Mit Sicherheit - aber dass muss ja nun nicht unbedingt ein Geist sein, der vor knapp 14 Milliarden Jahren das unendliche Universum erschaffen und vor 2000 Jahren seinen Sohn zu Sühnezwecken blutig geopfert hat.Roland hat geschrieben:Nein, es ist die Welt, die wir messen können. Und es ist ganz sicher, dass es weit mehr gibt.
Unbedingt - wenn eine historische Wissenschaft aus methodischen Gründen DIE geschichtliche Realität, die war, falls Jesus göttlich war, lieber ausblendet als untersucht, ist dies schlimmer als ein Bonmot.Münek hat geschrieben:Nichtberücksichtigung "historischer Möglichkeiten" - dieses Bonmot muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen.
Herrschaft - weil die Theologie in ein schein-aufgeklärtes ideologisches Fahrwasser kritisch-rationalen Denkens geraten ist. - Das ist ein Zeiterscheinung.Münek hat geschrieben:Was glaubst Du eigentlich, weshalb sich die historisch-kritische Bibelauslegung als DIE Leit- und Standardexegese durchgesetzt hat
Seriöse Geschichtswissenschaft untersucht Tatsachen, keine "historischen Möglichkeiten", schon gar nicht solche transzendenter Art.closs hat geschrieben:Unbedingt - wenn eine historische Wissenschaft aus methodischen Gründen DIE geschichtliche Realität, die war, falls Jesus göttlich war, lieber ausblendet als untersucht, ist dies schlimmer als ein Bonmot.Münek hat geschrieben:Nichtberücksichtigung "historischer Möglichkeiten" - dieses Bonmot muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen.
Gewiss - eine Zeiterscheinung wie die Aufklärung. Irgendwann schlägt das Pendel zurück und wir befinden uns wieder geistig im Mittelalter. So hättest Du es gerne - als Ewiggestriger. Aber so kommt es nicht. Das Rad der Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen.closs hat geschrieben:Herrschaft - weil die Theologie in ein schein-aufgeklärtes ideologisches Fahrwasser kritisch-rationalen Denkens geraten ist. - Das ist ein Zeiterscheinung.Münek hat geschrieben:Was glaubst Du eigentlich, weshalb sich die historisch-kritische Bibelauslegung als DIE Leit- und Standardexegese durchgesetzt hat
Komisch - die "Päpstliche Bibelkommission" schränkt die HKM nicht so ein, wie Du es behauptest - im Gegenteil.closs hat geschrieben:Apropos: Das gilt natürlich NICHT für HKM im 1993 vom Vatikan gelobten Sinne - also in ihrer Eigenschaft als reine Sachdisziplin.
Das soll sie auch nicht - Du verstehst entweder absichtlich oder ideologisch verbohrt nicht, um was es geht. - Nochmal (zum wievielten Mal eigentlich?): Die HKM soll NICHT Transzendentes untersuchen.Münek hat geschrieben:Seriöse Geschichtswissenschaft untersucht Tatsachen, keine "historischen Möglichkeiten", schon gar nicht solche transzendenter Art.
- Won mir hast Du das gewiss nicht.Das, was Du unter "Aufklärung" verstehst, ist das Gegenteil davon.Münek hat geschrieben: eine Zeiterscheinung wie die Aufklärung.
Behaupte ich selbstverständlich NICHT. - Die Kommission schränkt in der Tat nicht ein, sonder positioniert die HKM als historische Wissenschaft und NUR als das.Münek hat geschrieben:Komisch - die "Päpstliche Bibelkommission" schränkt die HKM nicht so ein, wie Du es behauptest - im Gegenteil.
closs hat geschrieben: ODer (J.Thiessen): "Die historisch-kritische Methode ist nicht historisch-wissenschaftlich begründet
closs hat geschrieben: Herrschaft - weil die Theologie in ein schein-aufgeklärtes ideologisches Fahrwasser kritisch-rationalen Denkens geraten ist. - Das ist ein Zeiterscheinung.
