Hitler-Deutschland

[R.F.]

Und was befürchtest Du, falls es diesen “Zentralrat deutscher Medien” nicht geben wird?

Eine Verrohung der Gesellschaft mit allen dazu gehörigen Erscheinungen.
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Bis zum “Endzustand” dauert’s halt ‘ne Weile. So um die fünf Milliarden Jahre. Eben bis die Sonne - den weisen Astrophysikern zufolge - ihren Schein abgibt...

[closs]

Du magst die AT-Prophezeiungen und Geburtslegenden als Kleinkram bezeichnen, aber dann hast du weder die Bibel noch die Kirche verstanden.

Mannomann - Du lernst es nicht.

Beide wollen das NT als vollumfänglich historisch verstanden wissen, weshalb das vordergründige Lob auf die historisch-kritische Methode nur scheinheilig ist.

Das sind alles SChlüsse aus Deiner schrägen Hermeneutik, über die man sich nicht ernsthaft unterhalten kann.

Also reicht dir das "Geistige" nicht aus, du willst wie Ratzinger und Berger Historie in dein Glaubenskonzept zwängen.

Es ging darum, dass sich der Atheismus an Jesus genauso abarbeitet wie andere.

Nur von denen, die meinen, man könne die Ergebnisse einfach wegglauben.

Dito - schräg. - Du glaubst bspw. die mögliche Göttlichkeit Jesu weg - Du bist vom selebn Schlag.

Die Nicht-Voraussetzung von Jesu Göttlichkeit ist keine Selbstbeschränkung, die die historische Forschung in irgendeiner Weise einschränken würde.

Auch Sachebene ist dies zum 300. Mal richtig.

[R.F.]

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Der sogenannte Verfassungsauftrag zur Meinungsbildung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist dahingehend zu verstehen, dass der Staat garantiert, dass allen Bürgern frei zugängliche Informationsmöglichkeiten haben.
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Du kannst die Angelegenheit also ruhig noch realistisch beschreiben...

Hier kannst Du, wenn Du Dich traust, mein lieber piscator:

F.A.Z.-Newsletter: Der Tag am Mittag (19.12.2017):

Erst ein Jahr nach dem Anschlag, am gestrigen Montag, hat sich die Kanzlerin mit den Hinterbliebenen getroffen, was nach Meinung des Opferbeauftragten Kurt Beck, der das Verhalten der Regierung in seinem Bericht scharf kritisiert hat, auch an einer „Fehleinschätzung“ der Lage lag. Man steht staunend davor und fragt sich: Wie kann man eine solche Lage „falsch einschätzen“? Wie kann man es nicht für nötig und für die obersten Repräsentanten unseres Staates selbstverständlich geboten halten, den Angehörigen eines solchen Anschlags schnell und mit aller Kraft das zu gewähren, was sie verdienen: größtmögliche Anteilnahme und Unterstützung? Die Physikerin Angela Merkel hat viele Talente; dazu gehört oft gerade ihre kühle, unideologische Rationalität. An Ereignissen wie auf dem Breitscheidplatz merkt man aber umso mehr, welche fatale Kehrseite dieses Talent hat.

“ Kühle, unideologische Rationalität” nennt der Journalist die Talente der Frau Dr. Merkel. So geht eben “Freiheit der Medien”. Früher nannte man so etwas kurz und bündig herzlos...

[sven23]

Du magst die AT-Prophezeiungen und Geburtslegenden als Kleinkram bezeichnen, aber dann hast du weder die Bibel noch die Kirche verstanden.

Mannomann - Du lernst es nicht.

Es ist deine Wortwahl. Weder Ratzinger noch Berger würden das als Kleinkram bezeichnen, sie halten dieses für die Glaubwürdigkeit der Göttlichkeit Jesu für unverzichtbar.

Beide wollen das NT als vollumfänglich historisch verstanden wissen, weshalb das vordergründige Lob auf die historisch-kritische Methode nur scheinheilig ist.

Das sind alles SChlüsse aus Deiner schrägen Hermeneutik, über die man sich nicht ernsthaft unterhalten kann.

Doch, das kann man, wenn man ein wenig in die Tiefe geht. Warum meinst du, wurde Ratzinger so abgewatscht?

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Nur von denen, die meinen, man könne die Ergebnisse einfach wegglauben.

Dito - schräg. - Du glaubst bspw. die mögliche Göttlichkeit Jesu weg - Du bist vom selebn Schlag.

Falsch, die Göttlichkeit Jesu ist nicht Gegenstand der historischen Jesusforschung. Dass einem Zweifel kommen können, wenn man alle Ergebnisse zusammenfasst, ist etwas anderes. Erlaubt ist es trotzdem.

