Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Man kommt dann höchstens zu 42000 Konfessionen, also ein völliges religiöses Kauderwelsch. Das Bild der historischen Jesusforschung ist da erfreulich einheitlicher.

Das Bild innerhalb der ZJ ist auch "erfreulich einheitlich" - das führt nicht weiter.

Doch, weil die ZJ nur eine der 42000 ist. Die historische Jesusforschung gibt es nur einmal, weil es eben nun mal keine evanglische oder katholische Wissenschaft gibt. Das ist doch das Gute, dass sie eben nicht hermeneutischen Glaubensprämissen ausgesetzt ist.

Also nicht generell falsch. Du neigst zu Ungenauigkeiten und Schlampigkeit in den Formulierungen.

Hier gerade NICHT: Meine Aussage ist, dass Deine Aussage generell im Sinne von pauschal falsch ist, jedoch trotzdem in Einzelfällen richtig sein kann. - Das ist wesentlich differenzierter, als Du Dich auszudrücken beliebst - und was sagst Du?

Du neigst zu Ungenauigkeiten und Schlampigkeit in den Formulierungen.

Wenn etwas in Einzelfällen richtig ist, kann es nicht pauschal falsch sein.
q.e.d.

Also erstens begibt sich Ratzinger gar nicht auf die wissenschaftliche Ebene

Das ist schon mal falsch.

Nee, der Glaubensentscheid hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Deshalb bekommt Ratzi doch Kontra von der Forschung:

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

zweitens gestehst du damit ein, dass "Spirituelle Größen" nichts in der Wissenschaft zu suchen haben.

Da ist in der Tat ein unklares Feld: Meint er damit "Wissenschaft, wie sie sein sollte" oder "Wissenschaft, wie Ihr sie betreibt". - Ich weiß es nicht.

Wer ist "er"? Das war doch deine Aussage.

Ob er Fan ist, weiss ich nicht. Er erklärt Bultmann. Du scheinst das nicht unterscheiden zu können.

Schieb nicht immer auf den anderen. - Denn DUU scheinst nicht zu verstehen, dass sein Abgesang SEINE Haltung zum Ausdruck bringt.

Möglich, aber einen Fehler kann ich nicht entdecken.

Das wäre dann wieder die schizophrene Haltung: wir betreiben zwar wissenschaftliche Forschung, damit wir eine Existenzberechtigung an den Universitäten haben, aber die Ergbnisse nehmen wir nicht ernst.

Diesbezüglich bist Du neurotisch - daran denkt keiner außer Dir.

Das stimmt nicht, es wurde schon oft thematisiert: siehe Augstein vom Spiegel, Bibelbund, Kubitza, etc. Du verdrängst es nur allzu gerne.

"Dass man aber ausgerechnet dann, wenn man nach eigenem Bekenntnis die Heilige Schrift in ihren wichtigsten Passagen für unhistorisch hält, Pfarrer oder Theologieprofessor werden muss, werde ich nie begreifen."

Moment: Trifft das bei Lindemann zu? - Nach meinem Verständnis widerspricht er persönlich historisch-kritischen ERgebnissen.

Dein Verständnis ist halt wie so oft falsch. Also zum 100. mal für den gedächtnisschwachen closs:

SPIEGEL: Wenn sich nahezu alles, was über Jesus in der Bibel steht, als unhistorisch erwiese, könnte es Ihren Glauben erschüttern?
Lindemann: Nicht im geringsten.

Bevor closs wieder nachfragt, was unhistorisch bedeutet? Es heißt schlicht und ergreifend, dass etwas nicht wie beschrieben stattgefunden hat.

Die Diskrepanz besteht zwischen dem historischen Jesus und dem mythisch Verklärten der Kirche, den es so nie gegeben hat.

Du beantwortest die Frage nicht: Was meinst Du mit "historisch"?

Der historische Jesus ist der Mensch Jesus, der vermutlich mal gelebt hat. Der vor 2000 Jahen genau so aufs Klo musste, wie closs heute. Er unterscheidet sich grundsätzlich vom verklärten Mythos der Evangelien und der Kirche. Deshalb sagt Albert Schweitzer doch mit Recht.

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Die hat nun mal längst entschieden, dass der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nicht mit Glaubensentscheiden konterkariert werden darf.

