Alles Teufelszeug? VII

[Andreas]

Das klärt nicht die Frage, was für Dich "historisch" ist: Ist es aus Deiner Sicht ein wissenschaftlich-methodischer Begriff ("Wir nennen etwas 'historisch', wenn unser Modell uns das sagt") oder ein ontischer Begriff ("historisch= wenn es tatsächlich auch so geschehen ist"). - Riesen Unterschied.

Entscheidend ist wie ein HKM-Wissenschaftler sein Fach definiert, und nicht was du dir da zusammenreimst. Wäre es dasselbe, bräuchte man nicht zwei unterschiedliche, einen metaphysichen und einen geschichtswissenschaftlichen Begriff dafür. Genau diese beiden Ansätze willst du damit vermischen und dem Geschichtswissenschaftler (HKM-ler) dazu bringen in deinem Sinne ontologisch Vermutungen zu untersuchen, statt Tatsachen zu untersuchen und daraus ein historisches Modell zu entwickeln.

Der entscheidende Unterschied des Systemwissens beider Fakultäten ist, dass die Metaphysik nichts als Vermutungen "untersucht" aber die Geschichts- und die Naturwissenschaft Tatsachen untersucht. Aus diesem deinem Vermischungsanliegen resultieren deine Quatschbegriffe "mögliche Tatsachen", "vermutete Tatsachen" etc. Dein das, was ist, ist nicht unterscheidbar vom das, was nicht ist - außer durch die Ermittlung mit tatsächlich vorhandenen Tatsachen mit der Vernunft des Menschen, aber nicht durch "universelle" Vernunft die möglicherweise ist, aber ebenso gut nicht ist.

Einfach zu sagen: beides ist "nur" Systemwissen und daher gleichwertig zieht nicht, weil - und jetzt kommt's - Vermutungen ein ganz entschieden anderes Gewicht haben als Tatsachen. Eine Vermutung bezieht sich kein Deut mehr - auf das, was ist, als auf das, was nicht ist. Tatsachen sind aber nachweislich das, was das das, was ist, vom das, was nicht ist unterscheidbar machen. Da hilft dir auch dein cartesianischer Alles-außer-ich-denke-ist-nicht-falsifizierbar-Trick nichts. Wenn das gilt ist dein Denkmodell nicht mehr wert als vermutete "Tatsachen", sprich Vermutungen. Wenn das nicht gilt, bekommen die tatsächlichen Tatsachen der res extensa ein jede Vermutung zermalmendes Übergewicht.

Die jeweils interne Systemkonsistenz und Logik hebt beides aber keineswegs wieder auf die gleiche Stufe, und stellt keinesfalls ein Gleichgewicht her, das nie bestand. Ein Roman kann vollkommen logisch schlüssig und konsistent aufgebaut sein, deswegen fällt das, wovon er handelt nicht in die Kategorie deines das, was ist. Gleiches gilt für dein Denkgebäude, das aber nicht mal logisch schlüssig ist, was dir hier schon an vielen Punkten aufgezeigt wurde. Du kochst tatsächlich nur mit Wasser, also anthroposchlagmichtot und nicht mit einer vermuteten universellen Vernunft, die möglicherweise nicht das ist, was der Fall ist. Mit und an den Tatsachen (der Natur) lässt sie sich nicht belegen - da sprechen alle Tatsachen vehement dagegen und keine dafür.

[sven23]

der Paradigmenwechsel vom jüdischen Gottesreichverständnis zum späteren christlichen Verständnis ist ein nachträgliches Konstrukt, das nichts mit dem historischen Jesus zu tun hat.

Auch hier: Eine hermeneutische Aussage.

Mit Glaubenshermeneutik kommt man in historischer Forschung nicht weit und ich vermute mal, man will es auch nicht.

"Einer von beiden hat sich jedenfalls geirrt"

Nicht DER oder DER, sondern "einer", von dem wir nicht wissen, wer es ist (wäre zu ergänzen).

Gut, wir wissen nicht, wer der unbekannte Schreiber ist, dem die Kirche nachträglich den Apostelnamen Markus gegeben hat, aber Lindemann hat doch Recht. Einer von beiden hat sich geirrt.
Die Forschung geht davon aus, dass es der Wanderprediger war.

Wenn du seine Einschätzungen für ausgewogen und ok. hälst, was regst du dich dann über Theißen und andere auf, die genau zu den gleichen Ergebnissen kommen?

Beim letzten Absatz würde ich in einigen Punkten nicht zustimmen - vorher war es ganz gut. - Wie auch immer: Lindemann spricht in der Hermeneutik der HKM und glaubt in der Hermeneutik des Christentums.

Was bei so einer schizophenen Einstellung rauskommt, sieht man am Kurzzeitkreationismus.

- Das ist nicht einfach, aber an sich nicht verwerflich. - Das Positive: Er zeigt damit, dass er um die Relativität von hermeneutischen Sichtweisen weiß, sie also nicht für "Wahrheit", sondern für Perspektiven hält.