Die Nicht-Voraussetzung von Jesu Göttlichkeit ist keine Selbstbeschränkung, die die historische Forschung in irgendeiner Weise einschränken würde.

Auch Sachebene ist dies zum 300. Mal richtig.

Die Forschung macht ausschließlich sachbezogene Aussagen. Da kann das Problem also nicht liegen.

[closs]

Weder Ratzinger noch Berger würden das als Kleinkram bezeichnen, sie halten dieses für die Glaubwürdigkeit der Göttlichkeit Jesu für unverzichtbar.

Kann ich nicht beurteilen - da müsste man ihr Werk sehr gut kennen oder mit ihnen mal ein Gespräch haben. - Mit Einzelzitaten ist gar nichts gesagt, weil diese üblicherweise in einem Kontext stehen.

Warum meinst du, wurde Ratzinger so abgewatscht?

Er hat abgewatscht und wurde abgewatscht - das ist ein Glaubenskrieg. - Er hat abgekriegt, weil viele Wissenschaftler der Meinung sind, dass sich die HKM nicht ins Geistige öffnen lässt, weil dies mit einer grundlegendem Umbau der methodischen Grundlage verbunden wäre.

Da haben sie auch aus meiner Sicht wahrscheinlich recht - weshalb ich regelmäßig darauf hinweise, dass es doch das Gescheiteste wäre, wenn man Sachwissenschaft und interpretative Hermeneutik klar trennen und eben NICHT vermischen würde. - Dann wäre der Kittel geflickt.

die Göttlichkeit Jesu ist nicht Gegenstand der historischen Jesusforschung.

Das ist doch nicht das Problem - einverstanden. - Aber dann muss man auch bei diesen Leisten bleiben.

Die Forschung macht ausschließlich sachbezogene Aussagen.

Dann vermischst Du jetzt wieder Sachwissenschaft und Hermeneutik. - Denn "sachbezogen" ist auch Hermeneutik, indem sie systematisch Aussagen logisch vernetzt - und dann sind wir wieder am Punkt, dass HKM und Kanonik beide "sachbezogene" Forschung sind.

Aber das finde ich nicht richtig - man sollte aus meiner Sicht in der Exegese ausschließlich unhermeneutische (setzungsfreie) Aussagen machen und den Rest der Hermeneutik überlassen. - Da wird die interpretative HKM trotzdem zum Zug kommen, indem sie einfach eine naturalistische (oder egal, wie man das nennt) Hermeneutik oben drauf setzt, die dann einer kanonischen Hermeneutik entgegensteht. - Aber nicht schon wieder diese Vermischungen, dass Wissenschaft sachlich, aber nicht hermeneutisch sei - aber HKM-Hermeneutik dann doch wissenschaftlich - aber ja nur sachlich - aber interpretieren wollen wir doch, dass lassen wir uns nicht nehmen. - Aber andere Hermeneutiken, die andere historische Szenarien beleuchten, dann aber doch nicht. - Das ist ziemlich verheddert.

[sven23]

Weder Ratzinger noch Berger würden das als Kleinkram bezeichnen, sie halten dieses für die Glaubwürdigkeit der Göttlichkeit Jesu für unverzichtbar.

Kann ich nicht beurteilen - da müsste man ihr Werk sehr gut kennen oder mit ihnen mal ein Gespräch haben. - Mit Einzelzitaten ist gar nichts gesagt, weil diese üblicherweise in einem Kontext stehen.

Du musst nicht immer gleich von dir auf andere schließen. Wenn du zu bequem bist, dich mit ihnen zu befassen, heißt das nicht, dass andere das auch sind.
Lies, was Münek oder Andreas geschrieben haben, das trifft es ganz gut. Man kann sich auch Interviews mit diesen Leuten anschauen, wenn man denn Interesse hat und , wie closs, ständig mitreden will.

Warum meinst du, wurde Ratzinger so abgewatscht?

Er hat abgewatscht und wurde abgewatscht - das ist ein Glaubenskrieg. - Er hat abgekriegt, weil viele Wissenschaftler der Meinung sind, dass sich die HKM nicht ins Geistige öffnen lässt, weil dies mit einer grundlegendem Umbau der methodischen Grundlage verbunden wäre.
Da haben sie auch aus meiner Sicht wahrscheinlich recht - weshalb ich regelmäßig darauf hinweise, dass es doch das Gescheiteste wäre, wenn man Sachwissenschaft und interpretative Hermeneutik klar trennen und eben NICHT vermischen würde. - Dann wäre der Kittel geflickt.

