Und so schützt sich die Dogmatik selbst-immunisierend auf ewig fort. - Mal sehen, wie lange das dauert - bei der Kirche hat es Jahrhunderte gedauert.Stromberg hat geschrieben:Nein; das ignorieren >>deiner<< Setzung ist keine Setzung.
Der Geist
#271 Re: Der Geist
#272 Re: Der Geist
Bei derartigen Luftnummern kann ich nur müde mit den Achseln zucken und den Vorwurf gelangweilt zurück werfen.closs hat geschrieben:Und so schützt sich die Dogmatik selbst-immunisierend auf ewig fort.Stromberg hat geschrieben:Nein; das ignorieren >>deiner<< Setzung ist keine Setzung.
Denn dass die Ablehnung einer willkürlichen Annahme, also das >>nicht glauben<< daran, eben >>keine<< Annahme bzw. >>kein<< Glaube ist kannst du unmöglich von der Hand weisen.
#273 Re: Der Geist
Man untersucht nicht den Textverfasser, sondern legt dessen Texte nach ihrem Wortsinn aus. Eisegese ist unseriöse Textinterpretation, weil man etwas in die Texte hineininterpretiert, was der Verfasser nicht gemeint hat. Das/der persönliche Verständnis/Glauben des Exegeten hat bei seriöser Auslegung zwingend außen vor zu bleiben.closs hat geschrieben:Wenn man den Verfasser untersucht, ist das richtig.Münek hat geschrieben:Es ist immer dann Eisegese, wenn es an die Stelle der Aussageabsicht des Textverfassers tritt.
Das gilt selbstverständlich auch für Deine ominöse "geistige" Exegese.
Seine Botschaft vom nahen Gottesreich wird als authentisch angesehen.closs hat geschrieben:Richtig - deshalb verstehe ich nicht, warum man denselben Anspruch bei Jesus erhebt.Münek hat geschrieben:Es gehört zu den Aufgaben der historisch-kritischen Exegese, den theologischen Inhalt des Textes nach dem Wortsinn, den der Verfasser seinem Text beigelegt hat, herauszuarbeiten und zu verdeutlichen.
Wir sprechen hier von Auslegung, nicht von Kirchendogmen. Mehr als die überlieferten Glaubenszeugnisse und Beschreibungen der Verfasser stehen uns als Quellen nicht zur Verfügung.closs hat geschrieben:Du verkennst, dass "THEOLOGIE" mehr ist als die Analyse eines Jesus-Rezipienten, ob er Paulus oder sonstwie heißt.
Was die Kirche daraus gemacht hat, ist irrelevant und interessiert die h.-k. Exegese nicht die Bohne.
#274 Re: Der Geist
Ich besitze nur meine natürliche Vernunft. Über göttliche Vernunft verfüge ich genauso wenig wie Du.closs hat geschrieben:Aber doch nur, wenn man Vernunft so definiert, dass es so ist.Münek hat geschrieben:Der Text lässt keine andere vernünftige Interpretation zu.
Das glaubst Du doch selbst nicht. Die Theodizeefrage, die Ratzinger an Gott richten würde, steht nun mal im Raum. Ich erinnere mich noch, dass Du darüber verwundert warst, weil Du offensichtlich nicht mit dieser Frage aus seinem Munde gerechnet hattest..closs hat geschrieben:Ratzinger hat etwas gemeint, was Du nicht verstehst.Münek hat geschrieben:Du solltest Ratzingers zutreffende Feststellung, dass die Gottesantwort an Hiob NICHTS erklärt, ernst nehmen - und einfach der Versuchung widerstehen, in den Text der Hiob-Dichtung etwas hineinzuinterpretieren, was der Dichter ganz offensichtlich nicht
gemeint hat (Eisegese).
Was Eisegese bedeutet, habe ich Dir schon hundertmal aufgezeigt.closs hat geschrieben: Man kann nicht alles "Eisegese" nennen, was über den eigenen Weltanschauungs-Rahmen geht.
