Der Geist

[Münek]

Es steht Dir frei, meine "ideologische" Feststellung zu widerlegen bzw. Deine ideologische Behauptung zu belegen.

"Die einzige Rettung der Welt liegt im Kapitalismus". - Wie willst Du das widerlegen?

Ich will es nicht widerlegen. Und jetzt belege Du mal Deine ideologische Behauptung.

Wenn Du erfahren willst, wie beispielsweise unser Sonnensystem mit Sonne, Planeten und Monden vor ca. 4,6 Milliarden Jahren entstanden ist, genügt ein Blick in ein gutes Astronomiebuch.

Und da findest Du KEINE Vernunft vor?

Nö - ich sehe da nur Naturkräfte am Werk. Übrigens hat das Sonnensystem seine Entstehung höchstwahrscheinlich der Explosion eines sehr großen Sternes (Supernova) zu verdanken.

Das mit der Ebenbildlichkeit steht so in der Bibel.

Richtig. - Und das bedeutet, dass der Mensch biologisch etwa vor 6000 Jahren geschaffen wurde?

Das bedeutet das nicht. Aber folgt man den Genealogien, d.h. den chronologischen Angaben des "Alten Testaments", dann ist der Mensch vor ungefähr 6000 Jahren geschaffen worden - und mit ihm selbstverständlich seine "Gottesebenbildlichkeit" mit einem gehörigen Schuss "göttlicher Vernunft".

Übrigens: Der Katechismus der Katholischen Kirche begründet noch heute die Existenz der "Erbsünde" mit dem Fehlverhalten des "Stammelternpaares" Adam und Eva zum Beginn der Menschheitsgeschichte. Kein Jux.

[closs]

Ich will es nicht widerlegen.

Niemand kann es - man wird es immer so oder so darstellen können?

Und jetzt belege Du mal Deine ideologische Behauptung.

Dazu müsste ich erst mal eine haben? - Was verwechselst Du damit?

ich sehe da nur Naturkräfte am Werk.

Und diese sind NICHT vernünftig aufgebaut? - Warum funktionieren denn Natur-Tesetze? Weil sie unvernünftig sind?

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Das mit der Ebenbildlichkeit steht so in der Bibel.

Richtig. - Und das bedeutet, dass der Mensch biologisch etwa vor 6000 Jahren geschaffen wurde?


Das bedeutet das nicht.

Da bin ich aber froh.

Aber folgt man den Genealogien, d.h. den chronologischen Angaben des "Alten Testaments", dann ist der Mensch vor ungefähr 6000 Jahren geschaffen worden

Wenn man es wörtlich versteht - bzw. wenn man die Verständnis-Ebene der damaligen Zeit wörtlich nimmt.

Übrigens: Der Katechismus der Katholischen Kirche begründet noch heute die Existenz der "Erbsünde" mit dem Fehlverhalten des "Stammelternpaares" Adam und Eva zum Beginn der Menschheitsgeschichte. Kein Jux.

Das ist auch nicht als Jux gemeint - und übrigens: Sie sagt da etwas, obwohl sie die Evolutions-Theorie vollkommen anerkennt. - Hmm - merken die das nicht?

Im Ernst: Das, was die RKK da sagt, ist richtig, WENN man weiß, was damit gemeint ist - und es ist NICHT wörtllich/biologisch/naturalistisch gemeint.

[Münek]

Du hast ihm die Pistole auf die Brust gesetzt. Da ruderte er - ohne groß nachzudenken - zurück. Das ist menschlich.

Moment: Die Kontexte waren unterschiedlich. - Als ich mit Dir gesprochen habe, ging es nach meiner Erinnerung nicht um eine vertiefte Diskussion bezüglich "Text" und "Verfasser", sondern um etwas anderes.

Ich wollte Dich nur vor ungerechtfertigten Anschuldigungen in Schutz nehmen. Ich korrigierte Deine Auffassung, nach der die Exegese nicht der Text interpretiert, sondern den Textverfasser untersucht.