Das ist falsch.

Lindemann: Es ist jedoch ein Missverständnis der biblischen Texte, wenn sie als Tatsachenberichte aufgefasst werden.
...
All das ist christlicher Glaube, und Jesus hat dies nicht geglaubt, er hätte dies auch nicht glauben können, denn er war Jude und kein Christ. Er sah seine Aufgabe in Israel, und keinesfalls wollte er eine neue Religion stiften.

Auch hier befindet sich Lindemann mit der Forschung im Einklang.

Über Theißen rege ich mich eh nicht auf (außer dass er rhetorisch etwas pädagogischer sein könnte), weil sein Vorwort alles Folgende einordnet - das ist ok.

Und wenn Kubitza das gleiche sagt, springt closs aus der Hose. Kann es sein, dass du mit zweierlei Maß mißt?

[closs]

Das genügt. Mehr ist bei seriöser Text-Interpretation nicht möglich.

Dann sollte man sich daran halten und nicht ins Geistige hinein interpretieren.

Die entscheidende Frage für den Exegeten ist immer, was wollte der gottesgläubige Verfasser zum Ausdruck bringen, was war seine Aussageabsicht.

Jetzt kommen wir langsam auf meine Linie - Zustimmung.

Was KÖNNTE Jesus z.B. mit dem "Reich Gottes" gemeint haben? Um diese Frage zu beantworten, ist das historisch-kritische Instrumentarium BESTENS geeignet.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung, da das "könnte" etwas mit der Geisteshaltung Jesu zu tun hat - und da kann es verschiedene geben, die in Frage kommen, die aber von der HKM offenbar nicht abgedeckt werden.

dann lass`Dich mal eines Besseren belehren und nimm Einblick in Kommentare, die EXEGETEN zu biblischen Büchern und Briefen verfasst haben.

Diese sind sehr wissenschaftlich und sehr gut - aber wie Du schon in anderen Worten sagst: Sie sind eng methodisch gebunden - was kein Vorwurf ist. - Ich weiß nicht, wie in dieses Korsett historische spirituelle Realität reinpassen soll.

Selbstverständlich kann sie das - sie würde diesen Satz als Aussage zur "Präexistenz Jesu" interpretieren. Und nun?

Naja - das ist Wort-Auslegung. - Aber was würde es bei ihnen in Bezug auf die Frage "Wer ist Jesus?" bewirken?

Richtig - das wollen und sollen sie auch nicht. Spirituell-transzendente Spekulationen haben nichts mit Wissenschaft zu tun.

Da waren wir vor vielen Monaten schon mal - Zustimmung. - Verstehst Du jetzt, warum man zu meiner Zeit (bzw. in meinen Unis) "Exegese" ("Was steht da?") und "Hermeneutik" ("WIe ist es zu verstehen?") getrennt haben?

für die Entscheidung, ob ein Wort Jesu "echt" oder "unecht" ist, sind andere Kriterien maßgeblich.

Das ist technisch - ich meine es geistig.

Im Gegenteil - das herauszufinden IST Aufgabe der historisch-kritischen Exegese.

Du widersprichst Dir:

Richtig - das wollen und sollen sie auch nicht. Spirituell-transzendente Spekulationen haben nichts mit Wissenschaft zu tun.

[closs]

Entscheidend ist wie ein HKM-Wissenschaftler sein Fach definiert

Frage nicht beantwortet - ich interpretiere diese Deine Aussage als: Es ist ein wissenschaftlich-methodischer Begriff und kein ontischer Begriff.

Demnach wäre eine wissenschaftlich-methodische Aussage, die in Bezug auf die damalige Wirklichkeit falsch ist, trotzdem eine "historische" Aussage.

Genau diese beiden Ansätze willst du damit vermischen

Nein - ich will sie TRENNEN. - T-R-E-N-N-E-N. - Deshalb plädiere ich dafür, dass man "historisch-kritischer Jesus" sagt oder "kanonischer Jesus" - dass man also die jeweilige Methodik eines Jesus-Bildes benennt. - Denn der arglose Leser kann bei "historischer Jesus" meinen, das sei der "echte" Jesus, weil er "historisch" ontisch versteht (selbst wenn er das Wort "ontisch" nicht kennt). - Er meint dann: "So war er wirklich".

Das kann ja auch im Einzelfall oder ga meistens sein, aber WANN es der Fall ist, weiß man eben nicht - auch nicht der HKM-ler.

Aus diesem deinem Vermischungsanliegen resultieren deine Quatschbegriffe "mögliche Tatsachen", "vermutete Tatsachen" etc.

Nichts anderes macht doch die HKM: Wir untersuchen etwas und hoffen/vermuten, dass wir damit "Tatsachen" finden, also das, was "tatsächlich" passiert ist.

Da hilft dir auch dein cartesianischer Alles-außer-ich-denke-ist-nicht-falsifizierbar-Trick nichts.

