Alles Teufelszeug? VIII

[Münek]

Wie kann das sein? "Maßstab" bedingt eine Messung.

Ja - nur kann der Mensch dies nicht be-messen.

Was nützt ein imaginärer Maßstab, den man nicht kennt und demzufolge nicht anwenden kann?

Gegen was misst man, wenn der Maßstab unbekannt ist.

Gar nicht.

Aha - na dann ist ja alles in Butter. Also knicken wir den göttlichen Maßstab. Wozu eigentlich dann die ganze Aufregung?

man versucht hermeneutisch zu vernetzen, und guckt, wie weit man ohne Widersprüche kommt.

Also KEIN Maßstab - dafür aber die Hermeneutik als "Zauberstab". Warum nicht? Klappt aber nur in Pippis Taka-Tuka-Land. Übrigens können esoterische Systeme locker ohne Widersprüche installiert werden. Widerspruchslosigkeit ist nun wahrlich kein Kriterium.

Aber in Bezug auf die HKM bezieht sich nur auf reine Sachaussagen ("Zur Zeit Jesu war Augustus Kaiser"), aber sicherlich nicht auf Aussagen wie "JEsus hatte eine Naherwartung (im hier kolportierten Sinn)".

Wenn nachgewiesenermaßen die "Nähe des Gottesreiches" im Zentrum der Botschaft Jesu stand, kann man ihm schwerlich eine "Naherwartung" absprechen.

Was unter Gottesreich/Gottesherrschaft zu verstehen ist, ist dagegen wieder eine ganz andere Frage. Das "Nahesein" als solches wird
davon nicht berührt.

[closs]

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Wer Prämissen anlegt ist allein die Kanonik.

Eben NICHT

Ähm, eben doch!

Diese falsche gedankliche Weichenstellung ist die Mutter vieler Folgefehler.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Eben, und deshalb läßt die Forschung das auch sein. Die Voraussetzung der Göttlichkeit Jesu ist nämlich so eine nicht überprüfbare Setzung.

Das Postulat eines unbedingt naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte ebenfalls.

Und genau das ist >nicht< zutreffend.

Dito.

Die hat jeder historische oder aktuell lebende Mensch. Es läuft aber kein Geist ohne Körper durch die Gegend.

In der materiellen Welt ist das so - insofern betrifft das auch Jesus. - Da würde auch Paulus zustimmen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Nein, der kerygmatische Christus hat wenig mit dem historischen zu tun.

Aber mit der geistigen Entität, die Jesus in seiner Zeit war.


Entweder war er so, wie in den Evangelien dargestell oder nicht. Nach all den uns bekannten Forschungsergebnissen war es es eher nicht.

Aber doch nur deshalb, weil Du nur die historisch-kritische, nicht aber andere theologische Disziplinen/Perspektiven beachtest. - "Historisch-kritisch ist er es eher nicht", geht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
auf welcher Basis steht dann das Christentum?

Auf der Basis der geistigen Entität Jesu in seiner Zeit und deren Verständnis heute.


Also auf einem unhistorischen Mythos und einer Legende

"Geistige Entität Jesu in seiner Zeit" (also "historisch") = "auf einem unhistorischen Mythos und einer Legende"

Dieses Postulat wäre jederzeit falsifizierbar, wenn Wunder geschehen würden.

Ob ein Durchbrechen des naturalistischen Zusammenhangs geschieht oder nicht, ist NICHT falsifizierbar, da selbst eine Sonne, die stehen bleibt, pyhsikalische Gründe hätte, wenn sie in der physikalischen Welt stattfindet - diese Gründe wären nur nach heutigem Verständnis nicht nachvollziehbar.

Dabei bist du es doch gerade, der jeden zweiten Satz mit Methodik und Hermeneutik kontaminiert, so als wenn du dich damit immunisieren wolltest.

Nee - de-immunisieren will ich mein Umfeld, dass "das, was ist" dasselbe sei wie das, was man methodisch darüber denkt. - Außerdem gibt es sehr viele Gesprächsthemen, bei denen "Hermeneutik" keine Rolle spielt - bspw. die meisten naturwissenschaftlichen Themen.

Die historische-kritische Methode ist Grundvoraussetzung zur Betreibung wissenschaftlicher historischer Forschung.