Du gabst mir recht - und Andreas flippte deswegen aus. Daraufhin bist Du schwurbelnd zurück gerudert. Mehr war nicht.

[Pluto]

Das ist auch nicht als Jux gemeint - und übrigens: Sie sagt da etwas, obwohl sie die Evolutions-Theorie vollkommen anerkennt. - Hmm - merken die das nicht?

Würde mich nicht wundern, wenn du recht hättest.

Im Ernst: Das, was die RKK da sagt, ist richtig, WENN man weiß, was damit gemeint ist

Was ist denn damit gemeint?

[closs]

Was ist denn damit gemeint?

Das kann ich Dir nur in Stichworten sagen:

"(Erb-) Schuld" ist nicht Folge eines bewussten Vergehens, sondern notwendige Eigenschaft des Menschen - also ein anderer Schuldbegriff als der juristische. - Das "Versagen" des "Stammelternpaars" ist ein objektives Versagen: Es geht gar nicht anders (allerdings sehen das manche auch anders, was ich der Vermischung von modernem Denken und mystischem Denken zuschreibe).

Kritik aus meiner Sicht wäre (nicht nur hier) am Katechismus dahingehend zu üben, dass er in einer unaufgelösten Kunstsprache geschrieben ist - die Gefahr, dass der Mensch nicht versteht, sondern "abglaubt", ist hoch. - Da haben die Kirchen noch einiges an Entwicklung vor sich.

Ich korrigierte Deine Auffassung, nach der die Exegese nicht der Text interpretiert, sondern den Textverfasser untersucht.

Ach DAS war es. - Warum muss man bei Euch immer wasserdicht formulieren, damit Ihr ja keine Lücke findet.

Die HKM-Exegese untersucht die Texte in Bezug auf den Textverfasser - ist das ausreichend klar?

[Münek]

Auch das haben wir doch schon oft genug getan, hier jeweils für die katholische und evangelische Seite die konsensfähige Haltung zur Naherwartung

Nein - das widerspricht der Realität

Welcher Realität? Der Exegetenkonsens IST Realität - und diesem stimmten renommierte, intellektuell redliche Dogmatiker wie RAHNER und KÜNG, aber auch Erzbischof KASPER ausdrücklich zu. Ich gehe davon aus, dass auch viele andere Dogmatiker und Kirchenleute dies tun, ohne es an die große Glocke zu hängen.

Darauf kannst Du einen lassen (siehe Klaus Bergers Klagen in Fernsehinterviews).

und ist nicht die konsensfähige Haltung innerhalb dieser Theologien.

Es gibt keine gegenläufige konsensfähige Haltung innerhalb "der Theologie." Zum exegetisch festgestellten Irrtum Jesu hüllt sie sich in Schweigen. Was hätte sie auch schon für überzeugende Argumente? Keine!

Ich spreche von der historischen Jesusforschung.

Und ich spreche für die gesamte Theologie und deren Sparten, die nach dem wirklichen Jesus fragen.

Als selbsternannter SPEAKER müsstest Du zumindest über ein Mindestmaß an theologischen Kenntnissen verfügen. Davon kann keine Rede sein, wie sich immer wieder zeigt.

Aber sieh doch auch mal die Frage "Wer war Jesus (geistig) wirklich?" und erkenne, dass disese Frage nicht unbedingt mit EINER Hermeneutik beantwortet werden kann.

Nun lass`mal Deine Hermeneutik weg.

Mit Glaubenssetzungen kommst Du hier nicht weiter. Wenn Du wissen willst, was Jesus meinte, lies die authentischen Worte seiner Verkündigung an das Volk - und klammere das aus, was ihm nach Feststellung der h.-k. Exegese Jahrzehnte nach seinem Tod von
gläubigen Evangelisten in den Mund gelegt worden ist.

[Münek]

ich sehe da nur Naturkräfte am Werk.

