Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[closs]

Wenn bewiesen ist, dass Gold schwerer als Eisen ist - dann weiß ich es und muss es nicht mehr nur glauben.

Wir waren auf einer ganz anderen Ebene unterwegs - Du verlächerlichst jetzt etwas anderes.

Du siehst vor lauter Setzungen die Welt nicht. Der Beweis, dass die Winkelsumme eines flachen Dreiecks 180 ° beträgt, bedarf keiner Voraus-Setzung.

Doch - die Gültigkeit der mathematischen Axiome.

Für Descartes war die Existenz Gottes MINDESTENS so eindeutig erwiesen (= wahr) wie die geometrische Winkelsumme eines Dreiecks von 180°. Er hat tatsächlich die Geometrie zum Vergleich herangezogen.

Möglich - aber das hat nichts mit seinen radikal-skeptischen Überlegungen zu tun, dass etwa die Res extensae als Entität geglaubt werden müssen, weil sie für uns nicht von Vorstellungen unterscheidbar sind.

Wer erlebt unsere Welt bar jeglicher Materie? Du etwa?

Genauso wenig wie Du - nochmals: Descartes sagt, wass wir es nicht unterscheiden KÖNNTEN, wenn die Tastatur, die Du jetzt gleich wieder bearbeitest, nur eine Vorstellung von Dir wäre.

Und wieder hast Du meine Frage NICHT beantwortet.

Halten wir fest:

WIR würden keinen Unterschied erkennen.

... ist KEINE Antwort. - Kannst Du bitte mal erklären, was aus Deiner Sicht eine "Antwort" ist?

Da waren wir schon mal weiter. Die Welt, in der ich lebe, kann wegen ihrer schier unendlichen Komplexität unmöglich ein Produkt meiner Gedanken sein.

Nein - da waren wir NIE weiter - Du hast das nur für Dich beschlossen. - Konkret: Woher willst Du das wissen?

Wenn Du eine gedanklich vorgestellte Pizza nicht mehr von einer realen Pizza unterscheiden kannst, dann solltest Du wegen dieser ganz erheblichen Wahrnehmungsstörung schleunigst einen guten Psychologen aufsuchen.

Dieser Satz zeigt, wie wenig Du kapiert hast - da ist schon Hegel bei seinen Jenaer Studenten verzweifelt.

Nun lass`mal endlich den Glauben weg.

Geht nicht. - Man muss wirklich nicht an Gott glauben, aber selbst eine Materialist müsste "redlicherweise" erkennen, dass seine Philosophie glaubens-basiert ist.

Descartes würde IMMER Naturwissenschaft betrieben haben - egal wie weit sein Zweifel reichte.

Wenn er NICHT Philosoph gewesen wäre, hätte er solche Fragen beiseite geschoben und trotzdem Naturwissenschaft betrieben - klar. - Ein Naturwissenschaftler muss nicht über solche Sachen nachdenken, sondern einfach so tun, als sei die Welt entitäts-mäßig so, wie er sie materiell wahrnimmt - das ist der Kritische Rationalismus. - Aber Descartes war halt darüber hinaus auch noch Philosoph und hat deshalb darüber hinaus geguckt.

schau`Dich um, mach`Dir ein umfassendes Bild und bediene Dich Deines Verstandes.

Aha - "Verstand = Reduktionismus auf Kritischen Rationalismus". - Dann müsste man "Verstand" so definieren.

Übrigens Logikfehler: Wenn die Welt Entität ist, gibt es keinen Vorstellungs-Träger, der auf einmal nicht mehr da sein kann.

Du wiederholst die Hälfte dessen, was ich sage, und meinst, es sei (m)ein logischer Fehler.

1) WENN die Welt Entität ist, ist sie es auch ohne Vorstellungsträger - das ist richtig (falls Du das gemeint hast).
2) WENN die Welt NICHT Entität ist, sondern nur Vorstellung, geht das nur mit Vorstellungsträger - das sollte auch so weit klar sein.
3) Selbst wenn die Welt Entität ist, gibt es natürlich trotzdem Vorstellungsträger - nämlich uns. - Und das, was wir in unserer Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) von dieser angenommenen Entität erkennen, ist noch lange die Entität selbst. - Also auch für den Fall (1) ist es nicht so einfach, wie Du es gerne hättest.

