Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Die Fragestellung der Forschung ist ja gar nicht die Göttlichkeit Jesu. Insofern ist deine Behauptung falsch.

Nein - Du bestätigst damit meine Behauptung. - Du sagst, dass die Hermeneutik der historisch-kritischen Forschung die Göttlichkeit Jesu NICHT impliziere. - Insofern ist meine Satz goldrichtig: "

"Ergebnisoffen" heißt nie "universell ergebnisoffen", sondern immer nur "im Sinne der Fragestellung ergebnisoffen".

q.e.d.

Es spielt deshalb kaum eine Rolle im Glaubensalltag, weil die Ergebnisse nicht so richtig bekannt sind

Falsche Begründung: Es spielt in der Tat keine Rolle - aber deshalb, weil die Gegenüberstellung an sich falsch ist

Ich finde es nich in Ordnung, wenn du die religiösen Gefühle der Pastafari nicht ernst nimmst.

Und schon hast Du Dich wieder einmal von einer Diskussion über Dein Ideologisches hinaus und in die Tiefe hinein verweigert.

[sven23]

Die Fragestellung der Forschung ist ja gar nicht die Göttlichkeit Jesu. Insofern ist deine Behauptung falsch.

Nein - Du bestätigst damit meine Behauptung. - Du sagst, dass die Hermeneutik der historisch-kritischen Forschung die Göttlichkeit Jesu NICHT impliziere. - Insofern ist meine Satz goldrichtig: "

"Ergebnisoffen" heißt nie "universell ergebnisoffen", sondern immer nur "im Sinne der Fragestellung ergebnisoffen".

q.e.d.

Die Fragestellung der Forschung ist nicht die Göttlichkeit Jesu, die bekanntlich überhaupt nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein kann. Das hattest du doch angeblich mal irgendwann verstanden.
Mit Zirkelschlüssen, wie der Voraussetzung der Göttlichkeit Jesu und der dann folgenden Bestätigung der Setzung, hat Wissenschaft nichts am Hut.

Es spielt deshalb kaum eine Rolle im Glaubensalltag, weil die Ergebnisse nicht so richtig bekannt sind

Falsche Begründung: Es spielt in der Tat keine Rolle - aber deshalb, weil die Gegenüberstellung an sich falsch ist

Nein, weil Konzelmann aktuell ist wie vor 50 Jahren.

Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind.

Ich finde es nich in Ordnung, wenn du die religiösen Gefühle der Pastafari nicht ernst nimmst.

Und schon hast Du Dich wieder einmal von einer Diskussion über Dein Ideologisches hinaus und in die Tiefe hinein verweigert.

Hast du dich jemals in die Tiefe der Pastafari Religion begeben? So absurd dir das FSM vorkommen mag, objektiv betrachtet hat es gleich viel oder wenig Plausibilität wie allen anderen Götter.
Ideologisch schlimm wäre es, wenn man um das FSM herum einen Dogmenapparat basteln würde, und diesen gegen Ungläubige mit Gewalt verteidigen würde.
Parallelen zu real existierenden Relgionen sind nicht rein zufällig.

[closs]

Die Fragestellung der Forschung ist nicht die Göttlichkeit Jesu, die bekanntlich überhaupt nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein kann. Das hattest du doch angeblich mal irgendwann verstanden.

Dir zu vermitteln, dass die HKM in ihrer Hermeneutik diese Frage NICHT berücksichtigt und deshalb nicht über das Denken Jesu befinden kann, ist mein Begehr seit Beginn dieses Threads, der inzwischen die Nummer "VII" trägt.

Mit Zirkelschlüssen, wie der Voraussetzung der Göttlichkeit Jesu und der dann folgenden Bestätigung der Setzung, hat Wissenschaft nichts am Hut.

Richtig - aber damit weichst Du wieder in einen Fall aus, der an sich nicht vorgesehen ist, weil keine Wissenschaft ihre nicht-falsifizierbaren Setzungen bestätigen will.