Und diese sind NICHT vernünftig aufgebaut? - Warum funktionieren denn Natur-Gesetze? Weil sie unvernünftig sind?

Die Schwerkraft folgt keiner Vernunft - sie verfügt über keine Intelligenz, die sie "vernünftig" wirken lässt.

Aber folgt man den Genealogien, d.h. den chronologischen Angaben des "Alten Testaments", dann ist der Mensch vor ungefähr 6000 Jahren geschaffen worden

Wenn man es wörtlich versteht - bzw. wenn man die Verständnis-Ebene der damaligen Zeit wörtlich nimmt.

Die Bibelautoren haben die von ihnen im AT aufgelisteten Generationen mit tödlicher Sicherheit NICHT als "spirituell-transzendent" (= geistig) angesehen.

Übrigens: Der Katechismus der Katholischen Kirche begründet noch heute die Existenz der "Erbsünde" mit dem Fehlverhalten des "Stammelternpaares" Adam und Eva zum Beginn der Menschheitsgeschichte. Kein Jux.

Das ist auch nicht als Jux gemeint.

Ja eben. Die katholische Kirche sieht den vom "Stammelternpaar" provozierten "Sündenfall" als historisch geschehen an.

Im Ernst: Das, was die RKK da sagt, ist richtig, WENN man weiß, was damit gemeint ist - und es ist NICHT wörtlich/biologisch/naturalistisch gemeint.

Im Ernst.

Wenn es nicht so gemeint wäre, würde der katholische Katechismus nicht vom biblischen Stammelternpaar Adam und Eva und ihrem Sündenfall sprechen, mit dem der Tod in die Welt kam. Letzteres hat die Kirche von Paulus übernommen, der ebenfalls von der His-
torizität der zweiten Schöpfungsgeschichte ausging.

Der Heidenapostel hatte im Gegensatz zur Dir mit "Chiffren" noch nix am Kopp.

[closs]

Als selbsternannter SPEAKER müsstest Du zumindest über ein Mindestmaß an theologischen Kenntnissen verfügen. Davon kann keine Rede sein, wie sich immer wieder zeigt.

Nachdem Du das auch einem Papst sagen würdest, beruhigt mich das nicht.

Wie auch immer: Halte es für möglich, dass ich die Realität innerhalb der Theologie realistischer sehe als Du - die HKM spielt dort als Zuträger eine Rolle, aber nicht als letztinstanzliche hermeneutische Größe. - Und die Naherwartungs-Thematik wurde mir schon vor 30 Jahren als ausdiskutiert dargestellt.

Nun lass`mal Deine Hermeneutik weg.

Sobald man etwas interpretiert, braucht man eine - egal ob man HKM-ler oder sonstwas ist.

Wenn Du wissen willst, was Jesus meinte, lies die authentischen Worte seiner Verkündigung an das Volk

Offensichtlich nützt das nichts: "Sie haben Ohren, aber sie hören nicht".

Die Schwerkraft folgt keiner Vernunft - sie verfügt über keine Intelligenz, die sie "vernünftig" wirken lässt.

Richtig - sie selbst hat keine. - Aber sie folgt vernünftigen Gesetzen.

Die Bibelautoren haben die von ihnen im AT aufgelisteten Generationen mit tödlicher Sicherheit NICHT als "spirituell-transzendent" (= geistig) angesehen.

Deshalb soll man deren damalige Verständnis-Ebene nicht wörtlich nehmen - das ist doch genau meine Aussage.

Die katholische Kirche sieht den vom "Stammelternpaar" provozierten "Sündenfall" als historisch geschehen an.

So, wie Du es meinst: Klares NEIN.

Wenn es nicht so gemeint wäre, würde der katholische Katechismus nicht vom biblischen Stammelternpaar Adam und Eva und ihrem Sündenfall sprechen, mit dem der Tod in die Welt kam.

Siehst Du: Deshalb habe ich eben geschrieben "So, wie Du es meinst: Klares NEIN.