Nein, das ist ideologischer Käse und wird von niemandem in der Forschung vertreten.

die Göttlichkeit Jesu ist nicht Gegenstand der historischen Jesusforschung.

Das ist doch nicht das Problem - einverstanden. - Aber dann muss man auch bei diesen Leisten bleiben.

Doch, genau da liegt bei dir das Problem, weil du ständig forderst, die Forschung müsse von der Göttlichkeit Jesu ausgehen, dann käme man schon zu den "richtigen" Ergebnissen.

Die Forschung macht ausschließlich sachbezogene Aussagen.

Dann vermischst Du jetzt wieder Sachwissenschaft und Hermeneutik. - Denn "sachbezogen" ist auch Hermeneutik, indem sie systematisch Aussagen logisch vernetzt - und dann sind wir wieder am Punkt, dass HKM und Kanonik beide "sachbezogene" Forschung sind.

Nee, sind wir nicht, und das sollte inzwischen klar geworden sein, wenn es um die historische Forschung geht.

Aber das finde ich nicht richtig

Ist es auch nicht, deshalb läßt die Forschung diesen Unsinn auch sein.

- man sollte aus meiner Sicht in der Exegese ausschließlich unhermeneutische (setzungsfreie) Aussagen machen und den Rest der Hermeneutik überlassen.

Wie du inzwischen wissen solltest, gibt es keine setzungsfreie Exegese.

- Das ist ziemlich verheddert.

Nur in deiner laienhaften Vostellung.

[piscator]

“ Kühle, unideologische Rationalität” nennt der Journalist die Talente der Frau Dr. Merkel. So geht eben “Freiheit der Medien”. Früher nannte man so etwas kurz und bündig herzlos...

Genau, du sagst es. Der Journalist hat die Freiheit, das Thema in seinen eigenen Worten zu beschreiben. Der geneigte Leser versteht durchaus, was der Journalist damit sagen will.

[closs]

Wenn du zu bequem bist, dich mit ihnen zu befassen, heißt das nicht, dass andere das auch sind.

Du weigerst Dich nachhaltig das vorliegende Problem zu erkennen und flüchtest Dich in Methoden-Internes - das ist aus meiner Sicht das Problem (nicht nur bei Dir).

das ist ideologischer Käse und wird von niemandem in der Forschung vertreten.

Halten wir fest: Es ist "ideologischer Käse", wenn man versucht, die Wissenschaft von Ideologie freizuhalten, indem man Sachwissenschaft und hermeneutische Setzungen auseinanderhält.

weil du ständig forderst, die Forschung müsse von der Göttlichkeit Jesu ausgehe

Wider besseren Wissens wiederholst Du dies ständig - das Gegenteil ist richtig: Sach-Wissenschaft soll Sachergebnisse liefern und erst dann und klar getrennt bei Benennung der gewählten Hermeneutik ("Wir interpretieren, als sei Jesus nur Mensch/auch göttlich") interpetieren.

das sollte inzwischen klar geworden sein, wenn es um die historische Forschung geht.

s.o.: Unterschied Sachwissenschaft und hermeneutisch bedingte Interpetation. - Du willst BEIDES in einem haben - nix dagegen, aber dann musst Du Deine Hermeneutik nennen.

Wie du inzwischen wissen solltest, gibt es keine setzungsfreie Exegese.

Das habe ich lang genug gepredigt - aber das ist nicht genug: Man muss auch die Setzungen benennen (damit meine ich NICHT, dass man setzt, man habe KEINE Setzungen ).

[sven23]

das ist ideologischer Käse und wird von niemandem in der Forschung vertreten.

Halten wir fest: Es ist "ideologischer Käse", wenn man versucht, die Wissenschaft von Ideologie freizuhalten, indem man Sachwissenschaft und hermeneutische Setzungen auseinanderhält.

Nein, es ist ideologischer Käse, wenn man den Eindruck erwecken will, die Ergebnisse der historischen Jesusforschung seien weniger glaubwürdig und belastbar, weil sie mit einer wissenschaftlichen Methodik ermittelt wurden.
Andererseits muss man zugeben, dass die Situation innerhalb der Theologie sehr schizophren ist.
Ich denke, man kann mind. 2 große Lager ausmachen.
1. Die Kanoniker und Glaubensdogmatiker (z. B. Ratzinger und Berger), die die Forschungsergebnisse im Großen und Ganzen ablehnen oder ignorieren.