Die Kanonik will NICHT bestätigen, dass Jesus Gott ist, sondern wissenschaftlich erarbeiten, was Jesus ist, FALLS er Gott ist. - Die HKM will NICHT bestätigen, dass Historie als naturalistischer Wirkungszusammenhang zu sehen ist, sondern aus dieser Setzung heraus wissenschaftlich erarbeiten, was Jesus aus DIESER Perspektive ist. - Das hat nichts mit "Zirkelschluss" zu tun.

Hast du dich jemals in die Tiefe der Pastafari Religion begeben? So absurd dir das FSM vorkommen mag, objektiv betrachtet hat es gleich viel oder wenig Plausibilität wie allen anderen Götter.

Formal betrachtet kann das gut sein - so war es ja gemeint. - Aber das zeigt doch nur, wohin eine Hermeneutik führt, wenn sie selber formaler Natur ist und nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat/haben will.

[sven23]

Die Fragestellung der Forschung ist nicht die Göttlichkeit Jesu, die bekanntlich überhaupt nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein kann. Das hattest du doch angeblich mal irgendwann verstanden.

Dir zu vermitteln, dass die HKM in ihrer Hermeneutik diese Frage NICHT berücksichtigt und deshalb nicht über das Denken Jesu befinden kann, ist mein Begehr seit Beginn dieses Threads, der inzwischen die Nummer "VII" trägt.

Das ist mal wieder clossscher Unsinn. Der Glauben Jesu wird doch in den Texten beschrieben. Die Naherwartung war nun mal fester Bestandteil seiner Glaubenswelt, ebenso wie seines Vorbilds Johannes des Täufers.

Mit Zirkelschlüssen, wie der Voraussetzung der Göttlichkeit Jesu und der dann folgenden Bestätigung der Setzung, hat Wissenschaft nichts am Hut.

Richtig - aber damit weichst Du wieder in einen Fall aus, der an sich nicht vorgesehen ist, weil keine Wissenschaft ihre nicht-falsifizierbaren Setzungen bestätigen will.

Darauf will ich doch hinaus. Dieser Zirkelschluss ist der Kanonik vorbehalten.

Die Kanonik will NICHT bestätigen, dass Jesus Gott ist, sondern wissenschaftlich erarbeiten, was Jesus ist, FALLS er Gott ist.

Was soll er schon sein, wenn er Gott ist? Das ist nichts anderes als ein Zirkelschluss.

- Die HKM will NICHT bestätigen, dass Historie als naturalistischer Wirkungszusammenhang zu sehen ist, sondern aus dieser Setzung heraus wissenschaftlich erarbeiten, was Jesus aus DIESER Perspektive ist. - Das hat nichts mit "Zirkelschluss" zu tun.

Richtig, die Forschung arbeitet nicht zirkelschlüssig. Die Ergebnisoffenheit wird nicht tangiert.

Hast du dich jemals in die Tiefe der Pastafari Religion begeben? So absurd dir das FSM vorkommen mag, objektiv betrachtet hat es gleich viel oder wenig Plausibilität wie allen anderen Götter.

Formal betrachtet kann das gut sein - so war es ja gemeint. - Aber das zeigt doch nur, wohin eine Hermeneutik führt, wenn sie selber formaler Natur ist und nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat/haben will.

Du vergisst dabei, dass jede Religion behauptet, sie habe etwas mit der "Wirklichkeit" zu tun.

[closs]

Das ist mal wieder clossscher Unsinn.

Ich gebe das an die großkirchlichen Theologien weiter - vielleicht missionierst Du auch sie.

Darauf will ich doch hinaus. Dieser Zirkelschluss ist der Kanonik vorbehalten.

Dein Nachsatz zeigt, dass Du NICHT auf das hinaus willst, was ich sage. - Du verwechselst immer noch "Setzungen/Hemeneutik einer wissenschaftlichen Arbeit" und "Gegenstand der wissenschaftlichen Untersuchung".

Was soll er schon sein, wenn er Gott ist? Das ist nichts anderes als ein Zirkelschluss.

Falsch. - Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, an dem auch Mathematik zirkelreferent wäre, wenn man Deine Definition von "Zirkelschluss" unterlegen würde. - Du verwechselst immer noch "Setzungen/Hemeneutik einer wissenschaftlichen Arbeit" und "Gegenstand der wissenschaftlichen Untersuchung".