closs hat geschrieben: Apropos: Das gilt natürlich NICHT für HKM im 1993 vom Vatikan gelobten Sinne - also in ihrer Eigenschaft als reine Sachdisziplin.
closs hat geschrieben:Auf die Schnelle finde ich folgendes: "Zwar ist in der aktuellen exegetischen Fachdiskussion vieles in Bewegung gekommen, seit den 1970er Jahren wächst die Zahl der in der Bibelexegese verwendeten Auslegungsmethoden rasant".Münek hat geschrieben:Was verstehst Du eigentlich unter der angeblichen "HKM-Hype" in den 50er Jahren? Davon ist mir als "Kenner der Szene" nichts bekannt.
Die historische Jesusforschung ist ja auch ein Stück weit Geschichtswissenschaft und als solche kann sie nicht mit religiösen Glaubensbekenntnissen arbeiten, sondern muss die Texte historisch-kritisch untersuchen. Alles andere wäre auch Unfug.Roland hat geschrieben: Stimmt. "DIE Forschung" gibt’s auch gar nicht sondern eine Vielzahl von Exegese-Richtungen mit je eigener Hermeneutik.
Dann müßtest du Bultmann, Theißen und viele andere als Atheisten bezeichnen. Das waren und sind sie aber definitv nicht.Roland hat geschrieben: Aber es gibt tatsächlich Exegeten, die nicht an einen handelnden Gott glauben und behaupten, dass es kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gibt. Gott ist hier vielleicht noch eine Idee oder ein Hirngespinst. Unterm Strich ist das Atheismus.
Das ist zu platt formuliert. Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Werk und kein Geschichtsbuch, oder nur sehr bedingt.Roland hat geschrieben:Genau das tun wir ja hier. Die Forschungsergebnisse einer Exegese-Richtung bewerten und einordnen, die davon ausgeht, die Bibel sei nur Lug und Trug.sven23 hat geschrieben: Man darf nur kein Angsthase sein, die Forschungsergebnisse zu bewerten und einzuordnen.
Handelnde Götter gab und gibt es zur Genüge. Soll die Wissenschaft ihnen alle die Absolution erteilen?Roland hat geschrieben: Gut, sagen wir es anders: Wenn man Wissenschaft allgemein so definiert, dass sie sich nur dann Wissenschaft nennen darf, wenn sie ausschließlich atheistisch denkt, dann verläßt man den Boden der Wissenschaft nicht, wenn man einen handelnden Gott ausschließt. In dem Fall ist Wissenschaft eben Ideologie.
Als Tatsachenberichte waren sie von ihren Schreibern ursprünglich gar nicht angelegt, sondern als Glaubenspropagandaschriften. Erst die Kirche beging den Sündenfall, indem sie diese zu unantastbaren Heiligen Schriften erklärte, die sie fortan gegen alle Ketzer und Häretiker verteidigen mußte.Roland hat geschrieben:Glaubt man daran, dass der in den Texten beschrieben Gott nicht existiert, sind diese Vermutungen folgerichtig. Glaubt man dagegen, dass er tatsächlich existiert, so kann man die Evangelien problemlos so stehen lassen, wie sie gemeint sind: Als Tatsachenberichte.sven23 hat geschrieben: …es ist Stand der Forschung, dass die biblischen Berichte eben keine reinen Tatsachenberichte sind, sondern dass hier historisches mit Mythen, Legenden und eigenen theologischen Vorstellungen der Schreiber veflochten wurde.
Deshalb behandelt die Forschung diese Frage gar nicht, sondern überläßt diese Sandkastenspiele den Glaubensdogmatikern.Roland hat geschrieben: In der Frage ob es den in der Bibel beschriebenen handelnden Gott gibt oder nicht, existiert kein "aktueller Stand der Forschung" das ist IMMER reine Glaubenssache und ein Thema außerhalb der Wissenschaft. Und je nach dem, wie die Entscheidung ausfällt, sehen die Ergebnisse der Exegese aus.
