Alles Teufelszeug? VIII

[Andreas]

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Hier kannst du mal sehen, was im KKK zum "Sündenfall" steht und welches Geschichtsverständnis da am Werke ist.

[Münek]

Dieser Bibelvers ist gewiss keine "spirituelle Größe".

Ähm - doch.

Nö - ein Bibelvers ist ein Vers. Mehr nicht. "Eine spirituelle Größe"? Hmh. Was soll das sein? Ein Wort aus Deinem Zauberkasten?

Und selbstverständlich gibt es sowohl naturalistische als auch spirituelle Hermeneutiken.

Selbstverständlich hat ein spiritueller Anhänger der Astrologie eine andere Hermeneutik als ein rein sachlich denkender Astrophysiker oder Astronom. Und jetzt? Ist der Horoskop-Gläubige dank seiner Setzung und seines Glaubens näher an der Wahrheit als die Wissenschaftler, die dem geglaubten Einfluss der Gestirne auf das Schicksal des Menschen nichts abgewinnen können?

Ich denke mal, Du glaubst nicht an Astrologie. Nur ist der Glaube an himmlische Mächte im Grunde nichts anderes.

[closs]

Die RKK verkündigt die Wahrheit. Wirf halt mal wenigstens einen kurzen Blick in den Katechismus.

Den habe ich sogar irgendwo in meiner Bücherei - und habe ihn ebenso schnell wie Du beiseite gelegt.

Hier kannst du mal sehen, was im KKK zum "Sündenfall" steht und welches Geschichtsverständnis da am Werke ist.

Hab's nochmal gelesen. Es ist nicht meine Sprache - und das ist auch einer meiner größten Vorwürfe an die RKK: Die Chiffrierung der Inhalte des NT in Worten, die man nicht verstehen, sondern nur glauben kann, und dann nicht mal weiß, woran man da glaubt.

Von dem Relativismus WENN - DANN, den du der RKK unterstellst ist da weit und breit nichts zu spüren.

Das ist ja geschrieben, NACHDEM der Glaubensentscheid gefallen ist. - Das ist im Prinzip so wie bei Theißen: Im Vorwort stehen die relativierenden Grundlagen, danach wird nicht mehr davon gesprochen, sondern quasi-faktisch geredet.

[closs]

Nö - ein Bibelvers ist ein Vers.

Und ein Vers sind Buchstaben - und Buchstaben sind aus einem meist schwarzen Material. - Ähm - ja.

Ist der Horoskop-Gläubige dank seiner Setzung und seines Glaubens näher an der Wahrheit als die Wissenschaftler, die dem geglaubten Einfluss der Gestirne auf das Schicksal des Menschen nichts abgewinnen können?

Wenn es um um physikalische Fragen geht, ist der Physiker ganz sicher näher.

So kommst Du nicht ran. -. Du kannste doch nicht VORHER bestimmen, welche Hermeneutik zum Bibelverständnis möglich ist - auch noch pasteiisch ("Ich, historisch-kritische Hermeneutik, entscheide jetzt, was in Bezug auf die Bibel geht und was nicht"). - Dafür hat diese Methodik überhaupt nicht den Horizont.

Ich denke mal, Du glaubst nicht an Astrologie. Nur ist der Glaube an himmlische Mächte im Grunde nichts anderes.

Wenn ich mich in Deine Hermeneutik versetze, verstehe ich Dich. - Menschen, die die naturalistische Welt NICHT als die Grundlage der Existenz verstehen, sehen dies anders.

[Andreas]

Die RKK verkündigt die Wahrheit. Wirf halt mal wenigstens einen kurzen Blick in den Katechismus.

Den habe ich sogar irgendwo in meiner Bücherei - und habe ihn ebenso schnell wie Du beiseite gelegt.

Ich lese da oft drin, wenn ich wissen möchte, was die RKK zu einem Thema lehrt. Das ist ja nur eine Facette des Christentums. Ich wende meinen Blick von keiner christlichen Lehre ab, und vergleiche alles mit allem. Aber ehrlich gesagt ist mir die universitäre Sichtweise bei weitem die Liebste und Verständlichste - auch wenn dort der kirchliche Einfluss noch zu deutlich zu spüren ist. Die Leute da, müssen auch auf ihre Existenzgrundlage achten, weshalb die Schriften von den emeritierten oder rausgeflogenen Professoren nochmal eine andere Sprache sprechen.