[Münek]

Wenn bewiesen ist, dass Gold schwerer als Eisen ist - dann weiß ich es und muss es nicht mehr nur glauben.

Wir waren auf einer ganz anderen Ebene unterwegs - Du verlächerlichst jetzt etwas anderes.

Moment!

Du hast meine Aussage, dass es keines Glaubensentscheides mehr bedarf, wenn etwas bewiesen ist, als FALSCH bezeichnet. Ich habe Dir mit dem obigen Beispiel das Gegenteil bewiesen. Und jetzt versuchst Du Dich auf closs`sche Art herauszuschwurbeln.

Du siehst vor lauter Setzungen die Welt nicht. Der Beweis, dass die Winkelsumme eines flachen Dreiecks 180 ° beträgt, bedarf keiner Voraus-Setzung.

Doch - die Gültigkeit der mathematischen Axiome.

Du hast recht.

Und wieder hast Du meine Frage NICHT beantwortet.

Halten wir fest: WIR würden keinen Unterschied erkennen.... ist KEINE Antwort. - Kannst Du bitte mal erklären, was aus Deiner Sicht eine "Antwort" ist?

Gern. Meine Frage war, WORIN sich diese beiden Welten unterscheiden. Deine Antwort: WIR würden keinen Unterschied erkennen. Nach der Erkennbarkeit habe ich aber nicht gefragt.

Da waren wir schon mal weiter. Die Welt, in der ich lebe, kann wegen ihrer schier unendlichen Komplexität unmöglich ein Produkt meiner Gedanken sein.

Nein - da waren wir NIE weiter - Du hast das nur für Dich beschlossen.

Nein - wir waren uns einig, dass - wenn überhaupt - "Vorstellungsträger" niemals ein Mensch sein könnte, sondern Gott sein müsste. Aber weiter: Wenn Gott der "Vorstellungsträger" ist, worin unterscheidet sich denn dann die göttliche Vorstellung der Welt von einer von ihm erschaffenen Welt?

Da gäbe es doch überhaupt keinen Unterschied. Also ist doch die Frage, besteht unsere Welt nur als Vorstellung Gottes oder als von Gott erschaffene Entität VÖLLIG SINNFREI. Deshalb: Der von uns erlebten Realität der Welt ist es egal, ob man sie als Vorstellung oder Entität bezeichnet. Das ist sinnfreie Etiketten-Anheftung.

Descartes hat nicht zu Ende gedacht.

Wenn Du eine gedanklich vorgestellte Pizza nicht mehr von einer realen Pizza unterscheiden kannst, dann solltest Du wegen dieser ganz erheblichen Wahrnehmungsstörung schleunigst einen guten Psychologen aufsuchen.

Dieser Satz zeigt, wie wenig Du kapiert hast.

Ich orientiere mich nur an dem, was Du geschrieben hast. Möglicherweise hast Du Dich missverständlich ausgedrückt.

Descartes würde IMMER Naturwissenschaft betrieben haben - egal wie weit sein Zweifel reichte.

Aber Descartes war halt darüber hinaus auch noch Philosoph und hat deshalb darüber hinaus geguckt.

Trotzdem hätte er auch bei allergrößtem Zweifel niemals seine naturwissenschaftlichen Studien eingestellt. Deine Behauptung ist falsch.

[closs]

Du hast meine Aussage, dass es keines Glaubensentscheides mehr bedarf, wenn etwas bewiesen ist, als FALSCH bezeichnet.

Richtig - weil "Beweise" immer modell-interne Größen sind, die ontisch nicht wahr sein müssen.

Meine Frage war, WORIN sich diese beiden Welten unterscheiden. Deine Antwort: WIR würden keinen Unterschied erkennen. Nach der Erkennbarkeit habe ich aber nicht gefragt.

Das ist aber aus Wahrnehmungs-Sicht dasselbe. - Aus ontischer Sicht wäre das eine Entität (also subjekt-unabhängig) und das andere subjekt-abhängig - aber auch das habe ich x-mal gesagt.

wir waren uns einig, dass - wenn überhaupt - "Vorstellungsträger" niemals ein Mensch sein könnte, sondern Gott sein müsste.