Verstehe ich nicht. Wer sich zu Jesus bekennt, wird durch Zwietracht "belohnt"?Roland hat geschrieben:Nein es ist eine Beschreibung dessen, was auf den zukommt der sich zu ihm bekennt, in einer Welt in der der Teufel los ist.sven23 hat geschrieben:Zumindest will er wohl Zwietracht säen mit der Radikalität eines religiösen Eiferers.Roland hat geschrieben: Der Kontext zeigt, dass es sich um einen rein geistlichen Kampf handelt. Hier hinein zu interpretieren, Jesus würde zu Gewalt aufrufen, ist schlicht absurd und widerspricht allem, was Jesus ansonsten gesagt hat.
Nun, das läßt sich alles mit Physik und Biologie erklären, ist also keine Hexerei.Roland hat geschrieben:Genau. Beim Naturalismus ist es die Geschichte von der Natur, die sich als Supermünchhausen mit einem Knall selbst in Existenz bringt und dann am eigenen Schopf aus dem Urschlamm zieht.sven23 hat geschrieben: Jeder Glaube benötigt ein Narrativ.
Es ist deshalb so schwer bis unmöglich, weil es für religiöse Texte keine Sonderbehandlung geben kann.Roland hat geschrieben: Wieder der selbe Feher, den auch Andreas begeht: Es geht nicht darum die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen sondern darum, beide Möglichkeiten einzuräumen. Exegese zu betreiben unter der Voraussetzung, dass er nicht existiert (oder maximal als Idee), ist genauso weltanschauliche, glaubensbasierte Exegese, wie Exegese zu betreiben unter der Voraussetzung, dass er existiert und die Autoren nicht durchweg lügen und betrügen.
Beides ist Glaube. Sobald du das einräumst, ist die Diskussion beendet. Ist das so schwer?
Wie wäre es mit Pilatus oder Kaiphas?Roland hat geschrieben:Das testen wir jetzt mal: Also nehmen wir an es gäbe in den Evangelien einen Bericht von der Erscheinung des Auferstandenen vor einigen Pharisäern und Schriftgelehrten.sven23 hat geschrieben: Wäre Jesus seinen Widersachern erschienen, hätte das die Glaubwürdigkeit schon deutlich erhöht.
Der Satz läßt sich auch auf Religionen anwenden.Roland hat geschrieben:Der normale Mensch auf der Straße wird durch den Humanismus nicht besser. Dem atheistischen Humanismus fehlt jede Grundlage für allgemein verbindliche Moralnormen.sven23 hat geschrieben: Der Humanismus ist eine phantastiche Alternative, allerdings ohne den Aberglauben, für sein Handeln posthum belohnt zu werden.
Darauf mögen scheinbar aber viele nicht verzichten.
Sieh es mal positiv. Von Millionen von Spermien hast du es als erster geschafft. Du bist also ein Siegertyp. Ist doch was, oder nicht?Roland hat geschrieben: Es bleibt dem Atheisten letztlich als Moralnorm nur der Mechanismus durch den er glaubt entstanden zu sein: Survival of the Fittest.
Kenne ich gar nicht - es reicht, dass verschiedene Hermeneutiken zu verschiedenen Ergebnissen kommen.sven23 hat geschrieben:Den Evangelikalen Thiessen hat uns schon Roland schmackhaft zu machen versucht. Kann man von einem Bibelbund-Theologen Verständnis für die historisch-kritische Methode erwarten?
Vorher geht ja nicht. - Scheinaufklärung gibt es in der Tat erst seit der Aufklärung.sven23 hat geschrieben:Zum Glück gibt es diese Zeiterscheinung seit der Aufklärung.
Auch von Metzinger lässt sich Borussia Dortmund nicht verbieten - um mal ein ähnlich törichte Bemerkung zu machen. - Mit anderen Worten: Beide haben und hatten das nicht vor.sven23 hat geschrieben:Auch vom Papst läßt sich Wissenschaft keinen Maulkorb verpassen.
Münek hat geschrieben:
War mir klar, dass Du nichts liefern kannst.