So wie DU es definierst, war es nie zu entscheiden - denn daran hält sich sogar die Kanonische Exeses. - Nochmals: "Wissenschaft" untersucht NIRGENDS ihre eigenen Prämissen, sondern auf Basis derselben - warum dieser entscheidende Unterschied nicht verstanden wird, bleibt mir ein Rätsel.

Wissenschaft tut das, das ist richtig. Nur Kanonik erfüllte wie alle glaubensbasierten Exegesen nicht die wissenschaftlichen Anforderungen. Sonst könnte man sie in der historischen Forschung einsetzen. Kann man aber nicht. Du verstehn?

Das muss man gar nicht. In den historischen Fächern genügt die Theologie durchaus wissenschaftlichen Anforderungen.

Also willst Du jetzt doch so ein Mittelding zwischen Natur- und Geistes-Wissenschaft. Kompliziert.

Nö, die historischen Fächer können bleiben. Glaubensdogmatiker raus an die frische Luft.

Ganz einfach, weil man in historischer Forschung nur mit wissenschaftlichen Methoden arbeiten kann, nicht mit Glaubensbekenntnissen.

Erstens ist de facto auch die HKM davon betroffen, zweitens spielt es keine Rolle - Du verwechselst nach wie vor "Prämisse" mit "Forschungs-Objekt" - das ist so, als würde ein Mathematiker "Voraussetzung" mit "Behauptung" verwechseln.

Was ist denn bei Kanonikern Prämisse und was Forschungsobjekt?

Du verwechstelst Geschichte mit Geschichten.

Du verwechselst das EINE, was der Fall war, mit dem VIELEN, was es aus Sicht des Menschen gewesen sein könnte. - Altes Lied: Vermanschung von Wahrnehmung und Realität/methodischen ERgebnissen und Fakten/Modellen und Tatsachen. - Dass es sich damit gut "arbeiten" lässt, ist mir schon klar.

Völlig falsch.
Was (wahrscheinlich) der Fall war, versucht die historische Jesusforschung zu ermitteln. Was aus Sicht der vielen Menschen gewesen sein könnte, spiegelt sich in 42000 Konfessionen wider.

[sven23]

Diese Intratextversion ohne download ist angenehmer als die pdf-Version, was die Verlinkung angeht.

Hier kannst du mal sehen, was im KKK zum "Sündenfall" steht und welches Geschichtsverständnis da am Werke ist.

Erfahrungsgemäß beschäftigt sich closs nicht mit Detailfragen, die mit Arbeit verbunden sind. Er wartet, bis es ihm einer erklärt.
Oder er fragt den Dorfpfarrer seines Vertrauens, der im dann in pastoraler Güte zustimmt: ja closs, hast ja Recht.

[Catholic]

@ sven23

Nun,wenn alles was über Jesus in der Bibel steht,nicht stimmen würde,dann würde es meinen Glauben erheblich beeinflussen,denn dann wäre er nicht mehr derselbe.
Der christliche Glaube steht und fällt mit der Auferstehung Jesu.

[sven23]

@ sven23

Nun,wenn alles was über Jesus in der Bibel steht,nicht stimmen würde,dann würde es meinen Glauben erheblich beeinflussen,denn dann wäre er nicht mehr derselbe.
Der christliche Glaube steht und fällt mit der Auferstehung Jesu.

Das kann ich sogar nachvollziehen.
Deshalb ist ja die Einstellung eines Lindemann schizophren und wird vom Bibelbund kritisiert.
Closs meint wie immer, das sei "völlig normal". Man müsse nur die hermeneutische Perspektive wechselen, so wie man seine Socken wechselt, und dann sei wieder alles in Butter. Typisch closs eben.

[closs]

Ich rede von wissenschaftlicher Erkenntnis. Du lenkst ab, in dem du von etwas anderem redest.

Nein - auch ich rede von wissenschaftlichen Ergebnissen. - Allerdings - und insofern relativiere ich: Man kann "Wissenschaft" so definieren, dass sie zum Verständnis der Bibel nur Hilfsfunktion haben kann.

Zustimmen könnte ich Dir bei: Sachlich-neutrale Ergebnisse sind universell.

Aber Prämissen sind Setzungen. Sie haben a priori in einer wissenschaftlichen Untersuchung nix verloren.

Wer spricht von "in"? - Ich sprechen von "vor".

