Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[Pluto]

Nach meiner festen Überzeugung kein einziger .

Auf den ersten Blick, mag das stimmen. Aber ich denke, du hast nicht genau genug hingesehen.

Die Menschen wollen nur nicht akzeptieren , dass eine unvorstellbar überlegene Existenz existiert , die sie natürlich nur ein bisschen da begreifen können , wo diese es zulässt .

Oder aber DU willst nicht akzeptieren, dass die Existenz eines Schöpfers keineswegs gesichert ist.

Um unvorstellbar überlegenes Denkvermögen begreifen zu können , sind wir natürlich V I E L zu dumm !

Du solltest aufhören, von dir auf andere zu schließen.

[manden1804]

Nach meiner festen Überzeugung kein einziger .

Auf den ersten Blick, mag das stimmen. Aber ich denke, du hast nicht genau genug hingesehen.

Die Menschen wollen nur nicht akzeptieren , dass eine unvorstellbar überlegene Existenz existiert , die sie natürlich nur ein bisschen da begreifen können , wo diese es zulässt .

Oder aber DU willst nicht akzeptieren, dass die Existenz eines Schöpfers keineswegs gesichert ist.

Um unvorstellbar überlegenes Denkvermögen begreifen zu können , sind wir natürlich V I E L zu dumm !

Du solltest aufhören, von dir auf andere zu schließen.

Ich zweifle nicht im allermindesten an der Existenz einer (unvorstellbar überlegenen) Schöpferexistenz .
Nur eine unserer menschlichen überlegene Intelligenz und Macht kann das Universum ( und uns ) erschaffen haben .
Dagegen sind vergleichsweise n i c h t s . Und nur enorm egoistische Menschen glauben das begreifen zu können , was unvorstellbar überlegen ist .

[JackSparrow]

Das ist doch der Denkfehler materialistischer "Nachweiser": Sie gehen von der materialistischen Welt

Würden die materialistischen Nachweiser mitsamt ihren Denkfehlern nur in deiner Vorstellung existieren, dann ist es dein eigener Denkfehler, wenn du ihnen einen Denkfehler vorwirfst.

"Die Res extensae sind materialistisch oder nicht, aber wir können nicht wissen, was davon richtig ist".

Wir können das experimentell prüfen, indem wir uns beispielsweise mit einem Löffel eine Blumenkohlsuppe oral applizieren:

Ist der Löffel weniger materiell als die Blumenkohlsuppe, dann wird er keine dem Gravitationsvektor entgegengesetzte Kraft -F aufbringen können und die Suppe wird sich bis zum Auftreffen auf einem Punkt D der Fußbodenebene gleichförmig beschleunigen (wir vernachlässigen die Luftreibung).

Es geht darum, ob wir das EINE, das wir wahrnehmen, als "real" oder "eingebildet" unterscheiden können.

Es darum, warum philosophisch vorgeschädigte Personen gern so tun, als könnten sie es nicht.

Der Unterschied ist, ob das wahrgenommene Umfeld Vorstellungs-Produkt

Kannst du mit deiner Vorstellungskraft Löffel verbiegen?

[closs]

Wir können das experimentell prüfen

Eben NICHT - denkst Du ernsthaft, dass Philosophen (wie etwa Descartes) so was von bescheuert sind, dass sie sich damit widerlegen lassen könnten?

[Pluto]

Wir können das experimentell prüfen

Eben NICHT - denkst Du ernsthaft, dass Philosophen (wie etwa Descartes) so was von bescheuert sind, dass sie sich damit widerlegen lassen könnten?

Doch. Wir können es heute experimentell überprüfen.
Descartes war alles andere als bescheuert, aber er lebte vor mehr als 300 Jahren und hatte unsere modernen Kenntnisse nicht zur Verfügung.

[closs]

Doch. Wir können es heute experimentell überprüfen.

Nein - das, was Descartes thematisiert, können wir NICHT experimentell überprüfen. - Du steigst schon wieder zu spät ein.

[Münek]

Es war in der Tat sein unbedingtes Bestreben, seinen radikalen Skeptizismus aufzulösen.

Das hat er doch mit seinem Glaubensentscheid, es gebe einen wohlwollenden Gott!!!!!

Nein - Descartes legte schließlich zwei BEWEISE dafür vor, dass Gott existiert. Wo etwas bewiesen ist, bedarf es keines Glaubensentscheides mehr.

Allerdings sollte es Dir genügen, dass Gott für Descartes keine Glaubensfrage mehr war, als er nach seiner Auffassung die Existenz Gottes bewiesen hatte. Wenn ich etwas bewiesen habe, brauche ich es nicht mehr nur zu glauben, sondern weiß es. Logisch. Oder?

Logisch ist hier das, was ich ständig sage: Wissen ist System-Wissen.

Wenn Du meinst. Dann hatte Descartes eben "Systemwissen", was die Existenz Gottes angeht.

Das System bei Descartes ist (Setzung): "Es gibt einen wohlwollenden Gott".