Richtig, die Forschung arbeitet nicht zirkelschlüssig. Die Ergebnisoffenheit wird nicht tangiert.

So allgemein formuliert ist es wieder richtig und gilt auch für die kanonische Exegese. - Aber ich weiß, dass Du es anders meinst.

Du vergisst dabei, dass jede Religion behauptet, sie habe etwas mit der "Wirklichkeit" zu tun.

Vergesse ich überhaupt nicht. - Religiöse Bilder und Ausdrucksformen machen nur dann Sinn, wenn sie mit der Wirklichkeit zu tun haben - die Perspektive auf dieselbe ist halt jeweils unterschiedlich.

[sven23]

Das ist mal wieder clossscher Unsinn.

Ich gebe das an die großkirchlichen Theologien weiter - vielleicht missionierst Du auch sie.

Das musst du nicht, die wissen das längst. Sowohl die Katholen als auch Evangelen.

Darauf will ich doch hinaus. Dieser Zirkelschluss ist der Kanonik vorbehalten.

Dein Nachsatz zeigt, dass Du NICHT auf das hinaus willst, was ich sage. - Du verwechselst immer noch "Setzungen/Hemeneutik einer wissenschaftlichen Arbeit" und "Gegenstand der wissenschaftlichen Untersuchung".

Ähm, nein. Deshalb verweise ich doch immer darauf, dass glaubensbasierte Setzungen in der historischen Forschung nichts verloren haben.
Dass man sich einen Dogmenapparat nach wie auch immer gearteten Kriterien zusammenbasteln kann, ist doch unbestritten. Nur, was hat das mit historischem Geschehen zu tun?

Was soll er schon sein, wenn er Gott ist? Das ist nichts anderes als ein Zirkelschluss.

Falsch. - Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, an dem auch Mathematik zirkelreferent wäre, wenn man Deine Definition von "Zirkelschluss" unterlegen würde.

Definitiv nein. Ein mathematischer Beweis und die Setzungen der Kanonik sind etwas völlig verschiedenes.

Du vergisst dabei, dass jede Religion behauptet, sie habe etwas mit der "Wirklichkeit" zu tun.

Vergesse ich überhaupt nicht. - Religiöse Bilder und Ausdrucksformen machen nur dann Sinn, wenn sie mit der Wirklichkeit zu tun haben - die Perspektive auf dieselbe ist halt jeweils unterschiedlich.

Sie machen überhaupt keinen Sinn, wenn man Wert auf die "Wirlichkeit" legt. Es ist eine reine Glaubenssache, ohne wissenschaftlichen TÜV-Stempel.

[closs]

Das musst du nicht, die wissen das längst. Sowohl die Katholen als auch Evangelen.

Klar - sie wissen, dass sie Unsinn machen und erfreuen sich daran.

Ähm, nein. Deshalb verweise ich doch immer darauf, dass glaubensbasierte Setzungen in der historischen Forschung nichts verloren haben.

Es geht um etwas anderes:

Du verwechselst immer noch "Setzungen/Hemeneutik einer wissenschaftlichen Arbeit" und "Gegenstand der wissenschaftlichen Untersuchung".

Ein mathematischer Beweis und die Setzungen der Kanonik sind etwas völlig verschiedenes.

Stimmt. - Meine Aussage war:

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, an dem auch Mathematik zirkelreferent wäre, wenn man Deine Definition von "Zirkelschluss" unterlegen würde.

Es ist eine reine Glaubenssache, ohne wissenschaftlichen TÜV-Stempel.

Natürlich ist es Glaubenssache - anders kann man geistige Wahrheit nicht erfassen. - Das kritisch-rationale Denken der Wissenschaft ist komplett überfordert, wenn es um solche Fragen geht (und wird immer überfordert sein).

[Münek]

Das musst du nicht, die wissen das längst. Sowohl die Katholen als auch Evangelen.

Klar - sie wissen, dass sie Unsinn machen und erfreuen sich daran.