Doch, weil die ZJ nur eine der 42000 ist. Die historische Jesusforschung gibt es nur einmal, weil es eben nun mal keine evanglische oder katholische Wissenschaft gibt.

Die HKM als INTERPRETIERENDE Größe in Bezug auf Jesu Denken ist die 42.001. Denomination. - Dass jeder dieser 42.001 Denominationen jeweils nur EINE ist, ist auch klar.

Richtig - es gibt keine konfessionelle Wissenschaft, aber Wissenschaft unter konfessionellen Prämissen/Fragestellungen - bspw: "Wie lässt sich der Gedanke der protestantischen Rechtfertigungslehre biblisch begründen?". - Ein solche Frage bearbeitet man WISSENSCHAFTLICH - wie denn sonst?

Lautete die Frage "IST die protestantische echtfertigungslehre biblisch begründbar?" wäre dies ebenfalls wissenschaftlich bearbeitbar - es wäre halt ein anderer wissenschaftlicher Auftrag.

Wenn etwas in Einzelfällen richtig ist, kann es nicht pauschal falsch sein.q.e.d.

O Mann - ist Deine Begriffstutzigkeit zwecks Provokation vorgetäuscht oder echt? - Machen wir es einfach: "Sven ist generell kein Alkoholiker, trotzdem kann es sein, dass er gelegentlich einen Wein trinkt".

Nee, der Glaubensentscheid hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

Richtig. - Sonntag hat auch nichts mit Zitteraalen zu tun.

Wer ist "er"?

Ratzinger.

Das war doch deine Aussage.

Ja - aber ich weiß, wie es meine. - Es ist noch nicht geklärt, ob wir "Wissenschaft" als rein neutral-sachliche Größe verstehen wollen - dann geht der Satz "Jesus HATTE eine Naherwartung" NICHT. - Allenfalls: "Nach unserer Methodik kommt das raus " Noch besser: "Wir interpretieren das erst gar nicht, sondern bleiben auf neutral sachlichem Terrain". - Versteht man "Wissenschaft" als hermeneutisch interpretierende Größe, muss man die Hermeneutik klarstellen ("Unsere Methodik ist kritisch-rational basiert - also können wir die Texte nur so interpretieren, als wäre Jesus nur Mensch und nicht göttlich").

Möglich, aber einen Fehler kann ich nicht entdecken.

Weil es Deiner Weltanschauung entspricht.

Das stimmt nicht, es wurde schon oft thematisiert: siehe Augstein vom Spiegel, Bibelbund, Kubitza, etc. Du verdrängst es nur allzu gerne.

OK - das ist richtig. - Ich hätte "Deinesgleichen" schreiben sollen.

SPIEGEL: Wenn sich nahezu alles, was über Jesus in der Bibel steht, als unhistorisch erwiese, könnte es Ihren Glauben erschüttern?
Lindemann: Nicht im geringsten.

Das hat einmal mehr nichts mit meinem Gedächtnis zu tun, sondern mit der Frage, ob Lindemann "historisch" methodisch /hier: historisch-kritisch) versteht oder ontisch/wirklich. - Nach Andreas meint ein Wissenschaftler immer "methodisch", wenn er "historisch" sagt. - DANN sehe ich überhaupt kein Problem.

Der historische Jesus ist der Mensch Jesus, der vermutlich mal gelebt hat.

Der aus Modell-Sicht der HKM vermutlich so gelebt hat. - Kann es sein, dass dieser ganz entscheidende kategoriale Unterschied absichtlich verwischt wird, um sagen zu können "historisch-kritisch" = "historisch-wirklich"?

Wissenschaft tut das, das ist richtig. Nur Kanonik erfüllte wie alle glaubensbasierten Exegesen nicht die wissenschaftlichen Anforderungen.

Doch - sie tut exakt dasselbe: Sie untersucht genauso wenig wie die HKM ihre Prämissen, sondern forscht auf Basis selbiger.

Sonst könnte man sie in der historischen Forschung einsetzen. Kann man aber nicht. Du verstehn?

Nein - denn dann würde ich etwas Falsches verstehen. - Denn warum sollte man einen Forschungszweig, die primär NICHT die Erforschung der Historie, sondern die Erforschung geistiger Kontexte zum Ziel hat, in der HKM einsetzen wollen?

