Dreifaltigkeit?

[1Johannes4]

Wo gab es in den Missions-Gebieten Trinitäts-Religionen?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dreifal ... stellungen

[1Johannes4]

Hallo closs,

Echt: Es hat rein spirituelle Gründe, die in die Frage hineinreichen: Was ist Erlösung und wer macht das?

das lese ich z.B. in Epheser 2.

„Und auch euch, da ihr tot waret durch Übertretungen und Sünden, in welchen ihr weiland gewandelt habt nach dem Lauf dieser Welt und nach dem Fürsten, der in der Luft herrscht, nämlich nach dem Geist, der zu dieser Zeit sein Werk hat in den Kindern des Unglaubens, unter welchen auch wir alle weiland unsern Wandel gehabt haben in den Lüsten unsers Fleisches und taten den Willen des Fleisches und der Vernunft und waren auch Kinder des Zorns von Natur, gleichwie auch die andern; Aber Gott, der da reich ist an Barmherzigkeit, durch seine große Liebe, damit er uns geliebt hat, da wir tot waren in den Sünden, hat er uns samt Christo lebendig gemacht (denn aus Gnade seid ihr selig geworden) und hat uns samt ihm auferweckt und samt ihm in das himmlische Wesen gesetzt in Christo Jesu, auf daß er erzeigte in den zukünftigen Zeiten den überschwenglichen Reichtum seiner Gnade durch seine Güte gegen uns in Christo Jesu. Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch den Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus den Werken, auf daß sich nicht jemand rühme. Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christo Jesu zu guten Werken, zu welchen Gott uns zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen. Darum gedenket daran, daß ihr, die ihr weiland nach dem Fleisch Heiden gewesen seid und die Unbeschnittenen genannt wurdet von denen, die genannt sind die Beschneidung nach dem Fleisch, die mit der Hand geschieht, daß ihr zur selben Zeit waret ohne Christum, fremd und außer der Bürgerschaft Israels und fremd den Testamenten der Verheißung; daher ihr keine Hoffnung hattet und waret ohne Gott in der Welt. Nun aber seid ihr, die ihr in Christo Jesu seid und weiland ferne gewesen, nahe geworden durch das Blut Christi. Denn er ist unser Friede, der aus beiden eines hat gemacht und hat abgebrochen den Zaun, der dazwischen war, indem er durch sein Fleisch wegnahm die Feindschaft, nämlich das Gesetz, so in Geboten gestellt war, auf daß er aus zweien einen neuen Menschen in ihm selber schüfe und Frieden machte, und daß er beide versöhnte mit Gott in einem Leibe durch das Kreuz und hat die Feindschaft getötet durch sich selbst. Und er ist gekommen, hat verkündigt im Evangelium den Frieden euch, die ihr ferne waret, und denen, die nahe waren; denn durch ihn haben wir den Zugang alle beide in einem Geiste zum Vater. So seid ihr nun nicht mehr Gäste und Fremdlinge, sondern Bürger mit den Heiligen und Gottes Hausgenossen, erbaut auf den Grund der Apostel und Propheten, da Jesus Christus der Eckstein ist, auf welchem der ganze Bau ineinandergefügt wächst zu einem heiligen Tempel in dem HERRN, auf welchem auch ihr mit erbaut werdet zu einer Behausung Gottes im Geist.“

‭‭Epheser‬ ‭2:1-22‬ ‭DELUT‬‬
http://bible.com/51/eph.2.1-22.delut
Grüße,
Daniel.

P.S. Damit der Text nicht in einen Thread wie „Glaube - Liebe und Gnade Gottes“ verschoben wird .... ähm Dreieinigkeit, Dreieinigkeit, Dreieinigkeit ...

[Münek]

Im NT wird Jesus nicht als Sohn bezeichnet, um ihn einen bloßen Ehrentitel zu geben, sondern um sein Geheimnis kundzutun: Er besitzt als göttliche Person dieselbe Natur und Würde, wie Gottvater. Markus sagt es kurz und bündig (Mk 1:1):

"Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes"

Das ist lediglich ein persönliches Glaubenszeugnis des unbekannten Verfassers des Markusevangeliums - mehr nicht.

Dazu kommt, dass der Begriff "Sohn Gottes" im Judentum eine völlig andere Bedeutung hatte als im Hellenismus - nämlich
eine metaphorische (Volk Israel, Könige Israels). Von einer Zeugung Jesu durch den "Heiligen Geist" weiß dieser erste Evangelist nichts. Dieses Mirakel haben erst die nach ihm schreibenden Evangelisten Matthäus und Lukas in ihren legendären Geburtsgeschichten dazuge-
fügt - was sie kurioserweise nicht davon abhielt, durch die Auflistung der (sich widersprechenden) Stammbäume Josefs Jesus als einen leiblichen Abkömmling des Königs Davids nachzuweisen (Sohn Davids) .