Der Mensch würde eine Welt erleben (nicht per Vorstellung erfinden), die ihm von Gott vorgesetzt wird. - Gott wäre der Erschaffer auch dieser Welt.

Der von uns erlebten Realität der Welt ist es egal, ob man sie als Vorstellung oder Entität bezeichnet.

Moment: Es ist schon ein Unterschied, ob Du in einer Welt (Sonne, Mond und Sterne) lebst, die nach Deinem leiblichen Tod nicht mehr existiert, weil sie nichts als Deine Vorstellung ist - oder ob sie munter weiter geht, wenn Du abtrittst.

Descartes hat nicht zu Ende gedacht.

Ähm - jetzt klären wir erstmal das, bevor wir uns vor ihm blamieren.

Möglicherweise hast Du Dich missverständlich ausgedrückt.

OK - in anderen Worten:
Es gibt gar nicht die Situation, in der "naturalistische Realität" und "vorgestellte Realität" gegenüberstehen, weil nach Descartes doch die Frage ist: "Leben wir in einer naturalistischen Realität oder einer selbstgemachten?". - Also entweder - oder.

Die Frage für ihn ist dabei nicht, wie sich beide ontisch unterscheiden (siehe oben), sondern ob WIR als Wahrnehmende es unterscheiden könnten - und da ist die Antwort NEIN, WENN man vom Anfang an denkt und nicht erst einsteigt, nachdem man eine materialistische Welt gesetzt hat.

Trotzdem hätte er auch bei allergrößtem Zweifel niemals seine naturwissenschaftlichen Studien eingestellt.

Aus purer Neugierde hätte er gut und gerne in jedem Fall so tun können, als ob - klar. - Aber so hatte er die philosophische Basis, warum seine Annahme einer "echten" materialistische Welt wahr ist.

[Pluto]

Richtig - weil "Beweise" immer modell-interne Größen sind, die ontisch nicht wahr sein müssen.

Kannst du das irgendwie belegen? Ansonst ist es schlicht falsch, denn es gibt keine Systeme oder modell-interne Größen.

Die Welt funktioniert nur auf eine Weise. Wenn etwas bewiesen oder widerlegt ist, dann gilt das universell.

Meine Frage war, WORIN sich diese beiden Welten unterscheiden. Deine Antwort: WIR würden keinen Unterschied erkennen. Nach der Erkennbarkeit habe ich aber nicht gefragt.

Das ist aber aus Wahrnehmungs-Sicht dasselbe. - Aus ontischer Sicht wäre das eine Entität (also subjekt-unabhängig) und das andere subjekt-abhängig - aber auch das habe ich x-mal gesagt.

Der Mensch würde eine Welt erleben (nicht per Vorstellung erfinden), die ihm von Gott vorgesetzt wird. - Gott wäre der Erschaffer auch dieser Welt.

Du gehst stets davon aus, dass es Gott gibt und er die Welt erschaffen hat.

Warum?

Moment: Es ist schon ein Unterschied, ob Du in einer Welt (Sonne, Mond und Sterne) lebst, die nach Deinem leiblichen Tod nicht mehr existiert, weil sie nichts als Deine Vorstellung ist - oder ob sie munter weiter geht, wenn Du abtrittst.

Sie geht munter weiter!
Menschen sterben ständig, und sonst verändert sich nichts,also ist die These, dass die Welt aufhört zu existieren, widerlegt.

Descartes hat nicht zu Ende gedacht.

Ähm - jetzt klären wir erstmal das, bevor wir uns vor ihm blamieren.

Vergiss es!
Descartes' Dualismus von Körper und Seele wurde endgültig und universell (siehe oben) widerlegt, und das schon vor fast 70 Jahren.

Es gibt gar nicht die Situation, in der "naturalistische Realität" und "vorgestellte Realität" gegenüberstehen, weil nach Descartes doch die Frage ist: "Leben wir in einer naturalistischen Realität oder einer selbstgemachten?". - Also entweder - oder.

Eine unnötige Verschleierung der Tatsache, dass wir in einer realen Welt leben (keine Simulation).