Im Grunde sagt Deine Satz umgekehrt formuliert: "Da die HKM in der Erforschung geistiger Kontext nicht einsetzbar ist, ist es keine Wissenschaft". - Merkst Du, wie absurd das wäre?

Was ist denn bei Kanonikern Prämisse und was Forschungsobjekt?

HKM:
* Kritisch-rationale Prämisse (was nicht falsifizierbar ist, ist für die Interpretation irrelevant)
* "Wir untersuchen aus DIESER Perspektive an den Texten, was die Textverfasser gemeint haben"

Kanonische Exegese:
* Glaubensentscheid, dass Jesus göttlich ist
* "Wir untersuchen aus DIESER Perspektive an den Texten, was Jesus gemeint hat"

Was (wahrscheinlich) der Fall war, versucht die historische Jesusforschung zu ermitteln.

Aber doch nur diesseits geistiger Relevanz. - Die HKM kann Geistiges beschreiben, aber doch nicht begreifen - nach ihren Prämissen.

[closs]

Erfahrungsgemäß beschäftigt sich closs nicht mit Detailfragen, die mit Arbeit verbunden sind.

Richtig - erst dann, wenn sie relevant sind. - Wenn es drum geht, ob Hamburg an der Elbe oder in Australien liegt, muss man keine Wasserproben von der Elbe machen.

Oder er fragt den Dorfpfarrer seines Vertrauens, der im dann in pastoraler Güte zustimmt: ja closs, hast ja Recht.

Das stimmt - meine Spenden sind dementsprechend hoch - ist nicht billig, Zustimmung zu bekommen.

[sven23]

Du sagst, die Berichte seien historisch zuverlässig, weil die Schreiber im Text schreiben, dass sie historisch zuverlässig sind.

Nein. Einen solchen Satz wirst du bei mir nicht finden.

Vielleicht nicht im gleichen Wortlaut, aber sinngemäß hast du dasselbe gesagt:
Deine rethorische Frage hast du gleich selbst beantwortet:

Immer wenn ein Autor seinem Text vorausschickt, dass es sich um einen Tatsachenbericht handelt, ist der Schluss, dass es sich um einen solchen handelt ein Zirkelschluss?
Nein! Selbstverständlich ist der Schluss erlaubt!

Erlaubt ist der Schluss schon, aber er ist zirkereferent, wenn er sich allein auf die Aussage des Schreibers stützt.

Immer dann, wenn man ein etwas zu Begründendes mit der eigenen Voraussetzung begründet, spricht man von einem Zirkelschluss.

Der Autor sagt, er schreibe einen Tatsachenbericht, der Stil ist der eines Tatsachenberichtes und deshalb liegt der Schluss nahe, dass es ein solcher ist.

Das wäre zuminest eine zirkelreferente Begründung.

Der Zirkelschluss ist ein Beweisfehler. Es geht aber nicht um Beweisführung, deshalb liegt auch kein Beweisfehler vor.

Ein Zirkelschluss ist nicht auf eine (mathematische) Beweisführung beschränkt.

Beim Zirkelschluss wird eine These in einem Argument durch Schlussfolgerung aus Prämissen abgeleitet, deren Gültigkeit ebenso fragwürdig ist wie die der These, auch wenn sie glaubwürdiger klingen oder den Eindruck erwecken, unabhängig von der Akzeptanz der These gültig zu sein. Dies stellt eine Verletzung des Satzes vom zureichenden Grunde dar. Der Selbstbezug kann auch über mehrere Stufen geschehen, sodass der Zirkelschluss dem unvorsichtigen Betrachter, oder gar dem Urheber selbst, verborgen bleibt.
Zirkelschlüsse sind nur irrtümlich eine legitime Form des logischen Schließens; der logische Zirkel ist der fünfte der Fünf Tropen des Agrippa und Element des Münchhausen-Trilemmas. Wird er in der Eristik oder Elenktik eingesetzt, so handelt es sich um einen Spezialfall der Petitio Principii.
Quelle: Wikipedia

Es ist aber nicht verboten, dem Autor zu glauben er schreibe einen Tatsachenbericht.

Verboten ist das nicht, aber als Begründung für die Glaubwürdigkeit der Aussage ist es ein Zirkelschluss.

Dabei muss die Zeugenaussage erst noch überprüft werden und die Glaubwürdigkeit des Zeugen beurteilt werden.