Am wohlsten würde ich mich vermutlich in einer wirklich kirchlich unabhängigen, freien universitären "Kirche" fühlen. Vielleicht kommt das ja mal.

[Münek]

Natürlich ist sie auch hier neutral, weil sie nur das verständlich rüber zu bringen versucht, was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte.

Nein, da ist sie NICHT neutral, weil sie die geistigen Hintergründe (und damit meine ich nicht die völkisch-religiösen Hintergründe der Zeit, sondern die NT-Hintergründe) dabei nicht verarbeitet.

Du hast nicht die mindeste Ahnung, was die HKM zu leisten imstande ist.

Wenn Du mit "geistigen Hintergründen" Deinen persönlichen Glauben an eine göttliche Heilsgeschichte meinst, musst Du Dich, um Bestätigung zu finden, in den dogmatischen Glaubens-Sandkasten begeben. Deine diesbezügliche Scheu verstehe ich nicht. Wenn
Du unbedingt bei den großen Jungs im wissenschaftlichen Sandkasten mitspielen willst, dann musst Du kräftig an Dir arbeiten (z.B. Fachliteratur lesen).

Deine laienhaften Einwürfe (Paradigmenwechsel, sie verstanden ihn nicht, Gottesreich im Kopf) sind nicht gerade das, was Exegeten vom Hocker haut..

Täte sie es, würde sie den Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" sehr viel differenzierter kommunizieren.

Da gibt es nichts zu differenzieren. Die von Jesus als nah verkündigte Gottesherrschaft kam nicht. Das wars.

Jesus sagt zu closs: "Der Anbruch der Gottesherrschaft ist nahe." Closs sagt zu Jesus: "Nee nee, mein
Lieber. Auf keinen Fall hast Du eine Naherwartung." Wer von den beiden hat denn nun recht?

Wenn die "Päpstliche Bibelkommission" die historisch-kritische Exegese für das VERSTÄNDNIS - ich betone: für das VERSTÄNDNIS der Schrift für unentbehrlich hält, hat sie ganz gewiss nicht an die Ermittlung von historischen Daten wie Zeit und Ort gedacht.

Du verstehst diesen Satz vermutlich falsch: Es heißt nicht, dass die HKM für dieses Verständnis zuständig ist, sondern dass sie für das Verständnis derer, die die SChrift geistig interpretieren. unentbehrlich ist.

Nee - eine Spezialabteilung für "geistige Exegese" kennt die RKK nicht. Die Auslegung biblischer Texte ENDET mit der Exegese. Sie ist die Herrin des Verfahrens. Wie andere ihre Ergebnisse rezipieren, ist deren Sache.

Nix Perspektive. Was Jesus verkündigt hat, das hat er verkündigt.

Doch - "Deine" Auffassung ist keine neutrale Auffassung, sondern eindeutig eine perspektivische. - Wie anders erklärst Du Dir, dass diese Auffassung seitens der Theologie angegriffen wird?

Die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese werden doch überhaupt NICHT von der "Theologie" angegriffen. Die alten frommen Säcke Berger und Ratzinger hätten es eben gern, dass in der HKM Gott eine Rolle spielt. Es geht ihnen gegen den Strich, dass Gott als supranaturaler Faktor in der Bibelwissenschaft außen vor bleibt.

Wissenschaft hat Glaubenssetzungen nicht nötig.

Sie braucht aber ein Modell und eine Hermeneutik, wenn sie die Bibel interpretiert - das ist faktisch dasselbe.

Modelle und Hermeneutiken haben zwingend außen vor zu bleiben, wenn exegetisch herausgearbeitet werden soll, was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte (Aussageabsicht).

Ewiggültige Wahrheiten kennt sie nicht.

Das ist etwas ganz anderes - auch die Kanonische Exegese kennt keine "ewiggültigen Wahrheiten" innerhalb ihrer wissenschaftlichen Arbeit

Rede doch kein Blech. Ihre Setzungen SIND die ewig-gültigen Wahrheiten ihrer seligen Mutter Kirche.

[Münek]

Meine Frage zielte dahin, welche theologische Diziplin ANSTELLE der historisch-kritischen Exegese Bibeltexte interpretieren sollte.

Das macht in der RKK die Disziplin der Christlichen Hermeneutik:

Eine Diziplin "christliche Hermeneutik" ist an den theologischen Fakultäten meines Wissens unbekannt.