Die Frage für ihn ist dabei nicht, wie sich beide ontisch unterscheiden (siehe oben), sondern ob WIR als Wahrnehmende es unterscheiden könnten - und da ist die Antwort NEIN, WENN man vom Anfang an denkt und nicht erst einsteigt, nachdem man eine materialistische Welt gesetzt hat.

Allein mit unseren Sinnen, können wir es nicht unterscheiden, aber wer ernsthaft glaubt, wir lebten in einer Simulation, leidet unter krankhaftem Solipsismus.

Also sollten wir solche verrückten "Matrix"-Spekulationen fallen lassen.

[JackSparrow]

Es ist schon ein Unterschied, ob Du in einer Welt (Sonne, Mond und Sterne) lebst, die nach Deinem leiblichen Tod nicht mehr existiert, weil sie nichts als Deine Vorstellung ist - oder ob sie munter weiter geht, wenn Du abtrittst.

Wenn ich abtrete, bin ich tot. Es macht daher keinerlei Unterschied.

"Leben wir in einer naturalistischen Realität oder einer selbstgemachten?". - Also entweder - oder.

Richtet sich deine Realität nach deinen Vorstellungen? Also entweder - oder.

[closs]

closs hat geschrieben:
Richtig - weil "Beweise" immer modell-interne Größen sind, die ontisch nicht wahr sein müssen.

Kannst du das irgendwie belegen?

Da solltest Du Dich mal mit Deinem Wissenschaftskollegen Anton unterhalten. - Auch ohne ihn: Wissenschaft falsifiziert und weist Modelle nach und nicht die Wirklichkeit.

Wenn etwas bewiesen oder widerlegt ist, dann gilt das universell.

Das gilt nur für das Modell - allerdings: In der Naturwissenschaft hat man die Möglichkeit des experimentellen Nachweises. - Ist dieser positiv ("Nachweis, dass es schwarze Schwäne gibt"), stimme ich Dir zu - ist dieser negativ ("Wir können keine Wirkung finden"), stimme ich Dir NICHT zu.

Du gehst stets davon aus, dass es Gott gibt und er die Welt erschaffen hat.

Ersetze "Gott" durch "Entität". - Wenn etwas eine Vorstellung ist, muss es etwas geben, von dem diese Vorstellung ist - letzteres ist eine Entität.

Menschen sterben ständig, und sonst verändert sich nichts,also ist die These, dass die Welt aufhört zu existieren, widerlegt.

Zirkelreferent. - Wie willst Du wissen, dass Deine Wahrnehmung, dass die Welt nach dem Tod Deines Nachbarn weitergeht, "real" oder Vorstellung ist?

Eine unnötige Verschleierung der Tatsache, dass wir in einer realen Welt leben (keine Simulation).

Dito. - Du fängst immer den entscheiden Schritt später an zu denken, weshalb es Dir leicht fällt, ständig q.e.d. zu liefern und Fakten mit Setzungen zu verwechseln - Descartes denkt VORHER.

Im übrigen ist Dein Denken in der Naturwissenschaft erlaubt, da der Kritische Rationalismus erst dann anfängt, NACHDEM die Descartschen Fragen entschieden sind. - Oder anders gesagt: Du reflektierst Deinen notwendigen Glauben nicht, weil der kR erst kurz danach eintritt. - Das meint Heidegger mit "Wissenschaft denkt nicht". - Er hätte weniger provokativ genauso sagen können "Wissenschaft denkt nicht philosophisch, sondern nur im Rahmen des kR".

Allein mit unseren Sinnen, können wir es nicht unterscheiden, aber wer ernsthaft glaubt, wir lebten in einer Simulation, leidet unter krankhaftem Solipsismus.

Das wäre jetzt ein Urteil, dem ich mich auch inhaltlich anschließen würde (Descartes). - Aber auch dieses Urteil ist kein Wissens-Urteil, sondern eine Begründung für einen Glauben:

"Da wir radikal-skeptisch nicht unterscheiden können, entscheiden wir uns mit guten Argumenten dafür, dass die Natur nicht Vorstellung, sondern 'echt' ist".

