Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. ...
Quelle

Da man bei dir nie sicher sein kann, ob du einen Text auch gelesen hast, deshalb gleich noch die Frage hinterher:
Hast du ihn auch vestanden?

In derselben Quelle heißt es unter der Überschrift "Der »erinnerte Jesus«" jedoch:

Nach diesen Worten kehrt die Jesusforschung offenbar zur logischsten Herangehensweise an den historischen Jesus zurück, nämlich die, die Hauptquellen - und das sind die Evangelien - ernst zu nehmen. Mit der bisher positivistischen Hermeneutik der HKM-Exegese ist das eben kaum möglich. Sie gebiert nur ständig neue Hypothesen über Jesus, die ihm und seiner Wirkung aber allesamt nicht gerecht werden.

Dann solltest du den Rest aber auch noch zitieren:
Was allerdings genau an die Stelle des überlieferungsgeschichtlichen Modells mit der kriteriengeleiteten Rückfrage treten könnte, zeichnet sich noch nicht ab. In den Veröffentlichungen der beiden Protagonisten des Erinnerungskonzepts, Jens Schröter und James Dunn, wird die Jesus-Erinnerung der Evangelien nicht unterschiedslos als historisch zutreffend beurteilt: Eine Erzählung wie die von der Münze im Fischmaul (Mt 17,24-27) habe einen anderen Referenzmodus als etwa die Jesusworte der Bergpredigt (Schröter). Wie dies im Rahmen des Erinnerungs-Paradigmas methodisch abgesichert werden kann, ist derzeit noch nicht zu erkennen.

Ich denke, das hat genau so wenig Chancen wie die sog. Ratzinger-Exegese.
Entweder hat man einen wissenschaftlichen Anspruch oder ist Glaubensdogmatiker, beides zusammen geht nicht.
Ob du das besser verstehst als closs, weiß ich nicht. Er tritt jedenfalls an diesem Punkt seit Jahren auf der Stelle.

[Roland]

Ich denke, das hat genau so wenig Chancen wie die sog. Ratzinger-Exegese.
Entweder hat man einen wissenschaftlichen Anspruch oder ist Glaubensdogmatiker, beides zusammen geht nicht.
Ob du das besser verstehst als closs, weiß ich nicht. Er tritt jedenfalls an diesem Punkt seit Jahren auf der Stelle.

In der Frage ob Jesus Gott ist (wie die Texte es sagen) oder nicht, endet jeder "wissenschaftliche Anspruch", da geht’s allein um Glauben. Und bei den positivistisch-naturalistischen Glaubensdogmatikern wird es keine Chance haben, da hast du sicher recht.

Aber es ist eben letztlich beides Glaube. Das versteht closs klar besser als du.

[sven23]

Ich denke, das hat genau so wenig Chancen wie die sog. Ratzinger-Exegese.
Entweder hat man einen wissenschaftlichen Anspruch oder ist Glaubensdogmatiker, beides zusammen geht nicht.
Ob du das besser verstehst als closs, weiß ich nicht. Er tritt jedenfalls an diesem Punkt seit Jahren auf der Stelle.

In der Frage ob Jesus Gott ist (wie die Texte es sagen) oder nicht, endet jeder "wissenschaftliche Anspruch", da geht’s allein um Glauben. Und bei den positivistisch-naturalistischen Glaubensdogmatikern wird es keine Chance haben, da hast du sicher recht.

Aber es ist eben letztlich beides Glaube. Das versteht closs klar besser als du.

Das stimmt so definiv nicht.
Der (Aber-) glaube an Geister und Dämonen ist nicht dasselbe wie der nicht-Glaube daran
Das versteht closs aber auch nicht, oder will es nicht verstehen.

[closs]

Logisch, was in diesem Moment in 7 Milliarden Gehirnen gedacht wird, ist real und morgen historisch.
Was soll das für die historische Forschung bringen?

Das ist komplett irrelevant - mir geht es darum, dass es reales Geschehen in der Zeit ist und somit im ontischen Sinn "historisch" ist. - Dass es methodisch nicht in die HKM passt, ändert nichts daran.

Das Beispiel verdeutlicht doch nur die Absurdität, man könne virtuelle Geschichten in die Realtität/Historie transportieren.

Das geht eh nicht: Natürlich kann man Wahrnehmung nicht in das Ontische transportieren - das gilt auch für Wissenschaft.

In der historischen Forschung können sie mit Kanonischer Exegese nicht arbeiten, darum geht es.

Darum geht es NICHT. - Es geht darum, auf welchen Wegen man dem näher kommen kann, was in der Geschichte wirklich geschehen ist.

Und du meinst, dazu musste er sich nicht informieren?