#275 Re: Der Geist
Das hat nichts mit Hermeneutik zu tun, sondern ergibt sich aus der banalen Tatsache, dass der Hiob-Dichter ein wirklich schreckliches Gottesbild, das Bild eines gefühllosen egomanen Tyrannen zeichnet.closs hat geschrieben:Auch das ein Urteil aus Deiner Hermeneutik heraus.sven23 hat geschrieben:Wie man überhaupt sagen muss, dass Gott in der Hiob-Geschichte sehr schlecht weg kommt.
Das Gottesbild in der Exodusgeschichte war insofern völlig anders, als sich Gott dem Mose aus dem brennenden Dornbusch namentlich
mit "JHWH" vorstellte, was die Bedeutung hat: "Ich bin für dich (oder euch) da" bzw. "Ich werde für dich (oder euch) da sein." Also ein zugewandter, fürsorglicher, kein angsteinflößender Gott wie in der Hiob-Dichtung.
#276 Re: Der Geist
Richtig.Münek hat geschrieben:Man untersucht nicht den Textverfasser, sondern legt dessen Texte nach ihrem Wortsinn aus.
Moment: Da muss man differenzieren. - Wenn der Textverfasser Münek erkennbar macht, was er mit seinem Text meint, muss man dies so zitieren - aber es gehört AUCH dazu, das, worüber Münek im Text spricht, zu überprüfen: " Münek meint zwar dieses, ABER wir sehen es aus heutiger Sicht anders, weil ....".Münek hat geschrieben:Eisegese ist unseriöse Textinterpretation, weil man etwas in die Texte hineininterpretiert, was der Verfasser nicht gemeint hat.
Falsch - das geht gar nicht - weder bei HKM-lern noch bei Kanonikern. - Das sollte man selber merken - wenn Du Quellen brauchst, guckst Du Gadamer.Münek hat geschrieben: Das/der persönliche Verständnis/Glauben des Exegeten hat bei seriöser Auslegung zwingend außen vor zu bleiben.
Natürlich - aber nicht die überwiegende HKM-Interpretation dessen, was Jesus damit gemeint hat.Münek hat geschrieben:Seine Botschaft vom nahen Gottesreich wird als authentisch angesehen.
Wir sprechen von Apg. 8,30: "Verstehst Du, was Du da liest?".Münek hat geschrieben:Wir sprechen hier von Auslegung, nicht von Kirchendogmen.
Richtig - aber wie kommst Du darauf, dass DEINE menschliche Vernunft der Maßstab für das Verständnis ist? - Köööönnte doch sein, dass menschliche Vernunft überfordert ist, weil "das, was ist" dieses Vernunft-Vermögen übersteigt - genau das ist die MEssage von "Hiob". - Und das gehört zur wahren Aufklärung.Münek hat geschrieben:Ich besitze nur meine natürliche Vernunft. Über göttliche Vernunft verfüge ich genauso wenig wie Du.
Das tut auch Hiob und erkennt am Ende, dass er es NICHT erkennen kann. - Aber er erkennt AUCH, dass er es nicht erkennen MUSS. - Das tut Ratzinger sicherlich auch.Münek hat geschrieben: Die Theodizeefrage, die Ratzinger an Gott richten würde, steht nun mal im Raum. I
Ich hätte erwartet, dass er selbst eine Antwort auf die Frage gibt, WARUM er diese Frage nicht lösen kann (vielleicht hat er das auch - ich kenne leider den gesamten Text bzw. das Gesamtwerk Ratzingers nicht.Münek hat geschrieben:Ich erinnere mich noch, dass Du darüber verwundert warst, weil Du offensichtlich nicht mit dieser Frage aus seinem Munde gerechnet hattest..