Das ist kein Trick - aber ich finde es bemerkenswert, dass Du als an sich spirituell offener Mensch in materialistische Begründungsmuster verfällst. - An Descartes führt logisch nach wie vor kein Weg vorbei - aber: Er spielt andererseits hier überhaupt keine Rolle.

Hier geht es lediglich um die Frage, wie die HKM geistig interpretieren kann, wenn sie methodisch nur zum ERgebnis kommen kann, dass Jesus nur Mensch ist. - Und es geht (pöhses Wort: Grundlagen)darum, ob man methodische und ontische Begriffe ("Historie"/"Tatsachen") vermischen darf - ich meine NEIN. - Begründung s.o.

Die jeweils interne Systemkonsistenz und Logik hebt beides aber keineswegs wieder auf die gleiche Stufe, und stellt keinesfalls ein Gleichgewicht her, das nie bestand.

Woher willst Du das wissen? - Eines der letzten Worte Goethes ist "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" - versteh das mal wörtlich.

Ob ein Historisches oder ein geistig Gefundenes auf Wahrheit hinweist, ist vollkommen offen. - Wo Du recht hast, sind Abläufe in Feldern VOR dem Eintritt in geistige Fragestellungen. - Aber ich sehe schon, dass wir (pöhses Wort) Grundlagen-Arbeit vor uns haben, was "Geist" ist - Du kennst die naturalistische Sicht dazu.

also anthroposchlagmichtot und nicht mit einer vermuteten universellen Vernunft, die möglicherweise nicht das ist, was der Fall ist. Mit und an den Tatsachen (der Natur) lässt sie sich nicht belegen

Auch das interpretiere ich so, dass Du "Vernunft" anthropogen verstehst. - "Vernünftig" ist also das, was der Mensch mit seinem Spatzenhirn erfassen und so ordnen kann, dass er es "vernünftig" nennt.

Kann man im Alltag machen - aber doch nicht beim Verständnis der Bibel. - Im Grunde sind wir jetzt am Punkt, ob "Hiob" umsonst geschrieben wurde oder nicht.

[closs]

Mit Glaubenshermeneutik kommt man in historischer Forschung nicht weit

Wieso sprichst Du dann ständig hermeneutisch?

Einer von beiden hat sich geirrt. Die Forschung geht davon aus, dass es der Wanderprediger war.

Welche Forschung?

Was bei so einer schizophenen Einstellung rauskommt, sieht man am Kurzzeitkreationismus.

Erstens ist es nicht schizophren. - Wer es für "schizophren" hält, hat sich dran gewöhnt, Wissenschaft als ideologisches Feld zu verstehen. - Zweitens ist auch Dein wiederholter Verweis auf Kurzzeitkreationismus unseriös - oder würdest Du Erich Honecker als Nachweis verstehen, dass Demokratie nichts taugt?

Auch hier befindet sich Lindemann mit der Forschung im Einklang.

Welcher Forschung? - Ich möchte von Dir die Methodik der von Dir zitierten Forschung hören, damit Dir bewusst ist, in welchem methodischen Umfeld er methodische Ergebnisse benennt.

Und wenn Kubitza das gleiche sagt, springt closs aus der Hose. Kann es sein, dass du mit zweierlei Maß mißt?

Nein - denn es ist mir weder bekannt noch hat Kubitza jemals Anlass dazu gegeben, dass sein seine ERgebnisse methodische Ergebnisse seien.

[Andreas]

Frage nicht beantwortet - ich interpretiere diese Deine Aussage als: Es ist ein wissenschaftlich-methodischer Begriff und kein ontischer Begriff.

Richtig.

Demnach wäre eine wissenschaftlich-methodische Aussage, die in Bezug auf die damalige Wirklichkeit falsch ist, trotzdem eine "historische" Aussage.

Richtig, aber man hat keine Mittel das festzustellen.

Nein - ich will sie TRENNEN. - T-R-E-N-N-E-N. - Deshalb plädiere ich dafür, dass man "historisch-kritischer Jesus" sagt oder "kanonischer Jesus" - dass man also die jeweilige Methodik eines Jesus-Bildes benennt.

Völlig überflüssig, weil das schon passiert ist. Der HKM-ler macht niemals etwas "kanonisches" und macht explizit darauf aufmerksam, dass er HKM betreibt.

Denn der arglose Leser kann bei "historischer Jesus" meinen, das sei der "echte" Jesus, weil er "historisch" ontisch versteht (selbst wenn er das Wort "ontisch" nicht kennt). - Er meint dann: "So war er wirklich".

Mehr als hinschreiben, was man macht, geht nicht. Der "kanonische Jesus" kann von arglosen Lesern genauso ontisch verstanden werden, als der "echte" Jesus und in Bezug auf die damalige Wirklichkeit falsch sein. "Echt" und "ontisch" sind eben nur Wörter, die aber dein ominöses, das, was der Fall ist, nicht für sich gepachtet haben. Aber das ist dir offensichtlich nicht zu vermitteln.

Das kann ja auch im Einzelfall oder ga meistens sein, aber WANN es der Fall ist, weiß man eben nicht - auch nicht der HKM-ler.