Doch - hat er doch. - Aber wesentlich ist doch das, was dabei herauskommt.

Da man bei dir nie sicher sein kann, ob du einen Text auch gelesen hast, deshalb gleich noch die Frage hinterher:
Hast du ihn auch vestanden?

Das ist auch meistens meine erste Frage an Dich. - Machen wir es mal defensiv: Ich verstehe inzwischen Deine weltanschaulichen/hermeneutischen Grundlagen gut genug, um zu verstehen, warum Du einen identischen Text anders verstehst als ich - das gilt übrigens auch für den hier eingestellten. - Dieser Text ist inhaltlich gut - und trotzdem fresse ich einen Besen, dass Du ihn anders verstehst als ich.

[sven23]

Logisch, was in diesem Moment in 7 Milliarden Gehirnen gedacht wird, ist real und morgen historisch.
Was soll das für die historische Forschung bringen?

Das ist komplett irrelevant - mir geht es darum, dass es reales Geschehen in der Zeit ist und somit im ontischen Sinn "historisch" ist. - Dass es methodisch nicht in die HKM passt, ändert nichts daran.

Wer sagt denn, dass es "methodisch" nicht in die HKM passt? Wenn die Gedanken artikuliert oder aufgeschrieben wurden, kann sie die Forschung auch untersuchen. Die Frage ist halt immer: wie authentisch ist das Aufgeschriebene und wieviel eigene Fiktion der Schreiber ist mit eingeflossen?

Das Beispiel verdeutlicht doch nur die Absurdität, man könne virtuelle Geschichten in die Realtität/Historie transportieren.

Das geht eh nicht: Natürlich kann man Wahrnehmung nicht in das Ontische transportieren - das gilt auch für Wissenschaft.

In der historischen Forschung können sie mit Kanonischer Exegese nicht arbeiten, darum geht es.

Darum geht es NICHT. - Es geht darum, auf welchen Wegen man dem näher kommen kann, was in der Geschichte wirklich geschehen ist.

Ähm, das ist denke ich dein immer wiederkehrender laienhafter Fehler. Man kann mit einer Exegese, die explizit kein historisches Interesse hat, nicht der Historie näher kommen als die historische Forschung. Da hilft auch das ontische Geschwurbel nichts, die "wirkliche historische Realität" könne doch ganz anders gewesen sein. Hier geht es um die Beurteilung von Textquellen und nicht um Glaubensideologie.

Und du meinst, dazu musste er sich nicht informieren?

Doch - hat er doch. - Aber wesentlich ist doch das, was dabei herauskommt.

Auf jeden Fall mehr als bei dir.

Da man bei dir nie sicher sein kann, ob du einen Text auch gelesen hast, deshalb gleich noch die Frage hinterher:
Hast du ihn auch vestanden?

Das ist auch meistens meine erste Frage an Dich. - Machen wir es mal defensiv: Ich verstehe inzwischen Deine weltanschaulichen/hermeneutischen Grundlagen gut genug, um zu verstehen, warum Du einen identischen Text anders verstehst als ich - das gilt übrigens auch für den hier eingestellten. - Dieser Text ist inhaltlich gut - und trotzdem fresse ich einen Besen, dass Du ihn anders verstehst als ich.

Da kann gut sein, da deine selektive Lesekompetenz bekannt ist. Kleiner Tip: wenn du in dem Text ein Plädayoer für die kanoniche Exegese rausliest, dann ist die Versetzung stark gefährdet.


Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.

Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
Quelle

Im Grunde bestätigt dieser Text Albert Schweitzers Aussage:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

[closs]

Wer sagt denn, dass es "methodisch" nicht in die HKM passt?

Wie anders ist denn Dein "Was soll das für die historische Forschung bringen?" zu verstehen?

Die Frage ist halt immer: wie authentisch ist das Aufgeschriebene und wieviel eigene Fiktion der Schreiber ist mit eingeflossen?

Wie willst Du das beurteilen, wenn Du nicht den Maßstab hast, was der Betroffene gedacht hat?

das ist denke ich dein immer wiederkehrender laienhafter Fehler. Man kann mit einer Exegese, die explizit kein historisches Interesse hat, nicht der Historie näher kommen als die historische Forschung.

Nein - es ist Ausdruck Deines ideologischen Laientums, dies nicht zu erkennen. (ODer wollen wir das mit dem "Laientum" einfach mal lassen?)

Es ist wirklich falsch, was Du meinst, weil Du meinst, "das, was wirklich der Fall war", sei ausschließliche Beute der HKM. - Dass es das ausschließliche BEschäftigungsfeld der HKM ist, ist klar. - Aber auch die kanonische Exegese ist selbstverständlich an der Wirklichkeit Jesu in seiner Zeit interessiert - nur dass sie dies nicht historisch-kritisch, sondern geistig beleuchtet. - Wer soll es denn sonst tun, wenn es die HKM nicht tun kann?