Das hat sehr wohl mit Hermeneutik zu tun: Geht man historisch-kritisch vor, steht man wie der Ochs vorm Berg. - Geht man so vor, wie es Hiob am Ende begreift, steht man NICHT mehr wie der Ochs vorm Berg. - Man kommt auch dann nicht allein über diesen Berg, weiß aber, warum.Münek hat geschrieben:Das hat nichts mit Hermeneutik zu tun, sondern ergibt sich aus der banalen Tatsache, dass der Hiob-Dichter ein wirklich schreckliches Gottesbild, das Bild eines gefühllosen egomanen Tyrannen zeichnet.
Aber was "für Dich da sein" bedeutet, ist eben NICHT mit menschlicher Vernunft entscheidbar. - Ich weiß, diese spirituelle Hermeneutik überfordert anthropozentrentischen Vernunftglauben hoffnungslos - aber nur so kann man die Bibel verstehen.Münek hat geschrieben:Das Gottesbild in der Exodusgeschichte war insofern völlig anders, als sich Gott dem Mose aus dem brennenden Dornbusch namentlich
mit "JHWH" vorstellte, was die Bedeutung hat: "Ich bin für dich (oder euch) da" bzw. "Ich werde für dich (oder euch) da sein."
#277 Re: Der Geist
Widewidewittjuheirassa!closs hat geschrieben:Richtig.Münek hat geschrieben:Man untersucht nicht den Textverfasser, sondern legt dessen Texte nach ihrem Wortsinn aus.
Das ist nicht richtig. Weil der Sinn des Geschriebenen, sehr davon abhängt, WER, WAS, WANN geschrieben hat.
Historisch Kritische Methodenschritte
Traditionsgeschichte
Geistige Heimat der Verfasser? Geistes-, theologie- oder religionsgeschichtliche Prägung ihrer Vorstellungswelt? Soziales Milieu der Verfasser? Angehöriger des Hofes, Priester, General, Rechtsgelehrter, Weisheitslehrer?
Ich werde nie verstehen, warum du, closs, deinen Gegnern jeden Mist bestätigst.
Zuletzt geändert von Andreas am Sa 23. Dez 2017, 09:38, insgesamt 1-mal geändert.
#278 Re: Der Geist
Auch wieder ein schönes Beispiel, wie Bibelgläubige sich immunisieren.closs hat geschrieben:Aber was "für Dich da sein" bedeutet, ist eben NICHT mit menschlicher Vernunft entscheidbar. - Ich weiß, diese spirituelle Hermeneutik überfordert anthropozentrentischen Vernunftglauben hoffnungslos - aber nur so kann man die Bibel verstehen.Münek hat geschrieben:Das Gottesbild in der Exodusgeschichte war insofern völlig anders, als sich Gott dem Mose aus dem brennenden Dornbusch namentlich
mit "JHWH" vorstellte, was die Bedeutung hat: "Ich bin für dich (oder euch) da" bzw. "Ich werde für dich (oder euch) da sein."
Finden sich "vernünftige" und durchaus anspruchsvolle Stellen in den Texten, ist das ein Beleg für den göttlichen Geist, der in den Texten weht.
Finden sich unvernünftige, irrationale nicht besonders anspruchsvolle Stellen, dann darf der Mensch dies nicht mit seinem gottgegebenen Verstand bewerten, sondern soll sich schweigend der unergründlichen Logik Gottes unterwerfen.
Das kommt davon, wenn man solche Texte zu nicht hinterfragbaren und vom Heiligen Geist inspiriereten Texten erklärt. Dann tut man sich schwer damit, dass Gott offensichtlich auch schlechte Tage hatte, als er die Bibel schreiben ließ.
Closs ist ja ein großer Freund der Genesis.
Selbst die fängt ja schon mit einem kolossalen Fehler an, selbst wenn man sie als Methapher versteht.
1 Im Anfang schuf Gott den Himmel1 und die Erde.
2 Und die Erde war wüst2 und leer3, und Finsternis war über der4 Tiefe5; und der Geist6 Gottes schwebte über dem Wasser7.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht.