Diese Grundvoraussetzung auf sachlicher Ebene wird allgemein anerkannt - wobei ich schon wieder nicht weiß, wie Du "historisch" meinst.

Was nützt ein imaginärer Maßstab, den man nicht kennt und demzufolge nicht anwenden kann?

Er nützt insofern, dass man damit erkennt, dass der universell verbindliche Maßstab für uns unerreichbar ist und unsere anthropogenen Maßstäbe immer nur Versuche sind - Hiob.

Also KEIN Maßstab - dafür aber die Hermeneutik als "Zauberstab". Warum nicht? Klappt aber nur in Pippis Taka-Tuka-Land.

Du verstehst es nicht - und zwar wieder mal mit dem Anspruch der Überlegenheit.

Wenn nachgewiesenermaßen die "Nähe des Gottesreiches" im Zentrum der Botschaft Jesu stand, kann man ihm schwerlich eine "Naherwartung" absprechen.

Er hatte aus kanonischer Sicht sogar ein Nah-WISSEN, hat aber damit etwas anderes gemeint - nämlich das, was die Theologie weitgehend darunter versteht.

[Scrypton]

Nein, das nicht Setzen von Wundern ist kein Zirkelschluss.

Nach MEINER Definition sind Ergebnisse aus dem Setzen (auch das methodische Setzen) von "Jesus ist nur Mensch" oder "Jesus ist auch göttlich" eh kein nicht zirkelschlüssig.

Abgesehen davon dass dein Verständnis der Definition dazu schlicht >falsch< ist gilt weiterhin:
Jesus als Göttlich zu behaupten, woraus in weiteren Überlegungen folgt dass er sich deshalb mit nichts geirrt haben kann, führt damit unweigerlich sehr wohl zu Zirkelschlüsse.

Svens Feststellung, dass das >nicht Setzen< von Wundern / Übernatürlichen kein Zirkelschluss ist bleibt inhaltlich korrekt. Es ist noch nicht mal eine Prämisse, es ist schlicht das Fehlen >deiner< willkürlichen Prämissen.

Was nützt ein imaginärer Maßstab, den man nicht kennt und demzufolge nicht anwenden kann?

Er nützt insofern, dass man damit erkennt

Mit einem >>imaginären<< Maßstab, den man weder kennt noch anwenden kann, kann man folglich auch nichts erkennen.
Du baust auf Hirngespinsten, closs und das traurige ist: Du erkennst es kein Stück. Aber das tust du ja selbst bei hausgemachten Widersprüchen nicht und klingst dich dann, wenn du dich in Zwickmühlen befindest aus den Diskussionen aus.

[closs]

Mit einem >>imaginären<< Maßstab, den man weder kennt noch anwenden kann, kann man folglich auch nichts erkennen.

Man erkennt damit, dass eigene Maßstäbe nie die Realität selbst schlagen können - darum geht es.

Svens Feststellung, dass das >nicht Setzen< von Wundern / Übernatürlichen kein Zirkelschluss ist bleibt inhaltlich korrekt.

Das MUSST Du sagen, weil nur so Euer dogmatisches System nicht zusammenfällt. - Ihr spielt die Rolle der Glaubenshüter des christlichen Mittelalters - nur auf materialistischer Ebene.

[sven23]

Die hat jeder historische oder aktuell lebende Mensch. Es läuft aber kein Geist ohne Körper durch die Gegend.

In der materiellen Welt ist das so - insofern betrifft das auch Jesus. - Da würde auch Paulus zustimmen.

In der literarischen Welt ist alles möglich, aber eben nur da.

Entweder war er so, wie in den Evangelien dargestell oder nicht. Nach all den uns bekannten Forschungsergebnissen war es es eher nicht.Aber doch nur deshalb, weil Du nur die historisch-kritische, nicht aber andere theologische Disziplinen/Perspektiven beachtest. - "Historisch-kritisch ist er es eher nicht", geht.

Wobei die Forschung davon auseht, dass der mit historisch-kritischer Methode ermittelte Jesus auch tatsächlich der echte, historische Jesus ist oder ihm sehr nahe kommt, auf Basis der Textquellen.

"Geistige Entität Jesu in seiner Zeit" (also "historisch") = "auf einem unhistorischen Mythos und einer Legende"

Natürlich, das ist doch die oft zitierte Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus, nur dass der kerygmatische Christus (der Jesus der Evangelien, bzw. der Kirche) nie existiert hat. Er ist ein literarisch-theologisches Kunst-/Phantasieprodukt.
Das ist der Knackpunkt an der ganzen Jesusgeschichte.

