an den ich glauben will, so gar nicht mehr zu seiner "Schöpfung" passt und umgekehrt. Von mir bekommt deine Realität den TÜV-Stempel, den du dir so ersehnst nicht. Geh mal wieder in einen katholischen Gottesdienst. Wann warst du das letzte mal? Ich vermute das ist ne Weile her, oder ist dir entgangen, wie dort jedes mal mit den Worten: "Gottes Wort" die Bibel in die Höhe gehalten wird. Mehr TÜV gibt's nicht.

[Andreas]

Wenn Theißen sagt "Jesus HATTE eine Naherwartung" - welche Art geistiger Substanz steckt da bei Theißen rexp. der HKM dahinter? - Zwei Möglichkeiten sind auf Anhieb ersichtlich:
1) "Dieser Satz gilt als eine Modell-Aussage - wenn also das HKM-Modell authentisch ist zu dem, was diesbezüglich war, ist unser wissenschaftlich ermittelter SChluss 'Jesus hatte eine Naherwartung' ontisch richtig". - So verstehe ich Theißen aufgrund seines Vorworts.

Na das zeigst du mir mal, wo Theißen von "authentisch" und "ontisch" redet. Da das mit nix und wieder nix miteinander zu vergleichen ist, das Modell und die ontische, reale, wirkliche Wirklichkeit und Theisen das weiß, sagt und meint der sowas nicht. Das sagen Münek & Co. Prost! Wohl bekommst.

2) "Dieser Satz ist Fakt auf Basis vorliegender Quellen". - So verstehe ich die HKM in ihrer öffentlichen Darstellung.

Fakt??????? Einer geht noch, einer geht noch rein. Prost.

(1) wäre ehrlich, sollte aber auch etwas mehr betont werden - meines Erachtens verschiebt man es in ein Vorwort, um dann im Text den Anschein des Faktischen erwecken zu können, aber im Ernstfall zurückrudern kann. - (2) ist aus meiner Sicht pure Ideologie.

Beides ist Quatsch.

Was hat das mit "Geist" zu tun? - Auch (1) versteht "das Geistige" als Vorstellungswelt des damaligen Volks und der Textverfasser ("Die haben das halt so verstanden - und zwar aus folgenden Gründen, wie wir mit unserem Modell wissenschaftlich belegen können: ..."). - Aber selbst (1) thematisiert NICHT, was es interpretativ bedeuten würde, wäre Jesus WIRKLICH Gott.

Da wird nichts belegt. Ein Modell belegt gar nichts. Ein Modell ist ein Modell, ist ein Modell, ist ein Modell.
Geistig sagt das Modell ja auch was aus. Geistlich nicht. Da hast du recht, aber Geistliches ist nicht davon abhängig, ob Gott wirklich ist oder nicht ist. Wenn er's nicht ist, hört das Geistliche ja nicht auf. Das ist halt Glaube und nicht wissen. Geistlich wird auch an Woodoo geglaubt oder an Geld oder unendliches Wirtschaftswachstum.

Würde man es thematisieren, müsste man sich selbst-kritisch fragen, ob das eigene Modell dazu überhaupt geeignet ist - meinst Du, dass das passiert? (Stichwort: Selbsterhaltungstrieb)

Das Machbare der HKM ist existenzerhaltend genug.
Nix ist dazu geeignet als der eigene persönliche Glaube. Die kanonische Exegese ist dazu genau so wenig geeignet, sie beweist nix, belegt nix, macht nix ontisch oder wirklich.

Quatsch - siehe oben. Und immer wieder: Die HKM schließt Gott nicht aus

Immer wieder: Begründung, warum das Roßtäuscherei ist, siehe oben.

Einschränkung: Ich würde mich dann irren, wenn die HKM, so wie Du sie abseits der ideologisch-"giftigen" Vermarktung siehst, methodisch das tun würde, was Ratzinger gefordert hat: Sich zum Geistigen hin öffnen. - Tut sie das aus Deiner Sicht oder nicht?

Natürlich tut sie das nicht nur zum Geistigen sondern auch zum Geistlichen. Das sind doch Theologen die das machen und keine Atheisten, auch wenn Pluto & Co das gerne hätten. Aber das Geistliche ist persönlicher, individueller Kram. Ich wette, dass es umgekehrt auch kanonische Exegeten gibt, die kein Wort von dem glauben, was sie da schreiben - haupsache sie bringen mit ihrem C4 Gehalt sich selbst gut über die Runden (während sie Kinder schänden). Beispiele lassen sich mit Namen nennen. Ist das geistlich?

Das Ganze ist das, was der Mensch gerne verstehen würde.

Nein - zumindest sollte es so nicht sein. - Ontisch gedacht ist es das gerade NICHT ... nochmals: gerade N I C H T. - Ontisch gesehen ist das Ganze das, was es unabhängig vom eigenen Verständnis "ist" ... nochmals: U N A B H Ä N G I G davon.