Wenn man beginnt Zeugenaussagen auf Glaubwürdigkeit zu überprüfen, hat man bereits anerkannt, dass es sich um solche handelt.

Vor Gericht ist das ja auch so, weil im Rahmen eines Ermittlungsverfahren Zeugenaussagen überprüft worden sind. Ob der Zeuge glaubwürdig ist muss sich dann innerhalb des Verfahrens zeigen.

[closs]

Erlaubt ist der Schluss schon, aber er ist zirkereferent, wenn er sich allein auf die Aussage des Schreibers stützt.

Wenn er sich ALLEIN darauf stützt - aber das ist doch nicht der Fall. - Jeder entsprechende Theologe überprüft doch, ob die Aussage kontextual passt. - Wenn Paulus ansonsten nur Märchen vom Storch erzählen würde, würde seine Aussage NICHT als glaubwürdig gelten.

Im Klartext: Eine Aussage im Kontext für glaubwürdig zu halten, ist kein Zirkelschluss. - Die "Verletzung vom zureichenden Grunde" findet dann statt, wenn man unbegründet einer Aussage folgt - aber genau ist doch nicht der Fall. - Selbst dann ist es nicht der Fall, wenn Teile einer Äußerung historisch anfechtbar sind.

[sven23]

Erlaubt ist der Schluss schon, aber er ist zirkereferent, wenn er sich allein auf die Aussage des Schreibers stützt.

Wenn er sich ALLEIN darauf stützt - aber das ist doch nicht der Fall..

Im Beispiel von Roland schon. Das wäre ein Zirkelschluss, was er aber auch nicht verstanden hat.

- Jeder entsprechende Theologe überprüft doch, ob die Aussage kontextual passt. - Wenn Paulus ansonsten nur Märchen vom Storch erzählen würde, würde seine Aussage NICHT als glaubwürdig gelten.
Im Klartext: Eine Aussage im Kontext für glaubwürdig zu halten, ist kein Zirkelschluss.

Kann man das so nicht generell sagen, wenn der Kontext vom Schreiber konstruiert wurde. Man kann also schlecht die Glaubwürdigkeit einer Textquelle mit Aussagen aus diesem Text begründen, dass die Aussagen glaubwürdig sind.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Ähnlich argumentiert Berger, als er fordert, man solle doch von der historischen Zuverlässigkeit der Bibel ausgehen, denn schließlich stünde es ja so in der Bibel.

[sven23]

Doch, weil die ZJ nur eine der 42000 ist. Die historische Jesusforschung gibt es nur einmal, weil es eben nun mal keine evanglische oder katholische Wissenschaft gibt.

Die HKM als INTERPRETIERENDE Größe in Bezug auf Jesu Denken ist die 42.001. Denomination. - Dass jeder dieser 42.001 Denominationen jeweils nur EINE ist, ist auch klar.

Auch da irrst du. Die historische Jesusforschung ist keine Denomination.

Wenn etwas in Einzelfällen richtig ist, kann es nicht pauschal falsch sein.q.e.d.

O Mann - ist Deine Begriffstutzigkeit zwecks Provokation vorgetäuscht oder echt? - Machen wir es einfach: "Sven ist generell kein Alkoholiker, trotzdem kann es sein, dass er gelegentlich einen Wein trinkt".

Analog müsste es heißen. Sven trinkt pauschal keinen Akohol, nur gelegentlich Wein. Was aber auch ein Widerspruch ist.

Nee, der Glaubensentscheid hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

Richtig. - Sonntag hat auch nichts mit Zitteraalen zu tun.

Deshalb haben Glaubensentscheide und Zitterale nicht in der historischen Forschung zu suchen.

Das war doch deine Aussage.

Ja - aber ich weiß, wie es meine. - Es ist noch nicht geklärt, ob wir "Wissenschaft" als rein neutral-sachliche Größe verstehen wollen - dann geht der Satz "Jesus HATTE eine Naherwartung" NICHT. - Allenfalls: "Nach unserer Methodik kommt das raus " Noch besser: "Wir interpretieren das erst gar nicht, sondern bleiben auf neutral sachlichem Terrain". - Versteht man "Wissenschaft" als hermeneutisch interpretierende Größe, muss man die Hermeneutik klarstellen ("Unsere Methodik ist kritisch-rational basiert - also können wir die Texte nur so interpretieren, als wäre Jesus nur Mensch und nicht göttlich").