Jetzt ziehst du wieder deinen Alles-außer-ich-denke-ist-nicht-falsifizierbar-Trick aus dem Köcher, erwähnst aber nur den HKM-ler explizit und nicht den Kanoniker oder den Ontologen. Demnach wäre es das Beste sowohl, die Ontologie als auch die HKM zu Grabe zu tragen. Man weiß eh nie, ob's stimmt. Kann man auch lassen. WENN DA NICHT DIESER QUALITATIVE UNTERSCHIED ZWISCHEN TATSACHEN UND VERMUTUNGEN WÄRE. Nur Aufgrund von Tatsachen kann das Istige vom Nichtigen unterscheiden. Tatsachen lassen sich nicht durch Vermutungen widerlegen - aber Vermutungen sehr wohl durch Tatsachen. Ober sticht Unter.

Nichts anderes macht doch die HKM: Wir untersuchen etwas und hoffen/vermuten, dass wir damit "Tatsachen" finden, also das, was "tatsächlich" passiert ist.

Ich lasse mir von dir nicht das Wort im Mund herumdrehen: Die HKM untersucht vorliegende Handschriften - also Tatsachen und stellt durch diese Ermittlungen Modelle auf. Dieses genaue Gegenteil habe ich jetzt schon mehrfach angeführt und du verdrehst es regelmäßig. Findest du das fair?

Das ist kein Trick - aber ich finde es bemerkenswert, dass Du als an sich spirituell offener Mensch in materialistische Begründungsmuster verfällst.

Das ist sehr wohl ein Trick, weil du das Argument immer dann anführst, wenn du keine Zustimmung bekommst. Wenn du bspw. Sünde definierst oder behauptest, das Materie aus Geist "ist" hängst du diese "universelle Weisheit" nicht dran.

Ich verfalle in gar kein Muster, ich rezipiere lediglich, was Becker über seine Disziplin aussagt, und verteidige diese Aussagen deinem bestätigenden Lippenbekenntnis zum Trotz gegen deine Verdrehungen. Keine seiner HKM-Fragestellungen waren ontologisch in irgendeiner Weise relevant. Mk-Handschrift mit und ohne "dem Sohn Gottes" ist eine völlig neutrale Feststellung, die nichts ausschließt, und die geistigen Inhalte der Bibel nicht tangiert, sondern einzig der historischen Rückbindung dient, weil diese Rückbindung der als Schlüssel zum Verstehen der Texte notwendig ist.

Hier geht es lediglich um die Frage, wie die HKM geistig interpretieren kann, wenn sie methodisch nur zum ERgebnis kommen kann, dass Jesus nur Mensch ist

Du referierst Pluto und Co. nicht Becker. Dein Problem.

Und es geht (pöhses Wort: Grundlagen)darum, ob man methodische und ontische Begriffe ("Historie"/"Tatsachen") vermischen darf - ich meine NEIN. - Begründung s.o.

Dann lass es halt einfach, das zu vermischen. Becker tut das nicht, die HKM tut das nicht - Du tust es permanent. Jetzt doch eben wieder. Der Hauptmann sagt: "Wahrlich, das war Gottes Sohn." Die HKM macht daraus nicht. Der Hauptmann sagt: "Wahrlich, das war nur ein Mensch."

[closs]

Richtig, aber man hat keine Mittel das festzustellen.

OK - "historisch" ist also das, was man methodisch als "historisch" bezeichnet und nicht unbedingt, was historisch tatsächlich passiert ist. - Findest Du das glücklich?

Völlig überflüssig, weil das schon passiert ist.

Das kann ich nicht erkennen. - Nach wie vor wird die HKM so dargestellt, als seien deren Erkenntnisse deckungsgleich mit dem, was tatsächlich passiert ist: "Historisch-kritisch-historisch" sei "echt", "kanonisch-historisch" sei "nicht echt". - Da ist gar nix passiert.

Der HKM-ler macht niemals etwas "kanonisches" und macht explizit darauf aufmerksam, dass er HKM betreibt.

Das schon. - Aber er gefällt sich leicht in der Darstellung, "historisch-kritisches Ergebnis" und "tatsächlich Passiertes" seien synonym. - Jedenfalls verstehen es 9 von 10 Menschen so, wenn es außer-wissenschaftlich dargestellt wird. - Das muss man als Wissenschaftler wissen, weshalb es Täuschung ist, wenn man es trotzdem tut.

Der "kanonische Jesus" kann von arglosen Lesern genauso ontisch verstanden werden, als der "echte" Jesus und in Bezug auf die damalige Wirklichkeit falsch sein.

Nee - weil ein Kanoniker seinen Glaubensvorbehalt/-entscheid vorherstellt: "Für Christen gilt, dass ...". - Vor allem sind es die Wissenschafts-Darsteller in den Medien, die "historisch" (ontisch gemeint) und "theologisch" als "echt" gegen "unecht" gegenüberstellen - oft mit dem Zungenschlag, dass das eine Wissenschaft und das andere keine Wissenschaft sei. - Worauf der Eindruck entsteht, dass das eine "echt" und das andere "unecht" sei.