[Andreas]

Von dem Relativismus WENN - DANN, den du der RKK unterstellst ist da weit und breit nichts zu spüren.

Das ist ja geschrieben, NACHDEM der Glaubensentscheid gefallen ist. - Das ist im Prinzip so wie bei Theißen: Im Vorwort stehen die relativierenden Grundlagen, danach wird nicht mehr davon gesprochen, sondern quasi-faktisch geredet.

Ich weiß ja nicht wie das in deiner Biographie abgelaufen ist.

Der hermeneutische Anfang meines "Glaubensvorbehaltes" fand am Morgen eines 24. Dezembers statt, als ich mit Verwunderung feststellen musste, dass mein Nachttopf voll war. Das Jesus Christkind war an diesem Morgen schon mal da gewesen, um zu erkunden wohin es am Abend die Geschenke bringen sollte - musste aber mal ganz dringend, und brav wie es ist ... Mein erster ontologischer Gottesbeweis war das echte Pippi Jesu, das unschwer am goldenen Glitterstaub am Grund meines Topfes zu erkennen war. Ich brauche nicht zu erwähnen, warum das meine Mutter so nett arrangiert hatte. Wie alt ich damals war und was ich außer dem christlichen Glauben gerade noch zu lernen hatte, dürfte klar sein. Am Abend gab's dann weitere Gottesbeweise in Form wunderbarer Geschenke vom echten, realen, wirklichen, historischen Jesuskind unter einem im Lichterglanz erstrahlenden Christbaum, untermalt mit dezentem Glockengeläut. Von meinem "Cogito" war ich da zwar noch ein gutes Stück weit entfernt, aber wer Jesus war, das wusste ich.

So begann mein hermeneutischer Zirkel in Sachen "das Christentum verstehen". Mann, war das schön! In dieser Art drehte ich einige weitere Runden in der hermeneutischen Aufwärtsspirale. Trotzdem hätte das Schicksal oder Gottes Fügung genauso gut Ganesha in meinen Topf pinkeln lassen können, wenn die beste aller Mütter zufällig eine Inderin gewesen, und ich in Indien aufgewachsen wäre. Wann bitte soll da ein Glaubensentscheid stattfinden? Bei mir jedenfalls fand er statt, als ich mit Anfang Zwanzig wieder mal austreten musste, diesmal aber aus der Römisch Katholischen Kirche.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch das Ergründen dieses, sich tief in meine Seele eingebrannten Pippi meines "historischen Jesus" noch eine gewichtige Rolle dabei spielte, dass ich Jahre später das Lesen der ganzen Bibel in Angriff nahm. Heute nach vielen weiteren Jahren bin ich, Gott sei Dank, endlich aus meinen beengenden spirituellen Windeln raus, und kann die Freiheit eines Christenmenschen in vollen Zügen genießen.

[Novas]

Trotzdem hätte das Schicksal oder Gottes Fügung genauso gut Ganesha in meinen Topf pinkeln lassen können, wenn die beste aller Mütter zufällig eine Inderin gewesen, und ich in Indien aufgewachsen wäre.

Richtig. Für eine indische Mutter wäre es allerdings kein Problem ebenso Jesus Christus zu akzeptieren, denn die vedische Weisheit vermittelt den Menschen, dass das Göttliche sich selbst in unendlich vielfältigen Ausdrucksformen offenbaren und mitteilen kann. Im Jesuskind ebenso, wie in Ganesha, dem Elefantengott er gilt als ein wichtiges Sinnbild für Große Weisheit und Stärke/die Macht des Schöpfers, wie man unschwer an dem wohlgeformten Bauch erkennen kann:

Heute nach vielen weiteren Jahren bin ich, Gott sei Dank, endlich aus meinen beengenden spirituellen Windeln raus, und kann die Freiheit eines Christenmenschen in vollen Zügen genießen.

Freut mich zu hören manche Christen scheinen sich in ihren spirituellen Windeln sehr wohl zu fühlen. Selig verweilen sie an den Brüsten der Mutter, lassen sich die Windeln wechseln, von der Gesinnungspolizei kommandieren und von der religiösen Babykutsche herum kutschieren, anstatt selbstständige Individuen zu werden, was die grundlegende Qualifikation ist, um zu einer wahren Jesus-Nachfolge zu gelangen.

[closs]

Eine Diziplin "christliche Hermeneutik" ist an den theologischen Fakultäten meines Wissens unbekannt.

