Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Das kann man sagen, wenn man weder von der historichen Jesusforschung noch von der kanonischen Exegese eine Ahnung hat.

Hör doch endlich mit Deinem ideologischen Wahn auf. - Wir wissen alle, dass die HKM mehr verfasser-orientiert ist und andere eher den Text verfasser-unabhängig erforschen. - Deshalb musst Du den jeweils anderen aber nicht vorwerfen, sie kännten nicht die gegenseitigen Vorgehensweisen. - Andere als HKM-Exegesen gibt es nicht deshalb, weil sie die HKM nicht kennen, sondern weil sie eine andere Hermeneutik haben.

Die kanonische Exegese interessiert sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes

Das stimmt SO ebenfalls nicht. - Richtig ist, dass sie im Zweifel der Wirklichkeit Jesu höheren Rang einräumen als der Wirklichkeit des Verfassers.

Du behauptest also, die Texte enthielten Passagen, die gegen die Verfasserintention hineingeschmuggelt wurden?

Nein - ich behaupte, dass im Text Dinge sehen können, die der Verfasser selbst gar nicht vollumfänglich erfasst. - Das ist in der Musik gang und gäbe: Man hat eine Spur, füllt sie aus und erfasst oft gar nicht, was das alles bedeuten kann.

Meine Aussage war, dass die 42000 Konfessionen nicht auf das Konto der Forschung gehen, sondern auf deine glaubenshermeneutischen Perspektivwechsler.

Aber so, wie Du HKM interpretierst, ist es doch selber eine Denomination!!!

Mit deiner ewigen Falsifikation schießt du dich selbst ins Knie. Das Spaghettimonster ist auch nicht falsifizierbar. Was sagt das?

Es sagt, dass Du Dich rausredest. - Denn Deine Aussage ist erst dann valide, wenn Du nachweist, dass die HKM etwas WESENTLICHES falsifiziert, was Ratzinger behauptet.

An der historischen Forschung.

Und Du meinst, die HKM wäre die Instanz dazu? - Da müsstest Du konkret werden.

Man sollte es halt mal lesen und Apg 8,30 im Hinterkopf haben.

Apg. 8,30 muss man erst mal verstehen - damit ist NICHT gemeint, dass man einem durchaus ernstzunehmendem Artikel folgten muss. - Apg. 8,30 bezieht sich auf etwas, was Du prinzipiell ablehnst: Geistiges Verständnis.

Dabei bestätigt Jung deine Aussage, dass "die Menschen bis in die Neuzeit mystische und historische Wahrheit nicht unterschieden haben." Darum geht es ganz zentral in Jungs Video und so erklärt sich auch die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerymatischen Christus.

Aber Jung hat damit nicht das Wesen des "kerygmatischen Jesus" begriffen, sonst würde er am Ende nicht so einen Stuss reden. - Natürlich haben die Menschen lange nicht zwischen geistiger und historischer Wirklichkeit unterschieden - die HKM unterscheidet beides, schmeißt aber damit die geistige Wirklichkeit gleich mit weg.

Vom Laien closs möglicherweise.

Nicht alles, als weiter denkt als Jung, ist deshalb "Laie". - Immer wieder das Motiv: "Wo unser Horizont aufhört, ist alles laienhaft". - Triumph aus Beschränktheit.

Wo "schmiert" Jung konkret ab?

Am Ende, als er NICHT sagt, dass nicht jede geistige Wirklichkeit historisch-kritisch fassbar ist, sondern so tut, als sei der kerymatische Jesus eine gleichsam psychologische Größe, die Gläubigen halt irgendwie hilfreich sind. - So ähnlich, wie Erwachsene irgendwie doch noch ihren Teddybär brauchen. - Komplett spirituell "laienhaft".

Er hat nicht kapiert (und das gilt ganz sicher auch für Dich), dass das Denken Jesu historisch-kritisch nur rudimentär erfassbar ist, mithin der geistige Approach an dieses viel vielversprechender sein kann. - Eben weil er Jesu denken nicht aus universell-spirituellem Kontext, sondern aus Verfasser- und Volks-Perspektive sieht. - Er sieht NICHT, dass die Quellen auch über Intention des Verfassers hinaus interpretiert werden können, gar müssen, wenn es um die Wirklichkeit Jesu in seiner Zeit geht.

Du hast weder Ahnung von der historisch-kritischen Methode noch von der kanonischen Exegese oder der RKK und dem Katechismus.

Davon abgesehen, dass es keinen hier auf dem Forum gibt, der sich auch nur in EINEM dieser Felder als WIRKLICH kompetent bezeichnen darf, sollte nicht vergessen werden: - Kompetenz kommt nicht davon, dass man irgendeinen Text zitiert und danach nicht mal nachweisen kann, dass man ihn verstanden hat. - Aus der Heftigkeit einiger Reaktionen schließe ich eher, dass wir langsam an den SChmerzpunkt kommen.