Das hat System, auch wenn jeder Einzelne treudoof samt Augenaufschlag durch die Wäsche gucken und seine Hände in Unschuld waschen kann. - Und das nennt sich dann "Aufklärung". - In anderen Worten: Wer an wahrhafter Aufklärung interessiert ist, macht es so NICHT.

Jetzt ziehst du wieder deinen Alles-außer-ich-denke-ist-nicht-falsifizierbar-Trick aus dem Köcher, erwähnst aber nur den HKM-ler explizit und nicht den Kanoniker oder den Ontologen.

Du vermischst hier kunstvoll drei Dinge und haust noch obendrauf eine Sache, die damit nichts zu tun hat.
1) Descartes hat hier nichts zu suchen, weil davon auszugehen ist, dass alle Beteiligten ihre Entscheidung einvernehmlich getroffen haben, dass die Res extensae Enitäten sind (das hat Descartes übrigens genauso).
2) Das gilt für den HKM-ler - richtig.
3) Natürlich gilt es auch für den Kanoniker, nur dass dieser nie den Anspruch des "aufgeklärten Wissens" beansprucht, sondern sagt: "Wir verstehen die Sachaussagen und geistigen Aussagen der Bibel aus dem Glauben". - Das ist ein Riesen-Unterschied zwischen 1 und 2.
4) Ein Ontologe beansprucht überhaupt nichts - außer, dass "das, was tatsächlich ist" die Wahrheit ist und nicht ein anthropogen-methodisches Ergebnis dazu. - Das ist wieder ein ganz anderer Fall.

Tatsachen lassen sich nicht durch Vermutungen widerlegen - aber Vermutungen sehr wohl durch Tatsachen. Ober sticht Unter.

Prinzipiell richtig - nur schwant mir, dass Du "Tatsache" genauso wie "historisch" rein methodisch definierst - also als etwas, was ontisch eine Vermutung ist. - Also etwas, was "das, was ist" dem "das, was ich anthropogen-methodisch sehe", unterordnet. - Das ist eine Falle.

Die HKM untersucht vorliegende Handschriften - also Tatsachen und stellt durch diese Ermittlungen Modelle auf.

Richtig - und die Ergebnisse aus diesen Modellen nennt sie "methodische Ergebnisse" - und wenn man ihnen nicht auf die Zehen tritt, nennen sie sie "Tatsachen".

Dieses genaue Gegenteil habe ich jetzt schon mehrfach angeführt und du verdrehst es regelmäßig. Findest du das fair?

Das ist kein Fairness-, sondern ein sachliches Ding. - Ja - die Quellen selbst sind "Tatsachen", die im British Museum oder sonstwo liegen - da sind wir uns EINIG. - Mir geht es um das, was methodisch aus diesen Quellen ermittelt wird und dann gegebenenfalls "Tatsachen" genannt wird. - Verstehst Du?

Das ist sehr wohl ein Trick, weil du das Argument immer dann anführst, wenn du keine Zustimmung bekommst.

So ist es nicht gemeint - es ist halt eine Sache, die man immer wieder wiederholen muss, weil sie sonst gerne vergessen wird.

Keine seiner HKM-Fragestellungen waren ontologisch in irgendeiner Weise relevant.

Mit Deinen dankenswert langen Beispielen habe ich nicht die geringsten Probleme - das sind durch und durch reine Sachthemen. Das ist HKM.

Du referierst Pluto und Co. nicht Becker. Dein Problem.

Becker ist nicht mein Problem, jedoch die Darstellung seiner (Beckers) HKM in de Öffentlichkeit - s.o. - Ich packe sogar noch was pro Becker drauf: Seine Textbeispiele sind typisch für das, was in der Innenwelt einer seriösen HKM routinemäßig stattfindet.

In den Unis (von drei Unis weiß ich es) ist nichts natürlicher, als dass ein HKM-ler weiß, was ein Fundamental-Theologe macht und umgekehrt. - Noch viel wichtiger: Man würde prinzipiell porblemlos die Seiten tauschen können und die Arbeit des anderen machen und in dessen jeweiliger Hermeneutik argumentieren. - Mit anderen Worten: Echte Profis (und die gibt es zuhauf) wissen ganz genau, dass man wissenschaftlich einer Methodik/einem Modell/einer Hermeneutik verpflichtet ist, in deren Sinn man diszipliniert (deshalb heißt es "Disziplin") forscht. - Egal ob das Fundamental-Theologie, HKM oder Kanonik ist.

Aber diese echten Profis haben offenbar keine Kontrolle darüber, wie Wissenschaft in der Öffentlichkeit ideologisiert werden kann. - Und weil genau dieses passiert, halte ich es für mehr als unglücklich, wenn für den Nicht-Wissenschaftler ontisch anmutende Begriffe wie "historisch" und "Tatsache" im methodischen Kontext verwendet werden. - Nochmals: Das ist Täuschung.