Dieses Postulat wäre jederzeit falsifizierbar, wenn Wunder geschehen würden.

Ob ein Durchbrechen des naturalistischen Zusammenhangs geschieht oder nicht, ist NICHT falsifizierbar, da selbst eine Sonne, die stehen bleibt, pyhsikalische Gründe hätte, wenn sie in der physikalischen Welt stattfindet - diese Gründe wären nur nach heutigem Verständnis nicht nachvollziehbar.

So gesehen wären auch die biblischen Wunder keine Wunder. Auch heute gibt es ja sog. Wunderheiler, die bei genauer Betrachtung auch keine sind.
Trotzdem könnte man sich theoretisch Phänomene ausdenken, für es es auch nach heutigem Kenntnisstand absolut keine natürliche Erklärung gäbe, und die man als übernatürliche Wunder bezeichnene würde. Es gibt nur ein Problem: es gibt sie nicht und hat es wahrscheinlich auch nie gegeben.

Die historische-kritische Methode ist Grundvoraussetzung zur Betreibung wissenschaftlicher historischer Forschung.

Diese Grundvoraussetzung auf sachlicher Ebene wird allgemein anerkannt - wobei ich schon wieder nicht weiß, wie Du "historisch" meinst.

Ich meine es so, wie historische Forschung in jedem anderen Bereich auch verstanden wird. Sprachverschwurbelung ist dort auch nicht nötig.

Was nützt ein imaginärer Maßstab, den man nicht kennt und demzufolge nicht anwenden kann?

Er nützt insofern, dass man damit erkennt, dass der universell verbindliche Maßstab für uns unerreichbar ist und unsere anthropogenen Maßstäbe immer nur Versuche sind - Hiob.

Genau deshalb sind solche imaginären Massstäbe reine Luftnummern und führen zu nichts brauchbarem, schon gar nicht in der historischen Forschung.

[Scrypton]

Er nützt insofern, dass man damit erkennt

Mit einem >>imaginären<< Maßstab, den man weder kennt noch anwenden kann, kann man folglich auch nichts erkennen.
Du baust auf Hirngespinsten, closs und das traurige ist: Du erkennst es kein Stück. Aber das tust du ja selbst bei hausgemachten Widersprüchen nicht und klingst dich dann, wenn du dich in Zwickmühlen befindest aus den Diskussionen aus.

Man erkennt damit, dass eigene Maßstäbe nie die Realität selbst schlagen können

Das ist mit ausgedachten Maßstäben immer der Fall.
Doch bist du hier der einzige, der auf solche setzt.

[closs]

Wobei die Forschung davon auseht, dass der mit historisch-kritischer Methode ermittelte Jesus auch tatsächlich der echte, historische Jesus ist oder ihm sehr nahe kommt, auf Basis der Textquellen.

Logisch - ansonsten würden sie ja eine Hermeneutik verfolgen, an die sie nicht glauben. - Die Frage lautet aber: Wer hat letztlich in Bezug auf des Denken Jesu, als er in der Geschichte war, recht? - Und das können weder HKM noch Kanonik entscheiden, sondern nur glauben, dass ihre diesbezügliche Hermeneutik die richtige ist.

Natürlich, das ist doch die oft zitierte Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus

Moment: Ist das, was Jesus dachte, als er in der Geschichte war, aus Deiner Sicht jetzt historisch-kritisch oder kerygmatisch? - Ich würde sagen, es ist ""wirklich".

So gesehen wären auch die biblischen Wunder keine Wunder.

Dann gäbe es prinzipiell keine Wunder, weil selbst das Laufen Jesu über den See mit physikalischen Phänomenen verbunden ist. - ERgo: Wie definieren wir "Wunder"? - Du wirst auch hier sehen, dass man zu den Grundlagen muss, wenn man diese nicht durch Ideologie ersetzt.

Ich meine es so, wie historische Forschung in jedem anderen Bereich auch verstanden wird.

Professionell würdest Du es methodisch meinen - aber bei Dir bin ich nicht sicher, weil Du es einmal methodisch und das andere Mal ontisch verwendest.

Genau deshalb sind solche imaginären Massstäbe reine Luftnummern und führen zu nichts brauchbarem, schon gar nicht in der historischen Forschung.