Zur Sache selbst: Nein, ich habe keine Theologie studiert (selbst das ist keine Gewähr für Kompetenz!), aber unzählige Male mit Theologen vom Dorfpfarrer bis zum Uni-Dozenten über viele unserer Themen gesprochen - deren Aussagen waren über beide großen Konfessionen hinweg sehr homogen. - Ich warne davor, das Zitieren-Können irgendwelcher Texte mit Kompetenz zu verwechseln.

closs hat geschrieben:
Das Problem, das mich irritiert und vor allem "Euch" irritieren sollte: Die HKM scheint in der Praxis beides zu vermischen, wobei sie dabei hermeneutisch-interpretative ERgebnisse als Sachergebnisse deklariert. - Das ist natürlich furchtbar.


Furchtbar ist nur deine Unkenntnis der historischen Forschung.
Hättest du dir zu Weihnachten Theißens Jesusbuch schenken lassen, müsstest du nicht dumm sterben.

Siehst Du: Du verkennst ein Problem und entsorgst es auf Kosten anderer. - Theißen hat sich rausgeschlitzt, indem er im Vorwort seine Einschränkung gemacht hat. Mehr wäre mir lieber gewesen. - Sei's drum: Du hast ganz offensichtlich NICHT verstanden, was damit gemeint war.

Fakt ist, dass die HKM nicht zwischen ihrem reinen Sachbereich und ihrem interpretativ-hermeneutischen Bereich unterscheidet. Denn sonst könnte ein Satz wie "Jesus hatte eine Naherwartung" nicht vorkommen.

Nun ist Hermeneutik ok ("Unter unseren Bedingungen sehen wir es halt so") - aber nicht zu erkennen, dass es nicht neutral sachlich, sondern hermeneutisch-interpretativ ist, ist schon sehr bedenktlich.

Historisch-kritische Exegese auf Basis wissenschaftlicher Hermeneutik. Das ist Standard in der historischen Jesusforschung.

Klar - Du verschiebst die hermeneutischen Prämissen in die Wissenschaft selber. - Was wäre mehr Vermanschung von Sachebene und hermeneutischer Ebene?

[Roland]

Rolands Forderung, man soll die Bibel doch als historische Tatsachenberichte anerkennen, weil ja in den Texten drin stehe, dass sie historisch zuverlässig seien, ist ein Zirkelschluss wie er im Buche steht.

WENN Roland das SO sagt, dann ist es in der Tat ein Zirkelschluss. - Aber das hat nichts mit Deiner sonstigen Verwendung von Zirkelschluss zu tun.

Ich habe Sven mehrfach erklärt, dass ein Zirkelschluss ein Fehlschluss innerhalb eines Beweisverfahrens ist. Da nun aber kein Mensch behauptet, es sei bewiesen, dass die Evangelien Tatschanberichte seien, WEIL es in den Texten drin steht, existiert hier natürlich auch kein Zirkelschluss.

Umgekehrt scheint er diese Tatsache aber zu ignorieren und selbst einen Fehlschluss zu begehen: WEIL es in den Texten drin steht, KANN es nicht stimmen (denn es wäre ja sonst ein Zirkel). Das ist nun allerdings wirklich falsch.

Fakt ist: Die Texte erheben den Anspruch Tatsachenberichte zu sein: "Was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir euch." Und nun liegt es an uns, ob wir das glauben wollen oder nicht. Es ist hüben wie drüben eine Frage des Glaubens.
Und der Plausibilität.

Und offenbar nimmt man in der jüngsten Jesus-Forschung inzwischen vorsichtig Abstand vom Differenzkriterium und die Evangelien wieder als Geschichttexte ernst.
Denn anders lässt sich die Gestalt Jesu - und vor allem seine Wirkung - gar nicht erklären.

[closs]

Da nun aber kein Mensch behauptet, es sei bewiesen, dass die Evangelien Tatschanberichte seien, WEIL es in den Texten drin steht, existiert hier natürlich auch kein Zirkelschluss.

Darum ging es mir: Du hast also NICHT behauptet, dass die Bibel wahr sei, WEIL in der Bibel stehe, dass die Bibel wahr sei - richtig?

Falls Du es NICHT behauptet hast, wäre es ein weiterer Fall, bei denen Sven Gesagtes entstellt und den Entstellten zum Täter macht. - Falls Du es so gesagt hättest, wäre es ein Zirkelschluss - aber das kann ich Deinen Ausführungen hier nicht entnehmen.

Die Texte erheben den Anspruch Tatsachenberichte zu sein: "Was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir euch." Und nun liegt es an uns, ob wir das glauben wollen oder nicht. Es ist hüben wie drüben eine Frage des Glaubens.

Genau so - es sind zwei Glaubensentscheide, was Sven aus ideologisch-dogmatischen Gründen für sich nicht zulassen kann.

Und offenbar nimmt man in der jüngsten Jesus-Forschung inzwischen vorsichtig Abstand vom Differenzkriterium und die Evangelien wieder als Geschichttexte ernst.