Dann lass es halt einfach, das zu vermischen. Becker tut das nicht, die HKM tut das nicht - Du tust es permanent.

Da hast Du eine sehr bemerkenswerte Wahrnehmung. - Dass es Becker nicht tut, sehe ich genauso. Dass es "die HKM" nicht tut, ist wohl ein Witz - die Außenwirkung der HKM ist vornehmlich vermischend.

Und wie Du darauf kommst, dass ICH es täte, wo ich ständig wie der einsame Rufer in der Wüste versuche, "Ontisches" und "Methodisches" zu trennen (auch dieser Post war voll von diesem Versuch), wird Dein Geheimnis bleiben

[Münek]

Das genügt. Mehr ist bei seriöser Text-Interpretation nicht möglich.

Dann sollte man sich daran halten und nicht ins Geistige hinein interpretieren.

Die historisch-kritische Exegese wird sich schwer hüten, Bibeltexte "spirituell-transzendent" auszulegen.

Die entscheidende Frage für den Exegeten ist immer, was wollte der gottesgläubige Verfasser zum Ausdruck bringen, was war seine Aussageabsicht.

Jetzt kommen wir langsam auf meine Linie - Zustimmung.

Auf Deine Linie? Indem Du Zustimmung signalisierst, scheinst Du auf die HKM-Linie überzuschwenken. Aber morgen hast Du das sicher
wieder vergessen.

Was KÖNNTE Jesus z.B. mit dem "Reich Gottes" gemeint haben? Um diese Frage zu beantworten, ist das historisch-kritische Instrumentarium BESTENS geeignet.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung.

Das liegt höchstwahrscheinlich an Deinen Wissenslücken, die Du nicht zu schließen bereit bist. Du scheinst keinen blassen Schimmer davon zu haben, was historisch-kritische Exegese zu leisten imstande ist.

dann lass`Dich mal eines Besseren belehren und nimm Einblick in Kommentare, die EXEGETEN zu biblischen Büchern und Briefen verfasst haben.

Diese sind sehr wissenschaftlich und sehr gut.

Richtig - da sind keine unbedarften Vollpfosten, sondern Profis am Werk, die ihr exegetisches Handwerk excellent beherrschen.

aber wie Du schon in anderen Worten sagst: Sie sind eng methodisch gebunden - was kein Vorwurf ist. - Ich weiß nicht, wie in dieses Korsett historische spirituelle Realität reinpassen soll.

An welche Methodik sollte ein Exeget gebunden sein, wenn er beispielsweise einen Paulusbrief kommentiert?

Selbstverständlich kann sie das - sie würde diesen Satz als Aussage zur "Präexistenz Jesu" interpretieren. Und nun?

Naja - das ist Wort-Auslegung.

Genau - das ist das, was der Verfasser des Johannesevangeliums höchstwahrscheinlich gemeint hat. Das ist Exegese = Textinterpretation.

Aber was würde es bei ihnen in Bezug auf die Frage "Wer ist Jesus?" bewirken?

Wer Jesus war, ist eine ganz andere Frage. Da reicht nicht eine Bibelstelle.

Richtig - das wollen und sollen sie auch nicht. Spirituell-transzendente Spekulationen haben nichts mit Wissenschaft zu tun.

Da waren wir vor vielen Monaten schon mal - Zustimmung. - Verstehst Du jetzt, warum man zu meiner Zeit (bzw. in meinen Unis) "Exegese" ("Was steht da?") und "Hermeneutik" ("WIe ist es zu verstehen?") getrennt haben?

Was steht da und was wollte der Verfasser zum Ausdruck bringen, ist eine Exegesefrage. Hat mit Hermeneutik nichts zu tun.

für die Entscheidung, ob ein Wort Jesu "echt" oder "unecht" ist, sind andere Kriterien maßgeblich.

Das ist technisch - ich meine es geistig.

Ich meine es historisch.

Im Gegenteil - das herauszufinden IST Aufgabe der historisch-kritischen Exegese.

Du widersprichst Dir.

Ich widerspreche mir nicht. Was Jesus gemeint haben könnte, lässt sich NICHT mit spirituell-transzendenten Spekulationen herausfinden. Da ist seriöse historisch-kritische Textauslegung das Mittel der Wahl.

[closs]

Die historisch-kritische Exegese wird sich schwer hüten, Bibeltexte "spirituell-transzendent" auszulegen.

Ein guter Vorsatz.

Indem Du Zustimmung signalisierst, scheinst Du auf die HKM-Linie überzuschwenken.

Möglich - aber nicht in der Art, wie hier HKM verkauft wird. - Halten wir fest: Es geht der HKM um den Quellenverfasser, ok.

Das liegt höchstwahrscheinlich an Deinen Wissenslücken, die Du nicht zu schließen bereit bist.

Nein - an der Darstellung der HKM hier auf dem Forum.