Natürlich gibt es sie und sie wird auch ausgeführt - aber ob dies im Rahmen der Exegese oder in anderen oder in eigener Disziplin geht, kann ich Dir jetzt nicht sagen. - Theologen sprechen oft von "den Hermeneutikern" in ihren Reihen: "Was sagen die Eschatologen dazu? - Was meinen die Hermeneutiker?".

Deine laienhaften Einwürfe (Paradigmenwechsel, sie verstanden ihn nicht, Gottesreich im Kopf) sind nicht gerade das, was Exegeten vom Hocker haut..

Deine Laienhaftigkeit besteht darin, dass Du nicht erkennst, dass es ein Unterschied ist, ob man sich distanziert mit etwas beschäftigt ("Es gibt Textstellen, die dies nahelegen") oder ob man es SELBER versteht.

Wenn ein spirituell aktivierter Theologe von der Präsenz des Gottesreiches durch Jesus spricht, kann er dies selber nachvollziehen - wenn man es über den Text analysiert, kann man es genauso als Atheist wie als Christ ("Dieses Motiv gibt es"). - Es ist der selbe Unterschied, ob man als Mann eine Geburt beschreibt oder Mutter ist.

"Glaubensentscheid" bedeutet, dass man beides ist: Wissenschaftler und Beteiligter, also aus eigenem Erleben weiß, was man analysiert. - Das gilt natürlich nicht nur für Gegenwärtiges, sondern auch für Vergangenes. - Entweder man kriegt sozusagen etwas "life" mit, weil man es heute genauso geistig kapiert wie damals - oder man arbeitet sich artifiziell in die damalige geistige Wirklichkeit ein.

Es ist ein Unterschied, ob ein MArathonläufer eine wissenschaftliche Arbeit über Marathonlauf macht oder ein Adipöser, der am Tag nicht mehr als 100 SChritte tut.

Da gibt es nichts zu differenzieren. Die von Jesus als nah verkündigte Gottesherrschaft kam nicht. Das wars.

Es ist wirklich dramatisch, wie selbstbewusst ideologisch Du sprichst und es vermutlich nicht mal merkst.

eine Spezialabteilung für "geistige Exegese" kennt die RKK nicht. Die Auslegung biblischer Texte ENDET mit der Exegese. Sie ist die Herrin des Verfahrens.

Aber doch nur unter der Bedingung, dass die Hermeneutik dazu stimmt. - Wenn Ratzinger die HKM lobt, doch mit dem Hintergrund, dass sie ihre Sachergebnisse entweder gar nicht oder christlich interpretiert - stell Dir mal vor, Du wärest Imam und würdest den Koran atheistisch intepretieren ("Was steht im Koran, wenn es Allah nicht gibt"). - Das wäre so absurd, dass man Dich wahrscheinlich nicht einmal steinigen, sondern im Kuriositäten-Kabinett ausstellen würden.

Die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese werden doch überhaupt NICHT von der "Theologie" angegriffen.

Die Sachergebnisse nicht - das ist richtig.

Modelle und Hermeneutiken haben zwingend außen vor zu bleiben, wenn exegetisch herausgearbeitet werden soll, was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte (Aussageabsicht).

Hä? - Das ist doch schon ein Modell.

Davon abgesehen:
Wenn man Paulus unterstellt, dass er in dieser oder jener Phase meinte, Jesus käme demnächst in von ihm fälschlich angenommener (physischer) Art, ist das nun ja wirklich ok. - Aber dann darf man nicht sagen "JESUS hatte eine Naherwartung", sonder "PAULUS hatte eine Naherwartung".

Was die HKM in Bezug auf Textverfasser sagt, ist nicht so sehr relevant. - Relevant ist, was sie zu JESUS sagt - und da macht sie (sogar im Sinne Deiner Darstellung "Fokus Textverfasser") einen furchtbaren Stockfehler, wenn sie plötzlich von Jesus anfängt zu reden: Aus Sicht der Verfasser beschreibend, ja - aber bitte doch nicht darüber, was er gedacht hat, wenn man gar nicht ahnen kann, was er gedacht hat, solange man nicht selber spirituell mitdenkt.

Ihre Setzungen SIND die ewig-gültigen Wahrheiten ihrer seligen Mutter Kirche.

"INNERHALB ihrer wissenschaftlichen Arbeit" sagte ich. - Kannst Du nicht "Setzungen" einerseits und "Forschungsfeld auf Basis von Setzung" unterscheiden?