Nö - nix Setzung. Descartes führte den BEWEIS, dass es einen wohlwollenden Gott gibt. Google mal unter "Descartes Gottesbeweise". Da findest Du interessante Beiträge, die Dein Verständnis fördern.

Natürlich weiß er es NICHT.

Da würde Dir Descartes heftig widersprechen und auf seine unwiderlegbaren Gottesbeweise verweisen.

Deine Unterscheidung zwischen einer "realen Welt" und einer "vorgestellten Welt" IST eine Gegenüberstellung.

Die sich aber nie gegenüberstehen werden, da es ein Entweder - Oder ist. So meint es Descartes nicht - seine Aussage lautet: "Die Res extensae sind materialistisch oder nicht, aber wir können nicht wissen, was davon richtig ist".

Du denkst an eine nichtmaterielle geistige Welt? Hätte eine solche etwas mit der erlebten Realität zu tun?

Worin könnte denn nach Deiner Auffassung der substanzielle Unterschied zwischen realer und eingebildeter Welt liegen? Das ist doch die Frage aller Fragen! Wieso weichst Du dieser Frage ständig aus?

Der Unterschied ist, ob das wahrgenommene Umfeld Vorstellungs-Produkt ist oder eine vorstellungs-unabhängige Entität - darum geht es doch die ganze Zeit.

Gewiss - nur mein ständiges Nachfragen geht dahin, WORIN sich diese Welten denn nun tatsächlich unterscheiden sollen. Dieser Frage weichst Du ständig aus. Ich bin der Auffassung, sie unterscheiden sich nicht. Wenn sie sich nicht unterscheiden, ist die Frage sinnfrei
bzw. stellt sich überhaupt nicht, ob die Welt Entität oder Vorstellung ist.

Descartes sagt sinngemäß dazu: "Streng genommen kann ich das nicht objektiv unterscheiden, aber ich GLAUBE, dass die Res extensae NICHT Produkt meiner Vorstellung, sondern vorstellungs-unabhängige Entität sind".

Nein - nachdem Descartes seine Gottesbeweise erbracht hatte, WUSSTE er (ohne den Hauch eines Zweifels), dass die Welt kein Vorstellungsprodukt von wem auch immer ist.

Wenn sie sich nicht unterscheiden, stellt sich doch die Frage nach "real" oder "eingebildet" überhaupt nicht. Dann IST die Welt wie sie IST.

In der Praxis ja.

Nö - auch in der Theorie - wie meine aufgezeigten logischen und schlüssigen Gedankengänge beweisen.

Aber es ist ein großer Unterschied in der Philosophie, ob man Wahrnehmung "glaubt" oder "weiß".

Das ist nicht nur in der Philosophie ein Unterschied. Aber - die Welt IST nunmal so wie sie IST. Die Realität kümmert sich nicht darum, ob man ihr das Etikette "Entität" oder "Vorstellung" anheftet.

Wo läge da nach Deiner Auffassung der reale Unterschied zwischen einer Schöpfung und der göttlichen Vorstellung einer Schöpfung?

Irrelevant.

Auf gar keinem Fall.

entscheidend ist, dass wir es mit unseren Mitteln nicht unterscheiden können, egal welche Unterschiede es wären.

Nicht schon wieder ausweichen - bitte meine obige Frage beantworten.

[closs]

Wo etwas bewiesen ist, bedarf es keines Glaubensentscheides mehr.

Falsch - JEDER Beweis bedarf einer Voraus-Setzung (auch in der Mathematik). - Wie Descartes das in diesem Fall tut, weiß ich nicht - um seine "Gottesbeweise" habe ich mich noch nicht gekümmert.

Dann hatte Descartes eben "Systemwissen", was die Existenz Gottes angeht.

Richtig. - Auch bei Descartes war es selbstverständlich KEINE absolutes Wissen.

Du denkst an eine nichtmaterielle geistige Welt? Hätte eine solche etwas mit der erlebten Realität zu tun?

Es WÄRE die erlebte Realität.

nur mein ständiges Nachfragen geht dahin, WORIN sich diese Welten denn nun tatsächlich unterscheiden sollen. Dieser Frage weichst Du ständig aus.

Nein. - Das habe ich x-mal beantwortet. - WIR würden keinen Unterschied erkennen.

Das ist doch der Gag: Das, was wir gerade tun, könnte in einer Entität "Materie" stattfinden, aber auch nur in unserem Kopf. - Wir können beides grundsätzlich nicht unterscheiden, eben WEIL wir keinen Unterschied erkennen können.

Nein - nachdem Descartes seine Gottesbeweise erbracht hatte, WUSSTE er (ohne den Hauch eines Zweifels), dass die Welt kein Vorstellungsprodukt von wem auch immer ist.

Abe doch nur, weil er Gott als "wohlwollend" glaubt ("Gott verarscht uns nicht").

Natürlich glaubt Descartes an die Existenz der materiellen Welt - sonst würde er doch nicht Naturwissenschaft betrieben haben. - Aber er weiß eben, dass dies ein GLAUBE ist.

die Welt IST nunmal so wie sie IST.