An welche Methodik sollte ein Exeget gebunden sein, wenn er beispielsweise einen Paulusbrief kommentiert?

Das kommt drauf an, ob er in im Wortsinn oder geistig-interpretativ kommentiert. - Beim Wortsinn würde ich die HKM empfehlen, bei geistiger Interpretation im Sinne von Apg. 8,30 NICHT.

das ist das, was der Verfasser des Johannesevangeliums höchstwahrscheinlich gemeint hat. Das ist Exegese = Textinterpretation.

Wenn es dabei bleibt, sind wir uns einig: "Der Textverfasser meinte vermutlich folgendes". - Wobei allerdings auch schon hier die Frage lautet: "Meinte er im Sinne des damaligen Volksglaubens oder im Sinne des NT-Paradigmen-Wechsels?" - Da geht's schon los.

Was steht da und was wollte der Verfasser zum Ausdruck bringen, ist eine Exegesefrage. Hat mit Hermeneutik nichts zu tun.

Bravo. - Dann sind wir uns ja (bei obiger Einschränkung: "Volksglauben- oder NT-formatiert?") einig - warum nicht früher? - Also sind wir uns doch AUCH einig, dass Auslegung im Sinne von Apg. 8,30 eine hermeneutische Sache ist, oder?

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
für die Entscheidung, ob ein Wort Jesu "echt" oder "unecht" ist, sind andere Kriterien maßgeblich.

Das ist technisch - ich meine es geistig.


Ich meine es historisch.

Und mit "historisch" meinst Du wahrscheinlich "historisch-kritisch", während ich damit "Was Jesus mutma0lich WIRKLICH gedacht hat" meine - und schon sind wir schon wieder auseinander.

Was Jesus gemeint haben könnte, lässt sich NICHT mit spirituell-transzendenten Spekulationen herausfinden.

Wenn, dann nur so. - Aber sicher ist natürlich nichts.

Da ist seriöse historisch-kritische Textauslegung das Mittel der Wahl.

Nein - das ist lediglich die Vorarbeit.

[Andreas]

OK - "historisch" ist also das, was man methodisch als "historisch" bezeichnet und nicht unbedingt, was historisch tatsächlich passiert ist.

Dein drittes "historisch" ist wieder einer deiner Vermischungsversuche.
Historisch ist das, was man aufgrund vorhandener Tatsachen methodisch als historisches Modell rekonstruieren kann und nicht unbedingt das, was [d]historisch[/d] tatsächlich passiert ist. Letzteres wird immer im Dunkeln bleiben.

Das kann ich nicht erkennen.

Weil du keine Fachliteratur liest.

Nach wie vor wird die HKM so dargestellt, als seien deren Erkenntnisse deckungsgleich mit dem, was tatsächlich passiert ist: "Historisch-kritisch-historisch" sei "echt"

Weil du Sven & Co liest. Außerdem wieder ein hysterisches "historisch" zu viel. Dein Problem. Da kann doch die HKM nix für, dass sie von Ideologen verzerrt dargestellt wird. Lies halt nicht den Scheiß, wenn du es nicht ertragen kannst. Ändern wirst du die verzerrte Darstellung von solchen Leuten und dir nicht können.

, "kanonisch-historisch" sei "nicht echt".

Soll das heißen, dass die Ergebnisse der kanonischen Exegese das Echte beschreiben? Das behauptet sie selbst allzu gerne, wenn sie Wunder als "echt" verstanden wissen will (Berger, Ratzinger usw.) aber auch für die kanonische Exegese gilt dasselbe, wie für die historisch-kritische. Was damals tatsächlich passiert ist, ist nicht unbedingt das, was sie als ihre Ergebnisse ausgibt. Denn sie erspart sich jegliche Ermittlung anhand von vorhandenen Tatsachen und frönt lediglich Vermutungen. Trotzdem sticht der Ober (Tatsachen) den Unter (Vermutungen). Es ändert nicht das geringste Vermutungen als geistig oder geistlich zu deklarieren, weil nichts davon nachprüfbar ist. Diese Nichtfalsifizierbarkeit macht aber Vermutungen nicht tatsächlicher oder wahrer oder realer oder Istiger oder gar zu dem, was der Fall ist, weil es von dem, was nicht der Fall ist, nicht unterscheidbar ist.

Die Kanonische Exegese ist das Metier der Dogmatiker, die einfach nach Gutdünken bestimmen wollen, was damals wirklich passiert "ist" und das, als die Wahrheit verkaufen. Es gibt ja auch genug Abnehmer dafür.

Aber er gefällt sich leicht in der Darstellung, "historisch-kritisches Ergebnis" und "tatsächlich Passiertes" seien synonym. - Jedenfalls verstehen es 9 von 10 Menschen so, wenn es außer-wissenschaftlich dargestellt wird.

Der Wissenschaftler gefällt sich nicht, wenn er frei nach Münek & Co. verzerrt dargestellt wird. Du musst deinen zeitintensiven schlechten Umgang mit solchen Menschen hier im Forum nicht immer zum Problem des 21. Jahrhundert hochstilisieren. Das ist tatsächlich nur eine unbedeutende Minderheit. Dein Problem.