Das ist so typisch, weshlab ich hier so viel Platz verschwende: Du stellst eine Frage, ich antworte schnell und üppig darauf. - Was kommt als Antwort?closs hat geschrieben:Auf die Schnelle finde ich folgendes: "Zwar ist in der aktuellen exegetischen Fachdiskussion vieles in Bewegung gekommen, seit den 1970er Jahren wächst die Zahl der in der Bibelexegese verwendeten Auslegungsmethoden rasant" (deakademic). - Das passt zu den Äußerungen, die auch schon hier zitiert wurden, wonach man sich ursprünglich mehr von der HKM erwartet hatte und inzwischen zur "normalen" theologischen Tageordnung übergangen ist.
Oder: "War die historisch-kritische Exegese lange Zeit die Leitwissenschaft der alttestamentlichen Forschung, so wurden in den letzten 30 Jahren zunehmend auch Stimmen laut, die auf die Limitationen der historisch-kritischen Exegese hinweisen (→ christliche Bibelauslegung). Zu den Kritikpunkten gehört die Vernachlässigung des Textes in seiner Jetztgestalt, mangelnde methodische Interaktion mit anderen theologischen Disziplinen jenseits des eigenen Fachbereichs, eine schier unübersehbare Fülle unterschiedlicher Hypothesen zur Textentstehung und die Spannung zwischen der Anwendung vermeintlich objektiver Methoden und dem subjektiven Urteil des jeweiligen Auslegers".(bibelwissenschaft)
ODer (J.Thiessen): "Die historisch-kritische Methode ist nicht historisch-wissenschaftlich begründet
Bei den Theologen, die mit der „historisch-kritischen Methode“ arbeiten, fällt auf, dass ständig mit lauter Vermutungen gearbeitet wird: „Es könnte so gewesen sein“, „es ist (höchst)wahrscheinlich so gewesen“, usw. „Historisch“ arbeiten heißt demnach, lauter Vermutungen aufzustellen. Andererseits geht man dann aber doch davon aus, dass die „historisch-kritische“ Theologie bewiesen hat, dass es z.B. eine lange Überlieferung gab, bevor die Evangelien geschrieben wurden, und dass vieles, was darin berichtet wird, so nicht geschehen sein kann.
Gerd Lüdemann will z.B. „die Auferstehung historisch betrachten“.52 Historisch will er bewiesen haben, dass Jesus nicht auferstanden ist, sondern dass sein Leib im Grab verwest ist. Doch was bedeutet „historisch untersuchen“? Was ist „Historie“? Kann Geschichte uns zeigen, wie es wirklich gewesen ist, wie A. v. Harnack behauptete?53
Dass etwas historisch54 ist, heißt nach Sierszyn „es wird erzählt, es wird berichtet, gedeutet, es wird seit längerer oder kürzerer Zeit überliefert, wobei v. a. die zeitliche Nähe des ersten Berichtes zum besagten Ereignis, die Gewissenhaftigkeit und ‘wissenschaftliche’ Qualifikation des ersten Berichterstatters (Qualität d. Quellen), sowie die Zuverlässigkeit und Lückenlosigkeit der Überlieferung von ausschlaggebender Bedeutung sind.“55
Aus diesem Grund sucht man in der Theologie, die Entstehung der Evangelien und der Apostelgeschichte möglichst spät zu datieren, weil es ja nicht so gewesen sein kann, wie darin berichtet wird!56 Doch dann müsste man ehrlich sein zu gestehen, dass wir heute in einem viel größeren zeitlichen Abstand von dem Berichteten leben. Und ob wir heute so viel realer in unserer Weltanschauung sind als die Jünger und Apostel von Jesus damals, deren Gedankenwelt weder durch die griechische Philosophie noch durch sonstige Mythen geschult war, sondern durch die göttliche Offenbarung des Alten Testaments, bleibt zu bezweifeln.