Richtig - aber WAS "ist" sie?

Nicht schon wieder ausweichen - bitte meine obige Frage beantworten.

Sie IST beantwortet: Wir können beides prinzipiell unterscheiden. - Ontisch gesehen ist der Unterschied, dass das eine Produkt der Vorstellung ist (also wegfällt, wenn diese Vorstellung wegfällt), und das andere eine Entität ist, die auch dann noch da ist, wenn der Vorstellungs-Träger nicht mehr da ist.

Wir sind selbstverständlich beide der Meinung, dass unsere materiell wahrgenommene Welt eine Entität ist - aber das nur, weil wir bewusst oder unbewusst vorher einen GLaubensentscheid getroffen haben. - Insofern sind die Materialisten Fundamental-Gläubige.

[Münek]

Wo etwas bewiesen ist, bedarf es keines Glaubensentscheides mehr.

Falsch.

Blödsinn. Wenn bewiesen ist, dass Gold schwerer als Eisen ist - dann weiß ich es und muss es nicht mehr nur glauben.

JEDER Beweis bedarf einer Voraus-Setzung (auch in der Mathematik).

Du siehst vor lauter Setzungen die Welt nicht. Der Beweis, dass die Winkelsumme eines flachen Dreiecks 180 ° beträgt, bedarf keiner Voraus-Setzung.

Wie Descartes das in diesem Fall tut, weiß ich nicht - um seine "Gottesbeweise" habe ich mich noch nicht gekümmert.

Das merkt man. Für Descartes war die Existenz Gottes MINDESTENS so eindeutig erwiesen (= wahr) wie die geometrische Winkelsumme eines Dreiecks von 180°. Er hat tatsächlich die Geometrie zum Vergleich herangezogen.

Dann hatte Descartes eben "Systemwissen", was die Existenz Gottes angeht.

Richtig. - Auch bei Descartes war es selbstverständlich KEIN absolutes Wissen.

Na und? Was spielt das schon für eine Rolle.

[Münek]

Du denkst an eine nichtmaterielle geistige Welt? Hätte eine solche etwas mit der erlebten Realität zu tun?

Es WÄRE die erlebte Realität.

Wäre es die erlebte Realität - nur ohne Materie? Wer erlebt unsere Welt bar jeglicher Materie? Du etwa?

nur mein ständiges Nachfragen geht dahin, WORIN sich diese Welten denn nun tatsächlich unterscheiden sollen. Dieser Frage weichst Du ständig aus.

Nein. - Das habe ich x-mal beantwortet. - WIR würden keinen Unterschied erkennen.

Und wieder hast Du meine Frage NICHT beantwortet.

Das ist doch der Gag: Das, was wir gerade tun, könnte in einer Entität "Materie" stattfinden, aber auch nur in unserem Kopf.

Da waren wir schon mal weiter. Die Welt, in der ich lebe, kann wegen ihrer schier unendlichen Komplexität unmöglich ein Produkt meiner Gedanken sein.

Wir können beides grundsätzlich nicht unterscheiden, eben WEIL wir keinen Unterschied erkennen können.

Wenn Du eine gedanklich vorgestellte Pizza nicht mehr von einer realen Pizza unterscheiden kannst, dann solltest Du wegen dieser ganz erheblichen Wahrnehmungsstörung schleunigst einen guten Psychologen aufsuchen.

Nein - nachdem Descartes seine Gottesbeweise erbracht hatte, WUSSTE er (ohne den Hauch eines Zweifels), dass die Welt kein Vorstellungsprodukt von wem auch immer ist.

Abe doch nur, weil er Gott als "wohlwollend" glaubt ("Gott verarscht uns nicht").

Nun lass`mal endlich den Glauben weg.

Natürlich glaubt Descartes an die Existenz der materiellen Welt - sonst würde er doch nicht Naturwissenschaft betrieben haben.

Das glaubst Du doch selbst nicht. Descartes würde IMMER Naturwissenschaft betrieben haben - egal wie weit sein Zweifel reichte.

die Welt IST nunmal so wie sie IST.

Richtig - aber WAS "ist" sie?

Krieche aus Deinem Glaubenskokon, schau`Dich um, mach`Dir ein umfassendes Bild und bediene Dich Deines Verstandes.

Nicht schon wieder ausweichen - bitte meine obige Frage beantworten.

Sie IST beantwortet: Wir können beides prinzipiell unterscheiden. - Ontisch gesehen ist der Unterschied, dass das eine Produkt der Vorstellung ist (also wegfällt, wenn diese Vorstellung wegfällt), und das andere eine Entität ist, die auch dann noch da ist, wenn der Vorstellungs-Träger nicht mehr da ist.

Aha - wenn Gott als allein in Frage kommender schöpferischer "Vorstellungs-Träger" wegfällt, dann ist die Welt auch weg. Interessant. Übrigens Logikfehler: Wenn die Welt Entität ist, gibt es keinen Vorstellungs-Träger, der auf einmal nicht mehr da sein kann.