[Pluto]

Kannst du das irgendwie belegen?

Da solltest Du Dich mal mit Deinem Wissenschaftskollegen Anton unterhalten. - Auch ohne ihn: Wissenschaft falsifiziert und weist Modelle nach und nicht die Wirklichkeit.[/quote]Dann hast du Anton falsch verstanden. Die Vorhersagen der Modelle (alle wissenschaftlichen Modelle machen Vorhersagen) werden in der Wirklichkeit falsifiziert, nicht irgendwie hermeneutisch.

Wenn etwas bewiesen oder widerlegt ist, dann gilt das universell.

Das gilt nur für das Modell

NEIN. Das gilt für die Vorhersagen des Modells.
Du hast ein Verständnis Problem, wenn du glaubst, dass nur das Modell widerlegt wird.

- allerdings: In der Naturwissenschaft hat man die Möglichkeit des experimentellen Nachweises.

- Ist dieser positiv ("Nachweis, dass es schwarze Schwäne gibt"), stimme ich Dir zu - ist dieser negativ ("Wir können keine Wirkung finden"), stimme ich Dir NICHT zu.[/quote]Das stimmt für jede Art von wissenschaftlichen Modellen. Macht ein Modell keine Vorhersagen, ist es aus wissenschaftlicher Sicht ein falsches Modell (siehe die Gotteshypothese).

Du gehst stets davon aus, dass es Gott gibt und er die Welt erschaffen hat.

Ersetze "Gott" durch "Entität". - Wenn etwas eine Vorstellung ist, muss es etwas geben, von dem diese Vorstellung ist - letzteres ist eine Entität.

Wir sind es uns gewohnt, dass lede Wirkung eine Ursprung hat (siehe Aquinische Gottesbeweise). Du wiederholst die Fehler der antiken Denker. Heute wissen wir, dass Dinge auch ohne Ursache geschehen. Dies gilt insbesondere von der Quantenwelt.

Wie willst Du wissen, dass Deine Wahrnehmung, dass die Welt nach dem Tod Deines Nachbarn weitergeht, "real" oder Vorstellung ist?

Nur Solipsisten denken so. Bist du Solipsist?

Das meint Heidegger mit "Wissenschaft denkt nicht". - Er hätte weniger provokativ genauso sagen können "Wissenschaft denkt nicht philosophisch, sondern nur im Rahmen des kR".

Tja. Heute wissen wir, dass sich Descartes und Heidegger in diesem Punkt geirrt haben.

Der Beweis: Wissenschaft funktioniert in der Praxis.

Allein mit unseren Sinnen, können wir es nicht unterscheiden, aber wer ernsthaft glaubt, wir lebten in einer Simulation, leidet unter krankhaftem Solipsismus.

Das wäre jetzt ein Urteil, dem ich mich auch inhaltlich anschließen würde (Descartes). - Aber auch dieses Urteil ist kein Wissens-Urteil, sondern eine Begründung für einen Glauben:

Es ist ein rationales Urteil.

"Da wir radikal-skeptisch nicht unterscheiden können, entscheiden wir uns mit guten Argumenten dafür, dass die Natur nicht Vorstellung, sondern 'echt' ist".

NEIN. Wir entscheiden auf Grund eines mathematischen Beweises, dass die Welt keine Simulation ist. Dafür ist sie viel zu komplex.

[closs]

Die Vorhersagen der Modelle (alle wissenschaftlichen Modelle machen Vorhersagen) werden in der Wirklichkeit falsifiziert, nicht irgendwie hermeneutisch.

Das geht dann, wenn man experimentelle Prüfungen dagegen halten kann - und auch nur dann im Sinne des Modells.

NEIN. Das gilt für die Vorhersagen des Modells.

JA - aber diese Vorhersagen sind doch im Sinne des Modells. - Beispiel: Wenn man in unserem Homöopathie-Fall das Modell bspw. sagen würde, dass Wirkung ohne Wirkstoff nicht möglich sein, und man darauf hin überprüft, ob Wirkstoff da ist und nachweisen kann, dass keiner da ist, dann ist die Vorhersage des Modells verifiziert und somit eine Wirkung falsifiziert.