[closs]

das lese ich z.B. in Epheser 2

Sehr guter Text, an dem man sich immer wieder gerne erinnert lässt. - Ich habe ihn gerade kritisch aus Sicht beider (Trinitarier und Nicht-Trinitarier) gelesen: Ich deute persönlich trinitarisch - wie deutest Du?

[AlTheKingBundy]

Ein göttliche Trinität gab es in unzähligen Kulturen. Die RKK war so schlau, diese mit der pseudochristlichen Trinität zu absorbieren.

Aber wo sollte das Motiv sein? - Wo gab es in den Missions-Gebieten Trinitäts-Religionen?

Aus meiner Sicht ist diese Frage ausschließlich spirituell zu lösen: Wer ist Erlöser? Was ist Erlösung?

Habe ich doch gesagt!

[1Johannes4]

das lese ich z.B. in Epheser 2

Sehr guter Text, an dem man sich immer wieder gerne erinnert lässt. - Ich habe ihn gerade kritisch aus Sicht beider (Trinitarier und Nicht-Trinitarier) gelesen: Ich deute persönlich trinitarisch - wie deutest Du?

Meiner Meinung nach muss man sich den Text schon mit einer „trinitarischen Brille“ ansehen um darin eine Dreieinigkeit wahrnehmen zu können. Beispielsweise wird erwähnt, dass wir samt Christio lebendig gemacht werden. Wie kann Jesus tot gewesen sein, wenn Gott unsterblich ist? Da meinen Trinitarier dann gerne, dass Jesus kurz vor seinem Tod seinen göttlichen Geist zum Vater geschickt hätte. Dann fängt man sich aber das Problem ein, dass nicht Gott, sondern lediglich eine menschliche Hülle am Kreuz starb. Wer bzw. was starb denn Deiner Ansicht nach am Kreuz: die menschliche Hülle des Jesus oder Jesus samt beider Naturen (Gott und Mensch)? Laut dem Konzil von Chalcedon bzgl. Jesus: „der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird“. Und wenn am Kreuz Jesus im Sinne von „ganz Gott“ starb - soll man sich dann vorstellen, dass dann Gott ganz tot und ganz lebendig zum selben Zeitpunkt war?

[closs]

Habe ich doch gesagt!

Kannst Du welche nennen?

Wie kann Jesus tot gewesen sein, wenn Gott unsterblich ist?

Wenn Jesus tot ist, dann ist er es leiblich - natürlich ist sein Geist nicht tot. - Wobei das nicht einmal ein Argument für Trinität ist, da es für jeden Menschen so vorgesehen ist - oder nicht?

. Dann fängt man sich aber das Problem ein, dass nicht Gott, sondern lediglich eine menschliche Hülle am Kreuz starb.

Natürlich stirbt nicht Gott in seinem Wesen am Kreuz, sondern als Offenbarungsgröße im Menschen. - Andersrum: Sieht man Jesus nicht-trinitarisch: Wie erklärst Du Dir dessen ERscheinen nach seiner Auferstehung bei den Jüngern?

Jesus: „der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird“.

Ja - aber doch nur solange, wie der Leib materiell lebt.

Auch das gilt doch (christlicherseits) für jeden Menschen (also unabhängig von der Trinitätsfrage) - salopp formuliert:
Der Leib ist der Astronautenanzug, dessen geistiger Inhalt auch noch dann da ist, wenn man diesen Anzug wegschmeißt.

[Pluto]

Aus meiner Sicht, ist die Trinität ein Feigenblatt um den Polytheismus im Monotheismus zu kaschieren.

Welchen Grund hätte es dafür geben können? - Das Judentum war streng monotheistisch - warum sollte man da etwas kaschieren bzw. etwas neu auflegen, um kaschieren zu müssen?

Sehe ich anders. Es galt den "Rückschritt" zum Polytheismus zu verhindern.

Echt: Es hat rein spirituelle Gründe, die in die Frage hineinreichen: Was ist Erlösung und wer macht das?

Das hätte man auch anders lösen können. Damals im 4. Jh. war alles möglich. Man hätte z.B. einfach Jesus zum einzigen Gott erheben können, und es dabei belassen können.

Spirituelle Gründe gab es natürlich zu Hauf...