Es sind KEINE Luftnummern, es sei denn, man ist nicht an dem interessiert, was ist, sondern an dem, was man selber hinkriegt. - In einer wissenschaftlichen Forschung sind solche philosophischen Erkenntnisse in der Tat nicht hilfreich, weil hier ja gerade NICHT der universelle, sondern der Modell-Gedanke im Vordergrund steht. - Deshalb ist es doch so wichtig, beides zu unterscheiden.

Das ist doch exakt das, was Heidegger meint, wenn er sagt "Wissenschaft denkt nicht". - Oder anders: Naturwissenschaft muss sich mit sowas nicht behängen, weil sie kritisch-rational definiert ist, also nur in den Grenzen dessen unterwegs ist, was der Mensch methodisch mit seinen Modellen falsifizieren kann. - Aber das heißt eben auch: Wissenschaft mit historisch-kritischer Beschränkung ist bei geistigen Fragen nur bedingt einsetzbar.

Das WEISS ein Wissenschaftler, wenn er ein Studium Generale in Philosophie hat.

[closs]

Das ist mit ausgedachten Maßstäben immer der Fall.
Doch bist du hier der einzige, der auf solche setzt.

Nein - das ist die Wissenschaft, die gar nicht anders arbeiten kann. Das weiß ein Wissenschafts-Theoretiker (hoffentlich).

Der Anreiz, hier zu diskutieren, besteht wirklich nur darin, die Auswüchse einer sich "Aufklärung" nennenden anthropozentrischen Philosophie zu erkennen - es ist wirklich für mich phänomenal und zeigt mir, wie brutal Denkformatierungen einer philosophischen Richtung in das Bewusstsein des Menschen einbrechen können. - Insofern: Ich nehme Dir echt ab, dass Du tatsächlich meinst, was Du sagst.

[Scrypton]

Das ist mit ausgedachten Maßstäben immer der Fall.
Doch bist du hier der einzige, der auf solche setzt.

Nein

Ähm, doch. Es war jedoch klar, dass du deine Unzulänglichkeiten weiterhin zu vergraben versuchst, dumm nur: Es bringt dir nichts.

Die Frage lautet aber: Wer hat letztlich in Bezug auf des Denken Jesu, als er in der Geschichte war, recht?

Du stellst diese Frage immer und immer wieder, wohl wissend, dass dir die Antwort ohnehin nicht gefällt.

Und das können weder HKM noch Kanonik entscheiden, sondern nur glauben

Unfug.
Wenn ich behaupte, mein Nachbar wäre göttlich, dann steht es nur, weil wir es nicht 'entscheiden' können nicht 50 zu 50, ob dem so ist!

Und diese Behauptung abzulehnen entspricht ebenfalls keinem Glaube, wie von dir nun unterstellt. Die Ablehnung eines Glaubens ist nicht gleichbedeutend mit dem Glaube. Aber diesen Kniff hast du im Februar bereits versucht; und bist gescheitert.

So gesehen wären auch die biblischen Wunder keine Wunder.

Dann gäbe es prinzipiell keine Wunder

Genau das hat Sven an deiner vorausgegangenen Aussage auch kritisiert; doch verwundert es mich nicht, dass du schon wieder vorne und hinten nichts mehr weißt um was es eigentlich ging. Wie immer eben...
Denn >>wenn<< es Wunder gäbe, so wie das 'auf dem See laufen', dann wären diese prinzipiell auch wissenschaftlich als solche verifizierbar. Unabhängig davon ob die Ursache für das Wunder überprüft werden kann oder nicht.

Genau deshalb sind solche imaginären Massstäbe reine Luftnummern und führen zu nichts brauchbarem, schon gar nicht in der historischen Forschung.

Es sind KEINE Luftnummern

Och doch.
Nur willst du deine gigantischen Luftnummern nicht los lassen, ändert an seiner Feststellung nur trotzdem nichts.

Svens Feststellung, dass das >nicht Setzen< von Wundern / Übernatürlichen kein Zirkelschluss ist bleibt inhaltlich korrekt.

Das MUSST Du sagen

Ich muss gar nichts. Doch es lässt sich feststellen.

Nein, der kerygmatische Christus hat wenig mit dem historischen zu tun.