Aber das sagt nichts darüber aus, ob eine Wirkung WIRKLICH nicht existiert, weil das Modell, dass Wirkung nur mit Wirkstoff möglich sei, falsch sein kann - verstehst Du? Das wäre ein Fall, bei dem ein Modell bestätigt wird, aber die Wirklichkeit u.U. nicht davon betroffen ist.

Macht ein Modell keine Vorhersagen, ist es aus wissenschaftlicher Sicht ein falsches Modell (siehe die Gotteshypothese).

Das ist ok. - Aber Gott ist nicht dadurch falsifiziert, dass man ihn nicht nachweisen kann.

Heute wissen wir, dass Dinge auch ohne Ursache geschehen. Dies gilt insbesondere von der Quantenwelt.

Das gilt doch nur im Sinne der Fragestellung/des Modells. - Ob WIRKLICH eine Ursache da ist oder nicht, weißt Du doch nicht.

Nur Solipsisten denken so. Bist du Solipsist?

Nein - auch Descartes war es nicht. - Aber das ändert nichts daran, dass ich es nicht wüßte, wenn ich es wäre. - Darum geht es Descartes.

Tja. Heute wissen wir, dass sich Descartes und Heidegger in diesem Punkt geirrt haben.

Hä?

Der Beweis: Wissenschaft funktioniert in der Praxis.

Das ist kein Beweis, sondern stimmt mit dem Weltbild von Descartes überein. - Dieser "Beweis" würde auch in einer Vorstellungswelt funktionieren.

Es ist ein rationales Urteil.

Definiert man, wie üblich "Ratio" und "Vernunft" anthropogen, hast Du recht.

Wir entscheiden auf Grund eines mathematischen Beweises, dass die Welt keine Simulation ist. Dafür ist sie viel zu komplex.

Das ist kein Argument - diesen Beweis kann es nur auf anderen als descartschen Voraussetzungen geben. - Es wäre für Gott, gäbe es ihn, kein Problem die Komplexität der Welt zu simulieren - der Solipsist Pluto oder Closs würde nichts davon merken.

[sven23]

NEIN. Das gilt für die Vorhersagen des Modells.

JA - aber diese Vorhersagen sind doch im Sinne des Modells. - Beispiel: Wenn man in unserem Homöopathie-Fall das Modell bspw. sagen würde, dass Wirkung ohne Wirkstoff nicht möglich sein, und man darauf hin überprüft, ob Wirkstoff da ist und nachweisen kann, dass keiner da ist, dann ist die Vorhersage des Modells verifiziert und somit eine Wirkung falsifiziert.

Aber das sagt nichts darüber aus, ob eine Wirkung WIRKLICH nicht existiert, weil das Modell, dass Wirkung nur mit Wirkstoff möglich sei, falsch sein kann - verstehst Du? Das wäre ein Fall, bei dem ein Modell bestätigt wird, aber die Wirklichkeit u.U. nicht davon betroffen ist.

Das ist closssches Geschwurbele.
Unabhängig davon, ob man eine Wirkung ohne Wirkstoff für möglich hält oder nicht, zeigen die Versuche, dass keine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes vorhanden ist. Punkt!
Das ist das alles Entscheidende. Globuli sind Placebos.

[closs]

Unabhängig davon, ob man eine Wirkung ohne Wirkstoff für möglich hält oder nicht, zeigen die Versuche, dass keine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes vorhanden ist.

In der Wissenschaft gibt es auch so etwas wie "Modellaufbau", etc. - und dieser kann falsch sein. - Dann kann es Wirkungsdynamiken geben, die den Beobachtungszeitraum weit überschreiten. - Drittens kann es sein, dass HP WIRKLICH nicht wirkt.

Aus meiner Sicht könnte man Fragen wie diese nur mit Langzeit-Versuchen bzw. Auswertung von bestehenden Unterlagen klären. - Aber man muss es nicht - so wichtig ist es nicht. - Viel wichtiger ist der Umgang mit Wahrheit nicht und die Kontrolle über das Wechselspiel zwischen "Realität" und deren "anthropozentristischer Zurechtstutzerei" - DAS ist eigentlich mein Thema und nicht die HP.