Primäres Ziel des Konzils von Nicäa war es, eine Einigung über die Erhebung von Jesus zum göttlichen Status zu erreichen. Mit diesem Verständnis, wurde versucht, die alte Vorstellung eines strafenden, zornigen Gottes (vor dem man sich besser gleich in den Dreck wirft) fortan mit dem neuen Bildnis der Barmherzigkeit Jesus' zu ergänzen, mit der Begründung dies spiegele angeblich besser das ursprüngliche Christentum wieder.

Man soll also dem neuen Messias huldigen, von dem behauptet wird er sei für unsere Sünden gestorben. Diese Redewendung kann man als Erfolg der Trinitarier am Konzil bewerten, die dogmatisch auf die Vereinigung von Jesus mit JAHWE drängten. Jesus wird demzufolge als Sohn Gottes dargestellt. Die Erlösung der Sünden soll durch die verklärende Umkehrung der Hinrichtung Jesus' von einem Zeugnis der Ohnmacht und des Martyriums, in eine Demonstration totaler Macht (der Allmächtige stirbt *nur* freiwillig), verwandelt werden. Ganz zufriedenstellend konnte diese Vereinigung von Jesus und Jahwe aber nicht sein, da dabei der Opferbonus verloren ging. Daher nahm man kurzer Hand den Heiligen Geist hinzu und nannte es fortan die "Dreifaltigkeit Gottes".

Man könnte meinen, die Bayern hätten ihre Hand im Spiel: Dreimal a bisserl falten, dann passt's scho'...

[1Johannes4]

Habe ich doch gesagt!

Kannst Du welche nennen?

Wie kann Jesus tot gewesen sein, wenn Gott unsterblich ist?

Wenn Jesus tot ist, dann ist er es leiblich - natürlich ist sein Geist nicht tot. - Wobei das nicht einmal ein Argument für Trinität ist, da es für jeden Menschen so vorgesehen ist - oder nicht?

Die Aufteilung in Körper, Geist und Seele betrachte ich als hellenistisches Gedankengut. Hinsichtlich der Auferstehung aus den Toten empfinde ich das als eine Reduzierung auf einen eher unbedeutenden körperlichen Teil, vertraue da aber eigentlich nur auf Gott, dass es so, wie ER es vorgesehen hat, auch gut sein wird. Da aufgrund der Auferstehung der Tod einen nicht dazu verleitet unbedingt alles Mögliche während diesem Leben erledigen zu müssen, verlieren eigentlich alle Motivationen, die ansonsten zur Sünde führen, an Bedeutung.

. Dann fängt man sich aber das Problem ein, dass nicht Gott, sondern lediglich eine menschliche Hülle am Kreuz starb.

Natürlich stirbt nicht Gott in seinem Wesen am Kreuz, sondern als Offenbarungsgröße im Menschen. - Andersrum: Sieht man Jesus nicht-trinitarisch: Wie erklärst Du Dir dessen ERscheinen nach seiner Auferstehung bei den Jüngern?

So wie es Petrus an Pfingsten beschreibt: Gott hat Jesus aus den Toten auferweckt. Wenn Du meinst, dass es nur um eine menschliche Hülle statt der ganzen Person Jesu geht, solltest Du das meiner Meinung nach anhand der Bibel begründen können.

Jesus: „der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird“.

Ja - aber doch nur solange, wie der Leib materiell lebt.

Auch das gilt doch (christlicherseits) für jeden Menschen (also unabhängig von der Trinitätsfrage) - salopp formuliert:
Der Leib ist der Astronautenanzug, dessen geistiger Inhalt auch noch dann da ist, wenn man diesen Anzug wegschmeißt.

Um Dir Salopp zu antworten: warum sollte im An- und Ausziehen eines Astronautenanzuges eine besondere Bedeutung hinsichtlich der „Erlösung“ liegen?

[closs]

Spirituelle Gründe gab es natürlich zu Hauf...

SChon - aber diese sind doch entscheidend für diese Frage.

Die Frage lautet: "WER erlöst eigentlich?" bzw. "WODRUCH wird erlöst?".
Die Antwort kann lauten "Jahwe tut es, weil sich ein Mensch (namens Jesus) dafür bereiterklärt, diese Opfer an Jahwe zu bringen, und Gott ist damit zufrieden". ----- "OK - jetzt habe ich meine Satisfaktion gekriegt - SChwamm drüber: Ihr seid erlöst". - Dazu braucht man keine Trinität.

Die Antwort kann aber ebenfalls lauten: "Gott tut es selbst, weil es der Mensch nicht kann". - Dann ist es Gott selbst, der in Jesus am Kreuz hängt - dazu braucht man die Trinität. - Es ist also primär keine Textfrage, sondern eine spirituelle/philosophische/theologische Frage, die man klären sollte, bevor man überhaupt über Texte streitet.