Was tun wir, wenn wir heute herausfinden wollen, was „historisch“ einmal geschehen ist? Im Normalfall forscht man in den Quellen aus dieser Zeit, d.h. Quellen, die möglichst nahe an die Ereignisse heranreichen. Über das Leben, Sterben und die Auferstehung von Jesus sind das natürlich die Schriften des Neuen Testaments. Und wie wissen wir, wann und unter welchen Umständen diese Schriften entstanden sind? Doch nur aus den Schriften selbst und dadurch, dass wir in anderen Quellen forschen, die wiederum zeitlich diesen Schriften nahe stehen. Und diese Quellen berichten uns über die Entstehung der Evangelien und der Apostelgeschichte des Lukas etwas ganz anderes als das, was heute allgemein von den historisch-kritischen Theologen behauptet wird".
Es gibt noch viel mehr. - Bestreitest Du, dass die HKM vor einigen Jahrzehnten ihre Hochzeit hatte und seitdem an Bedeutung verloren hat?
Münek hat geschrieben:
War mir klar, dass Du nichts liefern kannst.
Dann lies Dich halt hinein und frage Dich, WARUM dieser Gegenwind da ist und WARUM die großkirchlichen Theologien heute NICHT von einer Naherwartung in Deinem Sinne ausgehen. - Wie verträgt sich das damit, dass die HKM Taktgeber in der Interpretation der Bibel sei?Münek hat geschrieben:Wo gibt Dein obiges Zitat irgendetwas von einem HKM-HYPE, d.h. einer euphorischen Begeisterung für die historisch-kritische Exegese, her. Nirgendwo.
Es ist EINE mögliche Erklärung - richtig. - Ja und?Münek hat geschrieben: Und Du erkühnst Dich, zu mutmaßen, dass einer der größten Theologen des 20. Jahrhunderts, KARL RAHNER, diesem angeblichen Hype, den es nie gab, erlegen sein soll?
Lieber Roland,sven23 hat geschrieben:Sieh es mal positiv. Von Millionen von Spermien hast du es als erster geschafft. Du bist also ein Siegertyp. Ist doch was, oder nicht?Roland hat geschrieben: Es bleibt dem Atheisten letztlich als Moralnorm nur der Mechanismus durch den er glaubt entstanden zu sein: Survival of the Fittest.
Willst Du mich verarschen? Von einem von Dir behaupteten HKM-Hype, auf den sogar der Großtheologe KARL RAHNER reingefallen sein soll, ist in Deinen Zitaten NICHTS zu erkennen.closs hat geschrieben:Dann lies Dich halt hineinMünek hat geschrieben:Wo gibt Dein obiges Zitat irgendetwas von einem HKM-HYPE, d.h. einer euphorischen Begeisterung für die historisch-kritische Exegese, her. Nirgendwo.
Ich erkenne keinen Gegenwind gegen die von der Kirche als unverzichtbar dargestellte historisch-kritische Bibelauslegung. Klar - ein paar Meckerer gibt es immer. Über die fehlgeschlagene Naherwartung Jesu wird in der Kirche Stillschweigen bewahrt. Es fehlen schlicht die Argumente, um einen Großaufstand gegen den Konsens der eigenen Exegeten zu wagen.closs hat geschrieben:und frage Dich, WARUM dieser Gegenwind da ist und WARUM die großkirchlichen Theologien heute NICHT von einer Naherwartung in Deinem Sinne ausgehen.
Ich antworte mit einer Gegenfrage: Wieso lässt Du ständig außer Acht, dass es eine dogmatische Glaubenslehre der RKK gibt, deren Wahrheitsgehalt die historisch-kritische Exegese nicht thematisiert.closs hat geschrieben:Wie verträgt sich das damit, dass die HKM Taktgeber in der Interpretation der Bibel sei?
Da es diesen HKM-Hype nie gab, kann Deine Erklärung NICHT möglich sein.closs hat geschrieben:Es ist EINE mögliche Erklärung - richtig. - Ja und?Münek hat geschrieben: Und Du erkühnst Dich, zu mutmaßen, dass einer der größten Theologen des 20. Jahrhunderts, KARL RAHNER, diesem angeblichen Hype, den es nie gab, erlegen sein soll?