- Das muss man als Wissenschaftler wissen, weshalb es Täuschung ist, wenn man es trotzdem tut.

Der Wissenschaftler weiß das, und es ist keine Täuschung von ihm, wenn er seine Arbeit ordentlich macht.

Nee - weil ein Kanoniker seinen Glaubensvorbehalt/-entscheid vorherstellt: "Für Christen gilt, dass ...".

Na und? Deswegen kann der "kanonische Jesus" von arglosen Lesern genauso ontisch verstanden werden, als der "echte" Jesus und in Bezug auf die damalige Wirklichkeit falsch sein. Es ändert an den tatsächlichen Geschehnissen rein gar nichts, dass der Kanoniker seinen Glaubensvorbehalt vorstellt. WENN Jesus nur Mensch war, DANN war das eben in der damaligen Wirklichkeit so. WENN Jesus göttlich war, DANN war das in der damaligen Wirklichkeit eben so. Wie es in der damaligen Wirklichkeit war, weiß keiner - aber Kanoniker sagen dass ihre Version die Wahrheit ist. Das macht der HKM-ler nicht, weil er dazu gar keine Aussagen macht.
Bist du damit glücklich?

Vor allem sind es die Wissenschafts-Darsteller in den Medien, die "historisch" (ontisch gemeint) und "theologisch" als "echt" gegen "unecht" gegenüberstellen - oft mit dem Zungenschlag, dass das eine Wissenschaft und das andere keine Wissenschaft sei. - Worauf der Eindruck entsteht, dass das eine "echt" und das andere "unecht" sei.

Das hat System, auch wenn jeder Einzelne treudoof samt Augenaufschlag durch die Wäsche gucken und seine Hände in Unschuld waschen kann. - Und das nennt sich dann "Aufklärung". - In anderen Worten: Wer an wahrhafter Aufklärung interessiert ist, macht es so NICHT.

Deine Diskussionen mit Keineahnungwergraddrannist & Co ändert an der Medialen Darstellung nix. Wende dich an die Medien. Dein Problem. Ich lese lieber Fachliteratur als mir zu oft diesen Medialen Quatsch reinzuziehen. In dem kürzlich verlinkten Video, das Sven eingestellt hat, wurde Jesus erst nach der Tötung des Johannes 40 Tage in der Wüste vom Teufel in Versuchung geführt. Was für ein fachlich unqualifizierter Scheiß! Passt zu Sven. Jemand der so etwas herstellt oder sendet, hat weder von kanonischer Exegese noch von historisch-kritischer Exegese eine Ahnung und mit Sicherheit nicht mal die Bibel gelesen. Da heiligt der Zweck jedes Mittel im Kreuzzug gegen den Glauben der Menschen.
Ja mei, hier im Forum richtest du dagegen ja auch nichts aus, indem du ihnen als endlos geduldiger Stichwortgeber andienst, sorgst du kräftig für die Vermehrung dieses Gedankengutes.

Du vermischst hier kunstvoll drei Dinge und haust noch obendrauf eine Sache, die damit nichts zu tun hat.
1) Descartes hat hier nichts zu suchen, weil davon auszugehen ist, dass alle Beteiligten ihre Entscheidung einvernehmlich getroffen haben, dass die Res extensae Enitäten sind (das hat Descartes übrigens genauso).

Der einzige der hier dauernd Descartes an unpassender Stelle anführt bist du.

2) Das gilt für den HKM-ler - richtig.
3) Natürlich gilt es auch für den Kanoniker, nur dass dieser nie den Anspruch des "aufgeklärten Wissens" beansprucht, sondern sagt: "Wir verstehen die Sachaussagen und geistigen Aussagen der Bibel aus dem Glauben". - Das ist ein Riesen-Unterschied zwischen 1 und 2.

Was redest du da? Kanoniker wie Ratzinger und Berger nehmen für sich in ihren Schriften in Anspruch, anhand der Bibel und ihrer Exegese nichts als die Wahrheit zu verkündigen über Gott. Gottes Wirken in der Geschichte stellen sie als Tatsachen dar, die damals tatsächlich so passiert sind.
Du verzerrst wirklich alles.

4) Ein Ontologe beansprucht überhaupt nichts - außer, dass "das, was tatsächlich ist" die Wahrheit ist und nicht ein anthropogen-methodisches Ergebnis dazu. - Das ist wieder ein ganz anderer Fall.

Von dem, was [d]tatsächlich[/d] ist, hat der Ontologe keinen Schimmer, nur seine Vermutungen - weswegen hier schon wieder das Wörtchen "tatsächlich" völliger Quatsch ist. Tatsachen sind der Tod von Vermutungen.
So jetzt lass ich dich mit deinen Zerrbildern wieder allein. Das ist nämlich reine Zeitverschwendung dir diese ausreden zu wollen. Ich bilde mich lieber weiter und lese ein gutes Buch.