Deine Polemik ist nicht gerechtfertigt. Halte Dich lieber an die Wirklichkeit.

Wer von den getauften Christen ist denn wirklich tiefgläubig? Ein ganz geringer Prozentsatz. Die Mitgliedszahlen der christlichen Kirchen sind nach amtlichen Statistiken von 53 Mio. im Jahr 2001 auf 45 Mio. im Jahr 2016 zurückgegangen. Das sind 8 Millionen Austritte in 16 Jahren. Das ist katastrophal. Die Kirchenbänke werden immer leerer, immer mehr Kirchen müssen geschlossen werden und der Priestermangel ist eklatant.

Der fromme Theologe Klaus Berger hat als Insider in Fernsehinterviews auf Bibel-TV im Klageton aus dem Nähkästchen geplaudert - u.a. dass:


- er KEINEN (!) jungen Dogmatiker kenne, der an das kirchliche Dogma der Trinität glaube, sondern dieses als reine ERFINDUNG des Mittelalters abtue.

- der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Erzbischof Robert Zollitsch den Sühnetod Jesu LEUGNE.

- gut die Hälfte der deutschen Theologen und Pfarrer NICHT an die Auferstehung Jesu glaube.

[closs]

Das ist katastrophal. Die Kirchenbänke werden immer leerer, immer mehr Kirchen müssen geschlossen werden und der Priestermangel ist eklatant.

Ja und? Was sagt uns das substantiell?

Die Leute bleiben doch nicht weg, weil sie aufgeklärter sind, sondern weil unsere gesellschaftlich vorwiegend materialistisch bestimmte Denkformatierung damit nichts anfangen kann. - Dann muss man halt warten, bis da Pendel wieder zurückgeht - aber deshalb darf man doch nicht seinen Standpunkt verlassen.

Der fromme Theologe Klaus Berger hat als Insider in Fernsehinterviews auf Bibel-TV im Klageton aus dem Nähkästchen geplaudert - nämlich dass: ...

Wusste ich nicht, bestätigt aber meine schlimmsten Befürchtungen. - Um es auf den Punkt zu bringen: Das größte Problem der westlichen Kirchen sind ihre Theologen. - Was will man substantiell den "Schäfchen" sagen, wenn man selber nicht seine eigene Religion verstanden hat?

[Münek]

Das ist katastrophal. Die Kirchenbänke werden immer leerer, immer mehr Kirchen müssen geschlossen werden und der Priestermangel ist eklatant.

Die Leute bleiben doch nicht weg, weil sie aufgeklärter sind,

Selbstverständlich sind sie dank der Medien (Fernsehdokumentationen, Talkshows, insbesondere Internet) wesentlich aufgeklärter als vor 50 Jahren. Sie müssen nicht mehr wie dumme Schäfchen hinnehmen, was ihnen der Religionslehrer oder der Pfarrer so erzählt, sondern können sich genauestens informieren.

Auch der eklatante Priestermangel ist dieser umfassenden Aufklärung geschuldet.

sondern weil unsere gesellschaftlich vorwiegend materialistisch bestimmte Denkformatierung damit nichts anfangen kann.

Das hat nichts mit "vorwiegend materialistisch bestimmte Denkformatierung" zu tun. Im Gegenteil: Der nicht-materialistische Esoterikmarkt boomt wie nie. Ein seinen Sohn zu Versöhnungszwecken blutig opfernder Gott ist da allerdings nicht mehr so ganz das Wahre.

Der fromme Theologe Klaus Berger hat als Insider in Fernsehinterviews auf Bibel-TV im Klageton aus dem Nähkästchen geplaudert - nämlich dass: ...

Wusste ich nicht, bestätigt aber meine schlimmsten Befürchtungen. - Um es auf den Punkt zu bringen: Das größte Problem der westlichen Kirchen sind ihre Theologen.

Ganz und gar nicht. Das größte Problem der Kirchen sind ihre überholten, anachronistisch-mythologischen Glaubensdogmen, die immer weniger Menschen ernst zu nehmen bereit sind. Sapere aude = bediene dich deines Verstandes!