Da kann gut sein, da deine selektive Lesekompetenz bekannt ist. Kleiner Tip: wenn du in dem Text ein Plädayoer für die kanoniche Exegese rausliest, dann ist die Versetzung stark gefährdet.

Auch hier: "laienhaft"/"versetzungsgefährdet"/selektiv"/etc. - Du scheinst überhaupt nicht auf die Idee zu kommen, dass DU es bist, der diese Aussage einer katholischen Fakultät (!!!!) falsch verstehen könnte. - Meinst Du ernsthaft, im stock-konservativen München säßen die Rebellen gegen Rom? - Das wären sie, wenn sie es so gemeint hätten, wie Du es (vermutlich) verstehst.

[sven23]

Wer sagt denn, dass es "methodisch" nicht in die HKM passt?

Wie anders ist denn Dein "Was soll das für die historische Forschung bringen?" zu verstehen?

Damit meinte ich, dass dein ewiges ontisches Geschwurbel keinen Erkenntisgewinn für die historische Forschung bringt.

Die Frage ist halt immer: wie authentisch ist das Aufgeschriebene und wieviel eigene Fiktion der Schreiber ist mit eingeflossen?

Wie willst Du das beurteilen, wenn Du nicht den Maßstab hast, was der Betroffene gedacht hat?

Deshalb hält man sich an die Quellen und läßt Glaubensentscheide außen vor.

das ist denke ich dein immer wiederkehrender laienhafter Fehler. Man kann mit einer Exegese, die explizit kein historisches Interesse hat, nicht der Historie näher kommen als die historische Forschung.

Nein - es ist Ausdruck Deines ideologischen Laientums, dies nicht zu erkennen. (ODer wollen wir das mit dem "Laientum" einfach mal lassen?)

Wenn du ständig meinst, den Profis der Forschung Ratschläge erteilen zu müssen, wie sie ihren Job zu machen haben, bist du mit dem Laien noch gut bedient.

Es ist wirklich falsch, was Du meinst, weil Du meinst, "das, was wirklich der Fall war", sei ausschließliche Beute der HKM. - Dass es das ausschließliche BEschäftigungsfeld der HKM ist, ist klar. - Aber auch die kanonische Exegese ist selbstverständlich an der Wirklichkeit Jesu in seiner Zeit interessiert - nur dass sie dies nicht historisch-kritisch, sondern geistig beleuchtet. - Wer soll es denn sonst tun, wenn es die HKM nicht tun kann?

In der glaubensdogmatischen Abteilung können sie da ja tun, nicht in der historischen Forschung.

Da kann gut sein, da deine selektive Lesekompetenz bekannt ist. Kleiner Tip: wenn du in dem Text ein Plädayoer für die kanoniche Exegese rausliest, dann ist die Versetzung stark gefährdet.

Du scheinst überhaupt nicht auf die Idee zu kommen, dass DU es bist, der diese Aussage einer katholischen Fakultät (!!!!) falsch verstehen könnte. - Meinst Du ernsthaft, im stock-konservativen München säßen die Rebellen gegen Rom? - Das wären sie, wenn sie es so gemeint hätten, wie Du es (vermutlich) verstehst.

Nein, das ist nichts falsch zu verstehen, es deckt sich mit dem Vorgehen und den Erkenntnissen der historischen Jesusforschung, wie sie immer wieder publiziert wurden.
Willst du jetzt den Text in deiner üblichen Manier umdeuten, bis er dir genehm ist?

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.

Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
Quelle

Dein Aussage, im konservativen München könne der Text nicht so gemeint sein, ist ja allein schon verräterisch.
Als wenn historische Forschung von sich davon abhängig machen könnte. Es ist doch gerade ihre Stärke, dass sie das nicht tut. Du hast wirklich eine seltsame Vorstellung von Wissenschaft, aber andererseits erklärt das auch einiges.

[closs]

Damit meinte ich, dass dein ewiges ontisches Geschwurbel keinen Erkenntisgewinn für die historische Forschung bringt.

Im Grunde sagst DUUU (nicht ich) damit: "Das, was ist, spielt nur dann eine Rolle, wenn es methodisch nicht stört".

Also passt jetzt das geistig Geschehene in der Zeit methodisch in die HKM oder nicht?

Deshalb hält man sich an die Quellen

Das reicht nicht, sobald man damit den Rahmen der HKM meint.