Was nützt alle wissenschaftliche Technik, wenn spirituelles Denkvermögen so degeneriert ist, dass wir diesbezüglich auf Neanderthal-Level zurückfallen?

[Münek]

Als selbsternannter SPEAKER müsstest Du zumindest über ein Mindestmaß an theologischen Kenntnissen verfügen. Davon kann keine Rede sein, wie sich immer wieder zeigt.

Wie auch immer: Halte es für möglich, dass ich die Realität innerhalb der Theologie realistischer sehe als Du.

Wie auch immer: Halte es für möglich, dass man Deine mangelnden theologischen Kenntnisse, namentlich im Bereich der historisch-kritischen Exegese realistisch einschätzt. Zu dem was Du da manchmal von Dir gibst, würde ein Lehrer nur sagen: "Sechs! Setzen!"

Nun lass`mal Deine Hermeneutik weg.

Sobald man etwas interpretiert, braucht man eine - egal ob man HKM-ler oder sonstwas ist.

Solange man Setzung nicht mit einem ZAUBERSTAB verwechselt, ist gegen Hermeneutik generell nichts einzuwenden. Aber nur dann.

="closs"

Wenn Du wissen willst, was Jesus meinte, lies die authentischen Worte seiner Verkündigung an das Volk

Offensichtlich nützt das nichts: "Sie haben Ohren, aber sie hören nicht".

Ich sprach von Dir.

Die Schwerkraft folgt keiner Vernunft - sie verfügt über keine Intelligenz, die sie "vernünftig" wirken lässt.

Richtig - sie selbst hat keine. - Aber sie folgt vernünftigen Gesetzen.

Wenn die Schwerkraft über keine Intelligenz verfügt, kann sie auch keinen vernünftigen Gesetzen folgen.

Die Bibelautoren haben die von ihnen im AT aufgelisteten Generationen mit tödlicher Sicherheit NICHT als "spirituell-transzendent" (= geistig) angesehen.

Deshalb soll man deren damalige Verständnis-Ebene nicht wörtlich nehmen - das ist doch genau meine Aussage.

Da hast es nicht kapiert. Selbstverständlich meinten sie es wörtlich.

Die katholische Kirche sieht den vom "Stammelternpaar" provozierten "Sündenfall" als historisch geschehen an.

So, wie Du es meinst: Klares NEIN.

Wirf einen Blick in den Katholische Weltkatechismus: Da wirst Du eines Besseren belehrt werden.

Wenn es nicht so gemeint wäre, würde der katholische Katechismus nicht vom biblischen Stammelternpaar Adam und Eva und ihrem Sündenfall sprechen, mit dem der Tod in die Welt kam.

Siehst Du: Deshalb habe ich eben geschrieben "So, wie Du es meinst: Klares NEIN.

Nicht spekulieren - einfach mal nachlesen - so schwer es auch fällt.

Was nützt alle wissenschaftliche Technik, wenn spirituelles Denkvermögen so degeneriert ist, dass wir diesbezüglich auf Neanderthal-Level zurückfallen...

... seufzte der Spiritist - setzte dann aber wohlgemut das spirituelle Gespräch mit seiner vor drei Jahren verstorbenen Großtante fort.

[sven23]

Wir die Glaubensdogmatiker wissen, wie es wirklich war. Das ist, wie du selber immer sagst, pro-Domo Geschätz.

Das wäre es auch.

Lass den Konjunktiv weg und es stimmt.

Der spirituelle Ansatz (ich vermute, dass Du das mit "glaubensdogmatisch" meinst) "weiss" gar nichts - sonst bräuchte er ja nicht zu glauben. - Aber er kann erkennen, ob etwas in einem bestimmten geistigen Kontext plausibel ist.

Die "Plausibilität" ergibt sich, wenn man das dogmatische Glaubenskonstrukt aus dem 4.Jahrhundert bestätigt findet. Das gelingt Kanonikern ja regelmäßig. Mit historischer Forschung hat das so wenig zu tun wie eine Kuh mit Sambatanzen.