Aber mit der geistigen Entität, die Jesus in seiner Zeit war

Das kannst du nur fortwährend behaupten, doch über die Behauptung kommst du nicht hinaus.

Richtig, für die Schwerkraft hat es noch nie irgendwelcher Götter bedurft.

Hier irrelevant. - Die Frage ist, ob Gott wirkt, wenn es ihn gibt.

Die nächste Frage ist ob mein göttlicher Nachbar wirkt, wenn es ihn als Göttlichkeit gibt.
Bedeutungslos.

Diese falsche gedankliche Weichenstellung ist die Mutter vieler Folgefehler.

Dann solltest du anfangen, deine Weichen zu korrigieren.

Dieses Postulat wäre jederzeit falsifizierbar, wenn Wunder geschehen würden.

Ob ein Durchbrechen des naturalistischen Zusammenhangs geschieht oder nicht, ist NICHT falsifizierbar

Prinzipiell ist es das eben schon. Aber was erklärt man dir auch, du vergisst im nächsten Beitrag ohnehin immer alles und setzt dich auf 0 zurück.

Dabei bist du es doch gerade, der jeden zweiten Satz mit Methodik und Hermeneutik kontaminiert, so als wenn du dich damit immunisieren wolltest.

Nee

Doooch.

Also KEIN Maßstab - dafür aber die Hermeneutik als "Zauberstab". Warum nicht? Klappt aber nur in Pippis Taka-Tuka-Land.

Du verstehst es nicht

Ähm nein, >>du<< verstehst es nicht.
Aber in deiner Vorstellung baust du es einfach so um, dass alle anderen hier um dich herum es nicht verstehen. Auf die Feststellung, dass du es bist, kommst du gar nicht.

Und genau das ist >nicht< zutreffend.
Denn wir können (und zwar nur diese) naturalistischen Wirkungszusammenhänge feststellen, beobachten und mithilfe dieser auch korrekte Vorhersagen treffen. Das ist kein Postulat sondern ein überprüfbarer Sachverhalt.
Dass es >darüber hinaus< noch >irgend etwas< geben könnte magst du dir zwar ausdenken können, es ist jedoch völlig unplausibel, ebenso unnötig als auch willkürlich >trotzdem< einfach davon auszugehen.

Unüberprüfbare Setzungen sind das, was du tautologisch zum Besten gibst und das lässt sich weder auf die HKM noch auf Sven oder mich zurück ummünzen. Mit diesen eher hilflosen Versuchen bist du schon damals gescheitert.

Dito

Ah?

[Münek]

Was nützt ein imaginärer Maßstab, den man nicht kennt und demzufolge nicht anwenden kann?

Er nützt insofern, dass man damit erkennt, dass der universell verbindliche Maßstab für uns unerreichbar ist und unsere anthropogenen Maßstäbe immer nur Versuche sind - Hiob.

Für wen sollte ein "universeller Maßstab" verbindlich sein, von dem niemand weiß, ob es einen solchen überhaupt gib und was dieser beinhalten sollte? Deinen Satz verbuche ich jetzt mal ganz fix unter "sinnfreies Geschwurbel".

Also KEIN Maßstab - dafür aber die Hermeneutik als "Zauberstab". Warum nicht? Klappt aber nur in Pippis Taka-Tuka-Land.

Du verstehst es nicht.

Deine Ausflüchte kannst Du Dir sparen.

Einfach etwas "simsalabim" zu setzen ("aus dem Hut zaubern") und dann zu meinen, aus dieser Hermeneutik "hokuspokus" berechtigt essenzielle Schlussfolgerungen ziehen zu können, klappt in der Realität nicht.

Unabhängig davon steht es natürlich jedermann frei, zu glauben an wen oder was er will. Dieses Recht, auch den größten Blödsinn als wahr anzunehmen, kann und darf niemanden genommen werden.

Wenn nachgewiesenermaßen die "Nähe des Gottesreiches" im Zentrum der Botschaft Jesu stand, kann man ihm schwerlich eine "Naherwartung" absprechen.

Er hatte aus kanonischer Sicht sogar ein Nah-WISSEN.

Na bitte - Jesus hat nicht nur eine Naherwartung, sondern SOGAR ein (vermeintliches) Nahwissen. Jetzt verstehe ich noch weniger, weshalb Du Jesus gebetsmühlenartig eine Naherwartung absprichst.