In der glaubensdogmatischen Abteilung können sie da ja tun, nicht in der historischen Forschung.

Geht es jetzt um das, was damals wirklich war, oder nicht?

Nein, das ist nichts falsch zu verstehen, es deckt sich mit dem Vorgehen und den Erkenntnissen der historischen Jesusforschung

Dass es mit der seriösen HKM übereinstimmt, widerspricht ja nun wirklich nicht der katholischen Theologie. - Ob es falsch zu verstehen ist, werden wir rausfinden.

Dein Aussage, im konservativen München könne der Text nicht so gemeint sein, ist ja allein schon verräterisch.

Wieder ein echter Sven (oder soll ich sagen: Trump?). - Meine Aussage ist selbstverständlich NICHT, dass diese Aussage aus München anders gemeint sei, als mit der seriösen HKM übereinzustimmen - im Gegenteil. - Es geht um die Frage, was DU wieder ideologisch rausfischst.

Du hast wirklich eine seltsame Vorstellung von Wissenschaft

WELCHE???

[Roland]

In der Frage ob Jesus Gott ist (wie die Texte es sagen) oder nicht, endet jeder "wissenschaftliche Anspruch", da geht’s allein um Glauben. Und bei den positivistisch-naturalistischen Glaubensdogmatikern wird es keine Chance haben, da hast du sicher recht.

Aber es ist eben letztlich beides Glaube. Das versteht closs klar besser als du.

Das stimmt so definiv nicht.
Der (Aber-) glaube an Geister und Dämonen ist nicht dasselbe wie der nicht-Glaube daran
Das versteht closs aber auch nicht, oder will es nicht verstehen.

"Es ist der Aberglaube der Moderne, die Naturgesetze erklärten uns die Ereignisse der Natur, also den Lauf der Welt." (Ludwig Wittengestein)

Lassen wir, um das Ganze zu entschäften, einfach auf beiden Seiten das Wort "Aber" vor dem Wort "Glauben" weg. Der Glaube an Gott ist mindestens gleichwertig mit dem Glauben an den Naturalismus. Die Texte des NT sprechen durchweg von Jesus als Gottes Sohn und es gibt nichts, was die Wissenschaft dagegen ins Feld führen könnte. Außer naturalistische Glaubensaussagen.

[sven23]

Damit meinte ich, dass dein ewiges ontisches Geschwurbel keinen Erkenntisgewinn für die historische Forschung bringt.

Im Grunde sagst DUUU (nicht ich) damit: "Das, was ist, spielt nur dann eine Rolle, wenn es methodisch nicht stört".

Das ist Unfug und das weißt du.

Also passt jetzt das geistig Geschehene in der Zeit methodisch in die HKM oder nicht?

Wenn man das "geistig Geschehene" als die Glaubenswelt des jüdischen Wanderpredigers versteht und das, was man posthum daraus gemacht hat, dann ist das exakt die Stellenbeschreibung der historischen Jesusforschung. Die Forschung tut dies "kritisch", also unterscheidend, Kanoniker und Glaubensdogmatiker nicht.

Deshalb hält man sich an die Quellen

Das reicht nicht, sobald man damit den Rahmen der HKM meint.

Das reicht auf jeden Fall, wie man an der historischen Jesusforschung sieht.

In der glaubensdogmatischen Abteilung können sie da ja tun, nicht in der historischen Forschung.

Geht es jetzt um das, was damals wirklich war, oder nicht?

Ähm, das ist die Aufgabe der historischen Forschung. Nicht der Glaubensdogmatiker.

Dein Aussage, im konservativen München könne der Text nicht so gemeint sein, ist ja allein schon verräterisch.

Wieder ein echter Sven (oder soll ich sagen: Trump?). - Meine Aussage ist selbstverständlich NICHT, dass diese Aussage aus München anders gemeint sei, als mit der seriösen HKM übereinzustimmen - im Gegenteil. - Es geht um die Frage, was DU wieder ideologisch rausfischst.

Sorry, es war deine Aussage:

Du scheinst überhaupt nicht auf die Idee zu kommen, dass DU es bist, der diese Aussage einer katholischen Fakultät (!!!!) falsch verstehen könnte. - Meinst Du ernsthaft, im stock-konservativen München säßen die Rebellen gegen Rom? - Das wären sie, wenn sie es so gemeint hätten, wie Du es (vermutlich) verstehst.

Du hast wirklich eine seltsame Vorstellung von Wissenschaft

WELCHE???

Die du immer wieder andeutest. Siehe oben.
Und wenn du immer noch nicht verstanden hast, dass glaubensbasierte Exegesen nichts in der historischen Forschung zu suchen haben, dann ist wirklich Hopfen und Malz verloren.