HÄÄ???
Der Mensch will doch auch Gott verstehen, selbst wenn es ihn nicht wirklich geben sollte - das ist doch wirklich unabhängig davon. Deswegen beschäftigst du dich doch auch damit. Nach der Metaphysik fragt der Mensch doch seit eh und je. Es gibt überhaupt nichts, was der Mensch nicht verstehen will. Aber Hermeneutik ist und bleibt die Kunst des Verstehens und wird nicht zur Kunst des Glaubens. Religion ist die Kunst des Glaubens - aber nicht die Kunst des Verstehens. Glaube ist wirklich irrational und das ist gut so, weil der Mensch eben auch irrational ist. Diesen Teil des Menschen zu integrieren, dafür gibt es Religion, weil man da nicht mit Wissen, auch nicht mit Neurologie und Hirnforschung und auch nicht mit künstlicher Intelligenz oder Robotik hin kommt. Da führen nur ganz individuelle, persönliche Wege hin. Dafür bieten Religionen ihre Modelle, die wiederum nicht die individuelle, persönliche Wirklichkeit des Einzelnen sind.

Genau deshalb braucht man doch Setzungen, um seinen menschlichen Mini-Ausschnitt davon organsieren zu können. - Es ist der Theologie sehr wohl bekannt, dass "Gott" "in den Himmeln der Himmel der Himmel wohnt" - also in seinem Wesen komplett unerreichbar ist für unsere Wahrnehmung und unsere Modelle. - Und WENN Jesus göttlich ist, hat man dies interpretativ zu berücksichtigen - oder man berücksichtigt das Geistige nicht in seiner wissenschaftlichen Arbeit.

Ja WIE will man das denn berücksichtigen wenn es komplett unerreichbar für uns ist? Ist Jesus denn göttlich? Was soll das WENN ohne das WENN NICHT? Du lässt das, was dir nicht passt da immer weg. Da bescheißt du dich logisch selbst. Sowohl das WENN als auch das WENN NICHT ist für uns komplett unerreichbar. Du kannst es doch glauben, auch WENN NICHT wirklich sein sollte. Ist doch scheißegal. Du glaubst doch nicht WEIL es wirklich ist, wenn es nicht wirklich ist. Du glaubst es auch nicht nicht, weil es nicht wirklich ist, wenn es wirklich ist.
Du machst immer nur die halbe logische Rechnung auf und unterschlägst den Rest bei deinen Überlegungen. Check das mal.

um das zu glauben, muss man die Bibel nicht auslegen. Dazu reicht es sie zu lesen.

Jedes bewusste Lesen ist Auslegen - das funktioniert in Deiner Fromuliertung nicht.

Doch das funktioniert sehr gut, weil die Bibel subliminal aufs Unterbewusstsein wirkt. Das ist ja der Gag, warum sie in jeder Sprache und in allen noch so schlechten Übersetzungen funktioniert. Die Bilder sind so nicht klein zu kriegen. Die Bilder sickern da hin, wo sie hingehören. Was der Kopf währenddessen macht, ist völlig wurscht. Die Bilder wirken.

Hermeneutik ist die Kunst des Verstehens - nicht die Kunst des Glaubens.

Welchen Sinn macht Hermeneutik, wenn man sie so definiert, dass sie eigentlich überflüssig ist?

[/quote]Sie ist sehr gut definiert, und keinesfalls überflüssig. Verstehen tut man rational, glauben irrational. Das ist nichts schlechtes sondern zutiefst menschlich und völlig in Ordnung - oder willst du ein Roboter werden?

[Münek]

Man schränkt vorab per Setzung seine Ergebnisoffenheit ganz gezielt ein und behauptet dann, die anschließende Untersuchung sei aber auf jeden Fall ergebnisoffen. Widersinniger - und alberner geht's nun wirklich nicht.

Aber doch nur, weil Du es auf alberne Weise missverstehst.

Da gibt es nichts misszuverstehen. Dein Ansatz IST nun mal paradox und in höchstem Maße mehr als albern.

"Ergebnissoffenheit" findet IMMER nur im Rahmen des gewählten Modells statt.

So hättest Du es gern. Aber so ist es nicht. Ich kann nicht vorab Ergebnisoffenheit gezielt ausschließen und anschließend behaupten, meine Untersuchungen seien ergebnisoffen. Das ist doch Blödsinn hoch fünf.

[Münek]

Na das zeigst du mir mal, wo Theißen von "authentisch" und "ontisch" redet. Da das mit nix und wieder nix miteinander zu vergleichen ist, das Modell und die ontische, reale, wirkliche Wirklichkeit und Theisen das weiß, sagt und meint der sowas nicht.

Das sagen Münek & Co. Prost! Wohl bekommst.

Natürlich zu recht - was sich unser closs da so spirituell- transzendent (= geistig) zurechtbastelt, geht auf keine Kuhhaut. Er möchte halt sein persönliches Glaubensding durchziehen.