4 Und Gott sah das Licht, dass es gut war; und Gott schied das Licht von der Finsternis.
5 Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein Tag.
1.Mose, 1-5
Es liegt zwar schon über 4 Milliarden Jahre zurück, aber trotzdem müßte sich Gott noch daran erinnern, dass das Licht der Sonne schon vorhanden war, als die Planeten enstanden.
Wieder mal eine Beleg dafür, dass auch Götter sich irren können.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
George Orwell
#279 Re: Der Geist
Ja - das habe ich hier weggelassen. Ich habe es im Gegensatz zu "geistiger Auslegung" gemeint. - Es kann doch nicht sein, dass man alles noch mal aufrollt, wenn man eine ganz andere Gegenüberstellung machen will.Andreas hat geschrieben:Widewidewittjuheirassa! Das ist nicht richtig. Weil der Sinn des Geschriebenen, sehr davon abhängt, WER, WAS, WANN geschrieben hat.
Aus obigem Grund: Das war kontextual - ich wollte an dieser Stelle woanders hin.Andreas hat geschrieben:Ich werde nie verstehen, warum du, closs, deinen Gegnern jeden Mist bestätigst.
So liest man die Bibel nicht - willst Du ernsthaft sagen, dass man SO die Bibel verstehen kann?sven23 hat geschrieben:Das kommt davon, wenn man solche Texte zu nicht hinterfragbaren und vom Heiligen Geist inspiriereten Texten erklärt. Dann tut man sich schwer damit, dass Gott offensichtlich auch schlechte Tage hatte, als er die Bibel schreiben ließ.
Als Kabarett kann man das gerade so durchgehen lassen. - Meinst Du wirklich ernsthaft, dass man die Bibel so lesen kann? - Oder noch schlimmer: Glaubst Du ernsthaft, dass diese Art des Bibellesens dem entspricht, was Atheisten & Co als Argumente gegen die Existenz Gottes vortragen könnten? Und NOOOOOCH schlimmer: Dass dies das ist, was man nieder-triumphig als "Aufklärung" bezeichnet?sven23 hat geschrieben:Es liegt zwar schon über 4 Milliarden Jahre zurück, aber trotzdem müßte sich Gott noch daran erinnern, dass das Licht der Sonne schon vorhanden war, als die Planeten enstanden.
Wieder mal eine Beleg dafür, dass auch Götter sich irren können.
#280 Re: Der Geist
Wieso?closs hat geschrieben:Als Kabarett kann man das gerade so durchgehen lassen. - Meinst Du wirklich ernsthaft, dass man die Bibel so lesen kann? - Oder noch schlimmer: Glaubst Du ernsthaft, dass diese Art des Bibellesens dem entspricht, was Atheisten & Co als Argumente gegen die Existenz Gottes vortragen könnten? Und NOOOOOCH schlimmer: Dass dies das ist, was man nieder-triumphig als "Aufklärung" bezeichnet?
Diejenigen die an der Wörtlichkeit der Bibel festhalten, (es sind übrigens nicht Wenige), brauchen dringend eine solche Aufklärung.
Also, ja... Ich denke, dass die Bibelschreiber von Einst das glaubten was sie geschrieben haben. Die heutige Wissenschaft ist ein riesiger Lernprozess. Es gab immer wieder Rückschläge, aber heute wissen wir, dass die Sterne zuerst da waren, gefolgt von den Planeten. Wir wissen, dass die Erde keine Scheibe ist, dass es kein dreifaches Gewölbe über der Erde gibt an dem die Sternchen festgenagelt sind, sondern dass sie eie Kugel ist, die im Raum schwebt wo oben oder unten nicht zu unterscheiden ist, und sich der Himmel kontinuierlich von der Erde in alle Richtungen gleichermaßen erstreckt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.