Nein, die Forschung arbeitet nicht mit diesen laienhaften Setzungen.

Möglich, aber einen Fehler kann ich nicht entdecken.

Weil es Deiner Weltanschauung entspricht.

Ähm, wohl eher, weil du keine Fehler nachweisen kannst.

Das stimmt nicht, es wurde schon oft thematisiert: siehe Augstein vom Spiegel, Bibelbund, Kubitza, etc. Du verdrängst es nur allzu gerne.

OK - das ist richtig. - Ich hätte "Deinesgleichen" schreiben sollen.

Alter Schmeichler.

SPIEGEL: Wenn sich nahezu alles, was über Jesus in der Bibel steht, als unhistorisch erwiese, könnte es Ihren Glauben erschüttern?
Lindemann: Nicht im geringsten.

Das hat einmal mehr nichts mit meinem Gedächtnis zu tun, sondern mit der Frage, ob Lindemann "historisch" methodisch /hier: historisch-kritisch) versteht oder ontisch/wirklich. - Nach Andreas meint ein Wissenschaftler immer "methodisch", wenn er "historisch" sagt. - DANN sehe ich überhaupt kein Problem.

Weil die ontische Realität nur der closs kennt.
Wie der Bibelbund Vertreter sagt: es ist intellektuelle Unredlichkeit. Nenne doch mal einen Forschungszweig, in dem die Forschenden sagen: och, eigentlich glauben wir gar nicht an unsere Forschungergebnisse, wir machen das nur zum Zeitvertreib.
Wie der erwähnte Geologe, der nach Feierabend nach clossscher Manier die Hermeneutik wechselt und zum Kurzzeitkreationisten mutiert.
Laut closs aber völlig normal.

Der historische Jesus ist der Mensch Jesus, der vermutlich mal gelebt hat.

Der aus Modell-Sicht der HKM vermutlich so gelebt hat. - Kann es sein, dass dieser ganz entscheidende kategoriale Unterschied absichtlich verwischt wird, um sagen zu können "historisch-kritisch" = "historisch-wirklich"?

Historisch-kritisch = wahrscheinlich historisch. Alles andere wäre Schizophrenie.

Wissenschaft tut das, das ist richtig. Nur Kanonik erfüllte wie alle glaubensbasierten Exegesen nicht die wissenschaftlichen Anforderungen.

Doch - sie tut exakt dasselbe: Sie untersucht genauso wenig wie die HKM ihre Prämissen, sondern forscht auf Basis selbiger.

Sie braucht nichts zu erforschen, weil das Ergebnis schon feststeht: die zirkelreferente Bestätigung des dogmatischen Glaubenskonstrukts aus dem 4. Jahrhundert. Deshalb in der historischen Forschung unbrauchbar.

Sonst könnte man sie in der historischen Forschung einsetzen. Kann man aber nicht. Du verstehn?

Nein - denn dann würde ich etwas Falsches verstehen. - Denn warum sollte man einen Forschungszweig, die primär NICHT die Erforschung der Historie, sondern die Erforschung geistiger Kontexte zum Ziel hat, in der HKM einsetzen wollen?

Weil die geistige Glaubenswelt des Wanderpredigers auch historisch ist. Deshalb wird sie historisch-kritisch ermittelt.

Im Grunde sagt Deine Satz umgekehrt formuliert: "Da die HKM in der Erforschung geistiger Kontext nicht einsetzbar ist, ist es keine Wissenschaft". - Merkst Du, wie absurd das wäre?

Absurd sind nur deine verkorksten Verdrehungen.

Kanonische Exegese:
* Glaubensentscheid, dass Jesus göttlich ist
* "Wir untersuchen aus DIESER Perspektive an den Texten, was Jesus gemeint hat"

Eben, was soll Jesus unter dieser Prämisse schon gemeint haben? Natürlich, das, was Kanoniker im 4. Jahrhundert als dogmatischen Endprodukt festgelegt haben. Eine komplett zirkereferente Angelegenheit.

Was (wahrscheinlich) der Fall war, versucht die historische Jesusforschung zu ermitteln.

Aber doch nur diesseits geistiger Relevanz. - Die HKM kann Geistiges beschreiben, aber doch nicht begreifen - nach ihren Prämissen.

Falsch, wie du an Theißen sehen kannst.