Das ist interessant und würde den historisch-kritischen und kerygmatischen Jesus etwas näher zusammenrücken lassen.

[Pluto]

An der historischen Forschung.

Und Du meinst, die HKM wäre die Instanz dazu? - Da müsstest Du konkret werden.

Ja. Weil die historische Forschungsmethode, es als einzige Methode erlaubt, sich der Wahrheit näher zu kommen.
Das schafft keine andere Methode, schon gar nicht wenn sie mit Prämissen und Vorurteilen behaftet ist, wie die Kanonik.

Apg. 8,30 bezieht sich auf etwas, was Du prinzipiell ablehnst: Geistiges Verständnis.

Unsinn! Eine rein geistige Interpretation gibt der Text nicht her.

Aber Jung hat damit nicht das Wesen des "kerygmatischen Jesus" begriffen, sonst würde er am Ende nicht so einen Stuss reden.[/quote]Ich bin kein Anhänger Jungs, sondern eher ein Kritiker seiner esoterischen Haltung, aber hier redet er Tacheles; dass dies dir nicht gefällt ist verständlich.

Natürlich haben die Menschen lange nicht zwischen geistiger und historischer Wirklichkeit unterschieden - die HKM unterscheidet beides, schmeißt aber damit die geistige Wirklichkeit gleich mit weg.

Schon mal überlegt, dass "geistige Wirklichkeit" vergleichsweise wertlos ist, weil sie auf sehr fragwürdige Prämissen (Jesus ist göttlich) aufbaut.

Immer wieder das Motiv: "Wo unser Horizont aufhört, ist alles laienhaft". - Triumph aus Beschränktheit.

Richtig! Niemand kann jenseits von Bekanntem etwas wissen. Dort wo Wissen an Unwissen grenzt, vermutet man Gott. Wie schon Hans Küng feststellte, führt das direkt zum Gott der Lücken.

[Roland]

Du hast also NICHT behauptet, dass die Bibel wahr sei, WEIL in der Bibel stehe, dass die Bibel wahr sei - richtig?

Nie und mit keiner Silbe habe ich sowas behauptet. Worum es mir seit vielen Jahren geht, ist es zu zeigen, dass eben nicht nur wir Christen etwas glauben, sondern dass der Atheismus oder Naturalismus AUCH nur ein Glaube ist. Und dass wir letztlich maximal um Plausibilität streiten.

[Pluto]

Worum es mir seit vielen Jahren geht, ist es zu zeigen, dass eben nicht nur wir Christen etwas glauben, sondern dass der Atheismus oder Naturalismus AUCH nur ein Glaube ist. Und dass wir letztlich maximal um Plausibilität streiten.

Wissen wir...

Folgt man der speziellen Roland'schen Logik, ist das Nicht Sammeln von Briefmarken ebenfalls ein Hobby.
Zu behaupten, der Atheismus sei ein Glaube, ist dasselbe wie zu behaupten, man kenne die Haarfarbe einer Glatze.

Der wirkliche Unterschied zwischen Christentum und Atheismus, erkennt man, wenn man versucht den christlichen Glauben empirisch zu bestätigen. Aber so weit denkt unser lieber Roland gar nicht.

[Roland]

Worum es mir seit vielen Jahren geht, ist es zu zeigen, dass eben nicht nur wir Christen etwas glauben, sondern dass der Atheismus oder Naturalismus AUCH nur ein Glaube ist. Und dass wir letztlich maximal um Plausibilität streiten.

Wissen wir...

Folgt man der speziellen Roland'schen Logik, ist das Nicht Sammeln von Briefmarken ebenfalls ein Hobby.

Nein, sondern das "Stattdessen-was-anderes-Sammeln". Und der Atheist glaubt eben auch etwas, ohne es beweisen zu können.

[Pluto]

Nein, sondern das "Stattdessen-was-anderes-Sammeln". Und der Atheist glaubt eben auch etwas, ohne es beweisen zu können.

Was denn, zum Beispiel?

[Roland]

Nein, sondern das "Stattdessen-was-anderes-Sammeln". Und der Atheist glaubt eben auch etwas, ohne es beweisen zu können.

Was denn, zum Beispiel?

Dass die Welt und der Mensch unplanmäßig, nicht auf ein Ziel hin gerichtet - und somit zufällig entstanden ist.

[Catholic]

Was denn, zum Beispiel?

Mir scheint als wenn hier zumindest auf atheistischer Seite ein nicht zutreffendes Wortverständniss von "glauben" vorliegt.
Wenn ich als Christ sage
"Ich glaube an Gott!"
oder
"Ich glaube Gott!"
dann ist damit nicht etwas wie
"Ich gehe davon aus dass Gott existiert,sicher bin ich mir nicht!
gemeint,sondern vielmehr
"Ich halte am Vertrauen auf Gott fest!"
Im Lateinischen wird das deutlicher.
"Credo" ("Ich glaube..")
kommt vom lateinischen Begriff für
"sein Herz festmachen/binden an...".