2. Die Gruppe der Theologen, die die Forschungsergebnisse zwar anerkennen, also die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus begriffen haben, aber dennoch sagen, der unhistorische, verkündete Jesus der Kirche sei wichtiger als der echte, historische.

Diese schwer nachzuvollziehende Haltung findet sich in dem Spiegel-Interview mit dem Theologen Lindemann geradezu exemplarisch wieder.

SPIEGEL: Herr Lindemann, wenn wir Sie so hören, kommt uns der Gedanke: Was man über den Menschen Jesus weiß, ist dem christlichen Glauben im Wege.
Lindemann: Das bestreite ich nicht. Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Wir haben ja bislang nur erörtert, was Jesus nicht gesagt oder nicht getan hat. Es gibt aber auch Aussagen Jesu, die dem christlichen Glauben widersprechen. Ich denke an vieles, was mit der ausschließlichen Bindung Jesu an das Judentum zusammenhängt.
...
Der christliche Glaube ist keine Fortsetzung der Botschaft Jesu, sondern bezieht sich auf das Heilsereignis in Christus, auf die Auferstehung und eben nicht auf die Verkündigung Jesu.

SPIEGEL: Wenn sich nahezu alles, was über Jesus in der Bibel steht, als unhistorisch erwiese, könnte es Ihren Glauben erschüttern?
Lindemann: Nicht im geringsten.

Ich denke, deutlicher kann man die Schizophrenie innerhalb der Theologie nicht ausdrücken.

Dafür gab es erwartungsgemäß Kritik vom "Bibelbund", die ich sogar irgendwie verstehen kann.

Wie du inzwischen wissen solltest, gibt es keine setzungsfreie Exegese.

Das habe ich lang genug gepredigt - aber das ist nicht genug: Man muss auch die Setzungen benennen (damit meine ich NICHT, dass man setzt, man habe KEINE Setzungen ).

Warum behauptest du es dann immer wieder, entgegen besseren Wissens? (Theißen, Bultmann u. a.)
Sind es nur deine gewohnten Ablenkungsmanöver? Übrigens sagt Ratzinger, die historisch-kritische Forschung habe keine a-priori Setzung.

[closs]

Nein, es ist ideologischer Käse, wenn man den Eindruck erwecken will, die Ergebnisse der historischen Jesusforschung seien weniger glaubwürdig und belastbar, weil sie mit einer wissenschaftlichen Methodik ermittelt wurden.

Das ist richtig - und das tut auch keiner. - Die Sachergebnisse der HKM stehen meines Wissens eh konkurenzlos da - bei den interpretativen ERgebnissen muss man sehr genau hingucken, weil sie auch falsch sein können.

Ich denke, man kann mind. 2 große Lager ausmachen.

Beides interpretierst Du falsch:

1) Ich kann mir nicht vorstellen, dass es generell seitens Ratzinger und Berger eine Ablehnung von HKM-Sachergebnisse gibt.

2)Lindemann kannst Du deshalb schwer nachvollziehen, weil Du "Realität" und "historisch-kritische Methodenergebnisse" bewusst oder unbewusst gleichsetzt. - Ansonsten ist es in der Wissenschaft normal, dass man mit einem Modell arbeitet, dessen Ergebnissen man (wenn es um geistige Dinge geht) nicht vollständig teilt. - Wenn Berger bereit wäre, die Bibel nach den Prämissen der HKM zu interpretieren, würde ebenfalls etwas Dir HKM-Vertrautes rauskommen, das Berger sich aber persönlich NICHT zueigen machen würde. - Das ist nuhn mal so bei Wissenschaft.

Ich denke, deutlicher kann man die Schizophrenie innerhalb der Theologie nicht ausdrücken.

Nein - es hat etwas mit Deiner tiefsteckenden IDeologisierung zu tun - das ist überhaupt nicht "schizophren".

Übrigens sagt Ratzinger, die historisch-kritische Forschung habe keine a-priori Setzung.

Ja - damit meint er vermutlich die reine Sachebene. - DAAA sehe ich ebenfalls keine Setzungen.

Das ist doch dieses Verhedderte: Wenn Ratzinger 1993 vom Vatikan aus die HKM lobt, dann hat er doch inzwischen nicht seine Meinung geändert. - Das Missverständnis scheint darin zu liegen, dass er damals die reine, setzungs-freie, un-hermeneutische, nicht-geistig-interpretierende HKM gemeint hat, auf deren Basis dann andere interpretieren. - Geworden aber scheint in Teiler der HKM eine setzungs-beladene Interpretations-Disziplin geworden zu sein, gegen die er und andere sich seit geraumer Zeit stemmen. - Sie das doch mal wissenschafts-historisch.